איז פארהאן א מציאות פון כשר'ע עדות?

[משה געציל]

אין א שכניות'דיגער אשכול ווי עס ווערט אויסגעשמועסט חידות און היכי תמצות, האט זיך אנטוויקלט א שטיקל שמועס איבער עדים זוממים. דער שמועס האט מיר ערוועקט א שאלה וואס באדערט מיר שוין א לאנגע צייט. לכתחלה האב איך עס אנגעפאנגען שרייבן אין יענע אשכול, אבער דערזענדיג זיך מיט א לענגערע פאר שורות האב איך מחליט געווען צו גרינדן א באזונדער אשכול דערוועגען, היות איך האב שוין אסאך גענישטערט און געזיכט און נישט געפונען קיין תירוץ דערויף, און עס האט א גענוג שטארקע חשיבות ביי מיר. ווער עס האט א שטיקל ישוב זאל אזוי גוט זיין און מיט טיילן מיטן ציבור.

דער דין ביי עדות איז דאך אז 'עדות שאי אפשר להזימה' איז נישט כשר לעדות. לאמיר זיך אריינלייגען אין א וועלט וואס עס דא בס"ה עלעף אידן. אברהם, יצחק, יעקב, ראובן, שמעון, לוי, יהודה, יששכר, זבולון, דן, נפתלי.

עמיר אפגעבען דאס כבוד פאר די ערשטע דריי און זיי שטעלן פאר די דיינא דעלמא. עס איז זונטאג צופרי ראובן און שמעון קומען אריינצולויפן מיט איין אטעם צום בית דין אינגאנצען דערשראקן און בלאס, נאך א צוויי מינוט נעמען זיי זיך שטאמלען אז דאס אומגלויבליכע האט פאסירט, נעכטען נאכט האט לוי דער'הארג'ט יהודה'ן אינעם זיבעטען קווארטאל אינעם דריטן געביידע! לאחר חקירות ודרישות שטעלט זיך ארויס אז זיי זענען באגלייבט און כשר לעדות.

ווי נאר זיי ענדיגען מיט זייער עדות'שאפט און בי"ד איז גומר דעם דין אז מען ברויך הרג'נן לוי, קומען יששכר און זבולון צו לויפן מיט יאמערליכע קולות; "ווי קענט פאבראצירען אזעלכע הוילע שקרים?! איר זענט דאך מיט אונז געווען צוזאמען פון שלש סעודות ביז היינט אינדערפרי ווי מיר האבן צוזאמען פאברענגט און געשטופט די צייט! וויאזוי קענט איר באגיין אזא פאברעך און הרג'נן לוי על לא עון בכפו?!"

די דיינים זענען געווארן אינגאנצען פארלוירען דא וואס טוט מען? מען איז דורש וחוקר און עס שטעלט זיך ארויס אז די יששכר און זבולון ווייסן וואס זיי רעדן און אז ראובן און שמעון זענען צוויי באנדיטן! ס'טיישט איר האט געוואלט הרג'נן לוי אומזינסט? שוין ארויף אויף זיין בענקעל! (איין דיין האט געהאט א טענה אז פארוואס עפעס גלייבט מען ענדערשט יששכר און זבולון, עס איז דאך צוויי אנטקעגען צוויי, דאס איז א באזונדער געשיכטע פארזיך, עמיר עס איבערלאזן פאר א צווייט מאל).

איר מיינט אז דא איז עס אוודאי פארטי., איר וועט נישט גלייבן, אבער בשעת'ן ארויס טראגן ראובן און שמעון צו זייער ענדגילטיגער דעסטענאציע, האבן זיך דן און נפתלי אנגערוקט מיט קולי קולות! "א מין פאברעך מען גייט טייטן צוויי פערזאנן על לא עון בכפם? ווי איז אזאנס דערהערט געווארן?! די יששכר און זבולון האבן בלויז געשליפענע צינגלעך און זיי קענען גוט פאנטאזירן א מעשה מיט אלע דעטאלן! עס הייבט זיך נישט אן און לאזט זיך נישט אויס! די צוויי זענען בכלל נישט דא געווען די לעצטע פאר וואכן! מיר זענען צוזאמען געווען אין האנקאס דאנקאס פאר ביזנעס אנגעלעגענהייטן!"

בי"ד איז שוין אינגאנצען צוטראגען דא, וואס האט פאסירט אין די ווירקליכקייט? מען נעמט די צוויי אין א פארמאכטע צימער מען שטעלט זיי פאר א ליסטע שאלות מיט חקירות און יא זיי זענען חברה די צוויי! א יעדע דעטאל זייער האט געשטימט איינער מיט'ן צווייטנ'ס הגם מען האט זיי באזונדער אויסגעפארשט!
נא, אויב אזוי דארף מען דאך נעמען די צוויי באנדיטן און טוהן מיט זיי וואס זיי האבן געוואלט טוהן מיט ראובן און שמעון!

אינמיטען גיבט זיך דער ראב"ד ר' יאנקל א קראץ די בארד און ריפט אויס אז גד מיט אשר זענען פסול לעדות! וואס איז? עס איז דאך נישט דא נאך מענטשן אויפן וועלט וואס קענען בכלל מזים זיין די עדות! און דער דין לויטעט דאך אז 'עדות שאי אתה יכול להזימה' איז קיין עדות נישט!
ר' יצחק א למדן מופלג, נעמט ארויס דעם ברייטן פינגער און מיט אפאר קוועטשעס טענה'ט ער "אויב דן און נפתלי זענען פסול קומט דאך אויס אז יששכר און זבולון זענען אויך פסול לעדות ווייל זיי האבן נישט ווער עס זאל זיי מזים זיין!"
ר' אברעמעל דו עלטסטע פון די דריי, נישט קיין איבריגער חכם הגם א היבשער מתמיד, אבער נאך צוויי מאל כאפט ער וואס גייט פאר, גיבט א שפרינג אויף אויב אזוי זענען ראובן און שמעון אויך פסול געווען לעדות!

ב"ה כלל ישראל שטייט היינט אין צאל פיל פיל גרעסער, אבער סוכ"ס האט דאך עס א מספר, לאמיר אפילו זאגן אז עס איז דא צען מיליאן אידן וואס זענען כשר לעדות, אבער סוכ"ס האט דאך עס א גבול, איז אויב אזוי וויאזוי איז בכלל דא א מציאות פון עדים וואס זענען כשר'ע עדות 'שאי אתה יכול להזימם'?

[ונבנתה העיר]

אהן נאכקוקן די אלע פלעצער וואס מען פארעכענט אלס 'אי אתה יכול להזימה' וואלט איך מצדד געווען אז די עדות דארף זיין אויסגעבויעט אויף אן אופן אז טעארעטיש זאל מען עס קענען מזים זיין, אבער א טעכנישע פראבלעם אז עס האט זיך פשוט גענדיגט די מענטשהייט און כרגע איז נישט דא ווער ס'זאל קומען בפועל מזים זיין דאס גייט נישט אריין אין עשאאי"ל.

[דעת תורה]

עס קען זיך ענדיגן ביי א פאל וואס די דיינים אליין האבן געזען אז די לעצטע כת עדים אויף דער וועלט זענען זוממין, וואס דאן פעלט נישט אויס עס זאל זיין עדות שאתה יכול להזימה ווייל עס דארף נישט זיין קיין תורת עדות.

בעיקר הדבר, עס איז טאקע מוכח מכח דיין קושיא אז עס מוז נישט זיין א בחינה פון זוממי זוממיהן א.א.וו., עס איז גענוג אז פאר יעדן כת איז נאך דא נאך 2 מענטשן ערגעץ וואו, דאס הייסט אז ביז איינס פאר די לעצטע כת אויף די וועלט איז נאך גוט.

[מוח שליט]

קענען אפשר ראובן און שמעון מזים זיין דן און נפתלי? אז זיי זענען נישט בכלל נישט געווען אין האנקאס דאנקאס ווייל עמנו הייתם. וחוזר חלילה.

[דעת תורה]

ניין, ווייל איינמאל מען האט זיי מזים געווען זענען זיי פסול לעדות. (אפגערעדט פון דעם וואס זיי האבן דאך א נגיעה ווייל אין זייער עדות ווענדט זיך צו זיי זאלן בלייבן לעבן צי נישט.

[מוח שליט]

ניין, ווייל איינמאל מען האט זיי מזים געווען זענען זיי פסול לעדות. (אפגערעדט פון דעם וואס זיי האבן דאך א נגיעה ווייל אין זייער עדות ווענדט זיך צו זיי זאלן בלייבן לעבן צי נישט.

פארקערט. אהן דעם וואס ראובן און שמעון זענען מזים דן און נפתלי זענען זיי יעצט אין א גוטע סיטואציע. עס האלט דאך יעצט אז זיי זענען צוריק כשר, ווייל דן און נפתלי זענען מזים די מזימים פון ראובן ושמעון. קומט אויס אז כרגע זענען ראובן און שמעון כשר. אויך הייסט דאס לכאורה נישט קיין נגיעה. מיט זייער עדות זאגן מאכן זיי זיך שאדן, נישט ריוח.

[דעת תורה]

איך קען נישט הלכות נגיעה, אבער ביי א קרוב איז די הלכה אז וואס אימער ער איז מעיד הן לטב והן למוטב איז נישט כשר.

דער אמת איז נאכמער, מען קען זאגן אז דא אליין איז דא א דין קרוב, דאדם קרוב אצל עצמו. אלא שזה תלוי אי בכה"ג יכול קרובו של ראובן להעיד על יוסף ובנימין שהגם שאינו מעיד להדיא על קרובו סוף סוף הרי בזה תלוי דינו של ראובן קרובו.

[מוח שליט]

איך קען נישט הלכות נגיעה, אבער ביי א קרוב איז די הלכה אז וואס אימער ער איז מעיד הן לטב והן למוטב איז נישט כשר.

דער אמת איז נאכמער, מען קען זאגן אז דא אליין איז דא א דין קרוב, דאדם קרוב אצל עצמו. אלא שזה תלוי אי בכה"ג יכול קרובו של ראובן להעיד על יוסף ובנימין שהגם שאינו מעיד להדיא על קרובו סוף סוף הרי בזה תלוי דינו של ראובן קרובו.

רמב"ם הלכות עדות פרק טו הלכה א
כל עדות שתבא הנאה לאדם ממנה אינו מעיד בה שזה הוא כמעיד על עצמו.
די משנה למלך ברענגט א תשובת הרא"ש אז א נוגע בדבר איז נישט נאמן בין לזכות ובין לחוב. ער איז נישט מסכים, ער טענהט "ודברי תימה הם דכל נוגע בדבר לא מיפסיל אלא משום בעל דבר וכשמעיד לחובתו כשר ככל אדם ונאמנים נמי לחוב בעדותם לקהל"
דער נמוק"י ע"פ חזקת הבתים דף מ"ד ע"א שרייבט "דפסול נוגע בעדות אינו כפסול קורבה דאילו קרוב אינו מעיד כלל בין לזכותו בין לחובתו אבל מאן דאית ליה צד נגיעת עדות כל שהוא מעיד בענין דלא מטי ליה שום הנאה מקבלין עדותו וכשר"

וואס מיינסטו צו זאגן מיט 'קרוב'? קענסט דאך ביי יעדע נוגע זאגן קרוב? אפשר מיינסטו טאקע דאס צו זאגן. וכדברי שו"ת מהר"י בן לב חלק א סימן יט:
"או שנאמר דנוגע בעדות דהוי פסול מדאוריתא לא מטעם דילמא מצד ההנאה שמגיע לו שקורי קא משקר אלא משום דהקרובים הם פסולים לעדות ולא מטעמא דדילמא משקרי להנאת הקרובים אלא משום גזרת הכתוב וכדאמרינן אטו משה ואהרן מי לא מהימנא, וגם כן הם פסולים בין לזכות ובין לחייב, וכן הנוגע בעדות הוי פסול מדאוריתא מגזירת הכתוב דפסל הקרובים וקרוב אדם אצל עצמו ומשום הכי אין אדם משים עצמו רשע אלא בדבר שבממון הוא דנאמן, וכמו שאמרו הודאת בעל דין כמאה עדים דמיא, והיה נראה דכיון דהקרובים הם פסולים אף לחייב לקרובים דמהאי טעמא להוי האדם קרוב אצל עצמו אפילו לחייב את עצמו בממון, אלא דיראה לי לפי זה הדרך דמה דהוא חייב הוי מטעם מתנה.
למעשה פסקנ'ט די ש"ך חושן משפט סימן לז. "ומ"מ אין זה עיקר, דנוגע לאו כקרוב הוא, דהא קרוב פסול להעיד אפילו לחובה, ונוגע כשר להעיד לחובה וכדמוכח לקמן סוף סעיף י"ז בהג"ה וכמה דוכתי".

שו"ת יד אפרים סימן ד', מאכט א שטיקל סך הכל.
"ויש לשאול, פסול זה של "נוגע" מהווה עצם פסול, כמו קרובים מגזירת הכתוב או מטעם כיון שהוא "נוגע" חושדים בו שיעיד לטובתו.
בדין זה כותב המהר"ם מלובלין (בבא בתרא מ"ד א') "בכל דבר שיש לאדם הנאה בו ומעיד עליו יש לו דין עד הקרוב, שאדם קרוב אצל עצמו וקרוב פסול לעדות אפילו ידעינן ביה בודאי שאינו משקר בעדותו". מפורש "דנוגע" פסול לעדות מגזירת הכתוב כמו קרוב. וכן כותב העיר שושן בחו"מ סי' ל"ד "עדות נוגע פסול, לא משום דחשדינין ליה, אלא משום דאדם קרוב אצל עצמו".
לעומת דעה זו כותב הנמוק"י ב"ב שם "שמעינן, דפסול נוגע בעדות אינו כפסול קורבה, דאילו קרוב אינו מעיד כלל בין לזכותו ובין לחובתו, אבל מאן דאית ליה צד נגיעת עדות, כל שמעיד בענין דלא מטי ליה הנאה מקבלין עדותו וכשר".
זוהי גם דעת הסמ"ע והש"ך בחו"מ (סי' ל"ז סק"א) ונוגע פסול מטעם הנאה דבודאי יעיד שקר לטובתו עיין אריכות בש"ך ועיין תשו' נוב"ק אבן העזר (סי' ר"ז ד"ה והנה) שבדין זה יהיו מחולקים הרמב"ם והראב"ד, דהרמב"ם נראה שדעתו דנוגע פסול מדין קרוב ומגזה"כ ודעת הראב"ד כהסמ"ע והש"ך - מטעם הנאה ועיין או"ת ונתיה"מ סק"א אריכות בדין זה".

פרויקט בר אילן comes in handy.

ויש מקום לומר דאפי' די וואס האלטען אז א נוגע הייסט א קרוב, רעדן דוקא ווען עס איז ממש עדות געזאגט אויף אן אייגענע זאך. דעמאלט זאג אז אפי' לחובה הייסט דאס דאך ווי עדות געזאגט אויף זיך אליין. משא"כ ווען ראובן ושמעון זאגן עדות אויף דן ונפתלי אז עמנו הייתם, וואס פון דעם געשעהט אז דן ונפתלי'ס עדות ווערט בטל און ממילא איז יששכר וזבולן'ס הזמה קיים, וועלן זיי אויך מודה זיין אז עס הייסט נישט עדות געזאגט אויף זיך אליין, און עס איז נישט פסול מטעם קורבה.

[דעת תורה]

זייער שיין, רבי אלופי ומיודעי הרב מח שליט. האמיר שוין היינט געלערנט עפעס א חידוש. זע איך אז עס איז דא א גרויסע מחלוקה בדבר.

מיט קרוב האב איך נישט געמיינט דעם מהר"י בר לב, עס איז סאך פשוט'ער. ווען ראובן דער נידון גייט מעיד זיין אויף יוסף און בנימין עמנו הייתם, קומט דאך דא אויס א קלארע אומדירעקטע תוצאה אינעם דין פון ראובן'ס קרוב. ווייל כאמור איז דאך ראובן א קרוב מיט זיך אליין,דאדם קרוב אצל עצמו. סאו די שאלה איז נאר צי ראובן'ס קרוב קען קומען מזים זיין יוסף און בנימין, אויב נישט קען ראובן אליינס אויך נישט.

[קאווע טרינקער]

שיחת מ"ג וק"ט, בביקור גומלין שהתקיימה אתמול על כוס יין וקערת ענבים ושאר ירקות.
כ"ק דרש בשלום כ"ק, ואמר: מ'דארף כוח צו פירען דעם עולם... די טאטע ז"ל איז אמאל... (מכאן נסבה השיחה לסוד שיח, וחבל על דאבדין)

משה געציל: ‫האסט נאך צוויי מינוטקל'ך? (מלשון מינטען)‬
קאווע טרינקער: כן. וואסי? משה געציל, רעדט..
משה געציל: ‫איך וויל דיר פרעגן א שאלה אין הלכות עדים זוממין וואס כ'האב מיך פריער פארשריבן, לאמיר זען צו דו האסט עפעס א ישוב‬
קאווע טרינקער: איך? זייט ברכות דף ג האב איך נישט געעפענט קיין גמרא 
משה געציל: ‫אן אינטערעסאנטע שאלה, איך שיק דיר עס אין אימעיל עס גייט נישט אריין דא‬
קאווע טרינקער: קעי.
---
זעהט אויס מעכטיג.
אבער פאר איך בין מודה אז איך פארשטיי באמת, גיבדזש'ע מיר א דערמאן פון א גמרא דוגמה פון עדות שאי אפשר להזים.
משה געציל: ‫דער קלאסישער סעמפעל פון עדות שאי אתה יכול להזימה איז ווען זיי זאגן נישט קיין זמן אז מען זאל זיי קענען מזים זיין אדער זיי זאגן עדות אויף א אדם טריפה.‬
‫אבער דא איז לכאורה אויך די זעלבע מעשה, א יא?
קאווע טרינקער: שכוח.
לאמיר איבער קוקען
---
איני למדן. שיעור עיון מעולם לא היה תחביבי,
אבל כתשובה לשאלתך
אפשר לחלק.
כי במשל שלך אין ה"אי יכולת להזים"בעצם העדות.(1)
רק מחוצה לה.
משה געציל: ‫מה איכפת לן? סוכ"ס אין אפשרות להזימם יהיה מה שיהיה!
יש לך איזה ראיה לדבריך?‬
קאווע טרינקער: לא. אין ראיה. אני רק פותח דברים בענין..
ובוודאי היה שייך משל זה גם בימי חז"ל, כגון מי שמעיד על רציחה שאירע באי קטן, במקום שכמעט אין איש.
משה געציל: לא! השאלה נוגע היום!‬
‫טראכט אריין! יש איזה קצבה אנשים מבוגרים בכלל ישראל, לצורך הענין נאמר שיש שני מיליאן אנשים שכשרים לעדות, סוכ"ס יש איזה קצבה שבה אין שום עדות שיכול להזימם‬
---
קאווע טרינקער: האהא..... מצאתי אופן שגם בציור שלך יהיו העדים ביכולות להיות מוזם!
ברעך דיך קאפ.
קאווע טרינקער: Now I got you
משה געציל: ‫איזה ציור מצאת?‬

(קאווע טרינקער: Hey
ביי דיני נפשות דארף נישט זיין בית דין של כ"ג?
דו דארפסט צולייגען נאך מענטשען אין די game
משה געציל: ‫אכן, צריך להיות כ"ג אבל נקטתי המספר רק לצורך השאלה לא דקדקתי בכל פרטותיה והלכותיה‬)
---
‫קאווע טרינקער: באופן אלע זענען מסכים אויף איין יחיד מומחה, אברהם אבינו, און די אנדערע צוויי דיינים ווערן א פרישע פאר עדות
משה געציל: ‫ווער קען זיי מזים זיין?‬
יצחק און יעקב. זי גייען נישט עדות זאגן. ס'איז נאר אז זיי "קענען" ווען עדות זאגן.
ממילא ווערען די לעצטע מעידים ביכולת להיות מוזם.
אוי, דערמאנטס מיך פון ישיבה
משה געציל: ‫זיי קענען דאך נישט! ווייל עס איז נישט דא קיינער וואס קען זיי מזים זיין!‬
‫קאווע טרינקער: דן און נפתלי זענען גוטע עדות ווייל ס'איז דא יצחק און יעקב וואס "קענען" זיי מזים זיין
משה געציל: ‫יצחק און יעקב זענען דאך נישט כשר לעדות בכלל ווייל קיינער קען זיי נישט מזים זיין‬
‫קאווע טרינקער: איך פארשטיי אז ווילאנג יצחק און יעקב קומען נישט "למעשה" עדות זאגן, איז מען נישט דן צו זיי זענען יכולת להזים אדער נישט. זיי זענען דאך נישט, כרגע, קיין "עדות" בכלל.
קאווע טרינקער: אוי, איך זוך אזא גוטע חברותא
לאמיר ענדיגען דא, איך דארף ארויסגיין.
- וקיים משה געציל מצות לויה עד צאת ק"ט, ובירכו: ‫זיי געזונט, טראכט עס איבער, האסט א תירוץ וועק מיר אויף אינמיטן דער נאכט‬

(1) ונבנתה_העיר, דוגמתו העיר.

[[NAMELESS]]

פותחים בכבוד אכסניא, קושיה נפלאה שאלת משה געציל היקר, תודה וברכה!

דברים נפלאים כתבו כל המגיבים, בדעת תורה ובשליטת המח!

איך הייב שוין אן קלערן אז מיר זענען באקוועמער אין עדות שאי אתה יכול להזימה ווי אין קאטשעניו אן פיש, פיש אן קאטשעניו ושאר צימעס וצימעס צימוסייהם.

ויאמר קופערניקוס אל קאווע טרונקער: השכלתה בדבריך אחי, דבר ה' אשר היה אל בעמ"ס יואל, מדברים מתוך גרונך. און די שפיץ פון דיין חידוש איז וויאזוי די האסט משלב געווען עמקי הצימעס, פאר'סרוכעטע חאצאראקוידעש, מיט רוממות התורה ומחשבה!

איך וועל דא ווארפן אפאר קלערענישן, אבער מיט אסאך סקעפטיסיזם וללא שום מסקנות, כי הרי לצדו של מח שליט שכולנו רק שחקנים בחלומו של לעיקוואד, הרי אין הדברים נוגעים כלל, אם כן גם לצד השני הרי הדברים שלי לא ברורים, אם כן הוי ספק ספיקא.

איך האב צוערשט געקלערט צו ענטפערן כפי שהקדימו חברים יקרים, אז עדות שאי אתה יכול להזימה מוז נישט זיין פראקטיש און טעכניש אז מען זאל זיי אין פאקט יעצט קענען מזים זיין, נאר עס איז א הגדרה פון כשרע עדות, און אויב רוקט זיך אונטער א סיבה צדדית אז כלל ישראל האט זיך געדרייט צופיל אין מאחורי און זיך אנגעטון הענטשעקעס אויף די אבר שהמצוה הראשונה תלוי בה, איז עס נישט קיין פגם בעצם מהות העדות.

רש"י אין סנהדרין (יז: ד"ה "ושני זוממין") איז מסביר די דין עדים זוממים "שיתייראו העדים להעיד שקר שלא יזומו", אז די פאקט אז די עדים קענען ווערן מוזם לייגט אויף זיי פחד און דאס איז גורם נאמנות, אם כן די לכאורה בעצם הדין, ויש מקום לדון בזה.

איך האב געוואלט ברענגען א שטיקל ראיה צו דעם פון די דין טריפה שהעיד על שלם, אין ב"ק פ"ג עמוד ב', וואס רש"י פארטייטשט אז עס איז הוי עדות שאי אתה יכול להזימה, ווייל א טריפה איז נישט כאשר זמם לעשות לאחיו, כי הוא רצה להרוג שלם והרג טריפה (בדרך אגב לגמרי, עס איז שוין צייט תחכמוני זאל זיך נעמען צום חז"ל'ישן מושג טריפה, נפל וכדומה, וואס היינט קענען זיי מאריך ימים זיין, און חז"ל קוקן זיי אן ווי בר מינן'ס, וויאזוי וואלט געווען די דין היינט) די גמרא דארט ענטפערט אז טריפה איז נישט קיין עדות שאי אתה יכול להזימה, ווייל "היכא דאפשר אפשר, היכי דלא אפשר לא אפשר" בבחינת ווער עס פארשטייט, פארשטייט. איז דאך לכאורה א ראיה לדברינו.

אבער רבי עקיבא אייגער פרעגט אויף דעם על אתר "תמוה לי דכיון שהוי עדות שאי אתה יכול להזימה לא מקרי עדות, ואמרינן שמא באמת לא הרג" זעהט מען אז ער האט אפגעלערנט אז עס ווערט א פגם בעצם העדות, ויש לחלק בזה.

אן אנדערע אינטערסאנטע עניין הנוגע: משה געציל די וואלסט געקענט פרעגן דיין קושיא אויף עיר הנדחת ווי מען הרגעט די גאנצע שטאט, נו, לאמיר טראכטן אז גאנץ כלל ישראל קוועטשט זיך אריין אין בני ברק, און עס קומען צוויי עדים און עס ווערט אן עיר הנדחת, און מען הרגעט די גאנצע שטאט, איז דאך עדות שאי אתה יכול להזימה!

בדרך אגב, דער מנחת חינוך מצוה תצ"ד פרעגט א הערליכע קושיא אז עדים אויף א עיר הנדחת איז א עדות שאי אתה יכול להזימה, פארוואס? ווייל הרגענען דעם עדים מיט זיין נשים וטף קען מען נישט, ווייל די גמרא זאגט "ועשיתם לו, ולא לזרעו" און ווידעראום נאר אים הרגענען איז נישט "כאשר זמם ולא כאשר עשה" ווייל דער מאניאק איז דאך ביקש לעקור את הכל, אויב אזוי איז דאך עס א עדים שאי אתה יכול להזימו.

שוב ראיתי אז די שאלה צו עדים זוממים איז גענוג א כלליות'דיגע דין שאפשר להזימם און עס מוז נישט זיין טעכניש אין יעדע פאל, וועט זיין תלוי במחלוקת רבא ורב אשי.

די גמרא אין סנהדרין ע"ח זאגט אז רבא לערנט אז טריפה שהעיד הרג'עט מען, און רש"י איז מסביר "לרבא כיון דעדות זוממין חדוש הוא, אע"ג דהוי עדות שאאי"ל מקטלי" איז טייטשט אז רבא לערנט אז עדים זוממים האט נישט קיין סברא, עס איז גזירת הכתוב בעלמא, לפי זה הדרא קושית מ"ג לדוכתיה, ויש מקום לדון בזה. אבל רב אשי שם לומד דעדים זוממים הוא דבר מוסבר, ודו"ק.

[ברסלבער]

אזוי צוזאם ווארפן חריפות ובדיחות, קעניינעהארע.

אבער לכאורה איז די פשוט'סטע תירוץ וואס דעת תורה האט אויבן געשריבן

בעיקר הדבר, עס איז טאקע מוכח מכח דיין קושיא אז עס מוז נישט זיין א בחינה פון זוממי זוממיהן א.א.וו., עס איז גענוג אז פאר יעדן כת איז נאך דא נאך 2 מענטשן ערגעץ וואו, דאס הייסט אז ביז איינס פאר די לעצטע כת אויף די וועלט איז נאך גוט.

אז עס דארף נאר קענען זיין נאך איין סעט מזימין, און נישט זוממי זוממיהן.

[[NAMELESS]]

שיטת רש"י איז נישט אזוי פשוט, אין וויקישיבה (באזירט אויף הגאון אחיקם קשת'ןס קובץ יסודות וחקירות) ברענגט ער אזוי

רש"י סתר עצמו בין שתי אפשרויות (דנו בשני הטעמים הללו אור גדול דף קפד טור ב ודף קפו טור ג, ועדות ביעקב ח):
מסברא, שצריך שהעדים יפחדו להעיד שקר כדי שלא יזימו אותם (רש"י סנהדרין יז: ד"ה ושני זוממין).
מגזירת הכתוב, שצריך שנוכל לקיים בעדים (דברים יט-יח) "ודרשו השופטים היטב, והנה עד שקר העד שקר ענה באחיו. ועשיתם לו כאשר זמם לעשות לאחיו" (רש"י סנהדרין מא. ד"ה לא שמה, וכן תוס' מכות ב. ד"ה מעידין), שלא מצינו שתועיל עדות אלא רק באופן שמפורש בכתוב, שאפשר להזימה (קובץ שיעורים פסחים מז).

[קאווע טרינקער]

@דעת תורה @RTברסלבר:
לויט ענק, איז טאקע נישט מעגליך אז די לעצטע צוויי מענטשען אין דער וועלט זאלן קומען עדות זאגן?

@קופרניקוס שרייבט

איך האב צוערשט געקלערט צו ענטפערן כפי שהקדימו חברים יקרים, אז עדות שאי אתה יכול להזימה מוז נישט זיין פראקטיש און טעכניש אז מען זאל זיי אין פאקט יעצט קענען מזים זיין, נאר עס איז א הגדרה פון כשרע עדות,

דאס מאל בעהט איך אייך, זיי מיר נישט כולל צווישען די חברים יקרים. ווארום, וואס איך האב ברוב גאוותי וגאונתי פראבירט צו גרינגער מאכן פאר משה געציל'ן (אפשר פועל'סטו ביי אים ער זאל ווערן מיין חברותא?) איז אביסל שונה. כוונתי לומר, שאין הצורך "יכול להזימה" אלא בעדות ממש, ולא על עדות פוטנציאליים. לכן, כל זמן שיש שני אנשים בעולם, הרי עדותן של אחרים כשרים. אע"פ שאם יבואו האחרונים יווצר בעיה בקבלת עדותן עצמם. כל זמן שהם לא באו, אין עיכוב בעדות הקדומים.

@משה געציל, ביסט גערעכט אז אזא ציור קען געשעהן בימינו אלה. למשל אין בית המדרש בית יהודי אין מאנסי (נישט צו פארטוישען מיט בית "ה"יהודי, א פארטיי אין ארץ ישראל וואס ווערט כסדר באשריבן אין די סאטמערע צייטונגען), זענען דא בערך 16 מעמבערס. אלע איבריגע אידן זענען דאך ליידער פארכאפט אין די סמך מם'ס אייזענע קייטן, און פארשטייט זיך, פסול לעדות. ממילא איז די עדות-וועלט מוגבל. חוץ אויב מ'זאגט אז אפילו די לעצטע צוויי עדות זענען אויך גוט, ווייל ס'איז דאך שייך אז אנדערע אידן זאלן תשובה טוהן און איינזעהן דעם א.ג. אעמעס. אבער דא הייבט זיך אן א סומאטוכע, אויב יכולים להעיד אויף אן עובדה שאירע בעוד טומאתם בהם. כאטש וואס די רבי ז"ל האט דאך געזאגט אז "א קנאי קען מען ווערן איבער נאכט" (עיין אשכל בעהוש), איז דאס אפשר נאר לקולא (ווען ס'קומט אויס גוט פאר מיר) אבער לחומרא (מבטל זיין די עדות פון די לעצטע צוויי ערליכע אידן פון די וועלט) זאגט מען חלילה נישט אזוי.

--
קופרניקוס האקט... הא הא.. וואס מיינסטו וועלכע ספר האב איך די ערשטע מעיין געווען ווען משה געציל האט מיך אהיים באגלייט.. קובץ יסודות וחקירות.... כ'האב מיך געפרייט צו די תוס' רי"ד וואס ער ברענגט דארט, אבער שו"ר ס'אינו דומה.
אוי, ווען איך וואלט געהאט דעם ספר אלץ בחור, וואלט מיין מגי"ש נישט מיר געקענט פארקויפן לאקשען.

בד"וו, די ספר המדות לחקר ההלכה, וואלט אויך געווען helpful אין די ימי הנעורים. - אבער כעת פאסט איך יומם ולילה כדי צו פארגעסן די תורה שלמדתי מפי עמי הארצים, און די פלאן איז אי"ה אנצוהייבן פון פריש, כנייר חלק.

[[NAMELESS]]

יא, די קובץ איז אייזן. און די מדות לחקר ההלכה איז געוואלדיג, למרות מורת רוח בעל חזון איש. רבי פישל הרשקוביץ זאגט אז עמיאל'ס ספרים זענען די שטארקסטע ספרי הדור האחרון.

[קאווע טרינקער]

יא, כי מציון תצא תורה.
ירושלים של זהב, של נחושת ושל אור.
אין זהב אלא תורה
אין נחושת אלא תורה
אין אור אלא תורה

[מוח שליט]

אמת קופי, עס איז נאר א חלום, אבער מיר בעטן דאך אל יבהלוני חלומות רעים. א חלום דארף אויך זיין א זיסער. וואסארא פשט האט א חלום ווען מען קען נישט פארענטפערען משה געציל'ס קלאץ קשיא?
די תירוץ פון 'טעכניש ווערסוס למעשה' וואס די חברים דא, און אויך איינער וואס איז נישט קיין חבר [איך וויל יא זיין דיין פרענד, קאווע טרינקער ], האט פרובירט צו ענטפערן, ארבעט עפעס נישט פאר מיר.
עס איז נישט קיין חילוק ווילאנג מען האט פארברענגט אין מאחורי, נישט קיין חילוק צו עס איז דא מילארד אידן אשר לא כרעו לבעל, אדער נאר א הייפעלע, די גאונישע קשיא פון משה געצל'ן איז לענ"ד פעלזן פעסט.
לאזען מיר רעדן פון די משל של הרב משה געציל. דארט איז די מעשה געשעהן בפועל ממש [נישט קיין אויסגעחלומטע מעשיות] זענט איר דאך אוודאי מסכים אז דן ונפתלי [בספרו של ר' משה געציל יש טעות הדפום. במקום דן ונפתלי כתוב גד ואשר. אולי רצה לגלות לנו החידוש הידוע בסגנון של "נ"ל ה"ה לוי ויהודה" ואכ"מ] זענען פאקטיש פסול לעדות ווייל א"א להזימן. און פון דעם איז דא א דאמינא עפפעקט אז מיר קענען בשום אופן נישט מקבל זיין עדות פון יששכר וזבולון. אדרבא זייט איר דעם בי"ד דא, און זייט מיר מסביר וויאזוי איר קענט מקבל עדות זיין פון יששכר זבולון ווען פאקטיש קען קיינער זיי נישט מזים זיין.
נו, אויב יששכר זבולון קענען נישט עדות זאגן, איז דאך ראובן ושמעון אן עדות שא"א להזימן. קען מען זיי אויך נישט מקבל זיין. איך זעה נישט וויאזוי א בי"ד קען אין דעם פאל טוהן אנדערש.

איר מאכט אבער א חילוק אויב איז טאקע געשעהן אז יששכר וזבולון זענען דא געקומען בפועל, אדער נישט. קומט אויס איר זאגט אזוי, אויב קומען זיי אלע דאן זענען אלע עדות בטל מכח דעם דאמינא עפפעקט פון א"א להזימן, אויב אבער איז עס נישט געשעהן בפועל דאן איז עס א גיטע עדות שאתה יכול להזימן. דאס איז זייער נישט מובן פאר מיר. אויב איז די גאנצע סעט אפ דא עדות שא"א להזימן ווען עס געשעהט בפועל, איז ה"ה ווען עס איז נאר בכוח.

מיט מיין ווייניגקייט, מיין איך אז מיין תירוץ איז יא ריכטיג. מען קען אייביג אריינדיפען נאכאמאל אין די עדות pool, עד אין סוף. עי' מה שכתבתי לעיל.

[ברסלבער]

אין די מעשה פון משה געצל ביזטו טאקע גערעכט, אבער במציאות ווי לאנג עס איז דא נאך איין סעט עדות וואס קענען מזים זיין איז גוט, עס דארף נישט קענען זיין ווייטער זוממי זוממין עד הסוף.

[מוח שליט]

אין די מעשה פון משה געצל ביזטו טאקע גערעכט, אבער במציאות ווי לאנג עס איז דא נאך איין סעט עדות וואס קענען מזים זיין איז גוט, עס דארף נישט קענען זיין ווייטער זוממי זוממין עד הסוף.

בין איך גערעכט מיט די מעשה פון משה געצל'ן נאר ווען זיי קומען בפועל? אויב ביסטו מסכים אז ווען עס געשעהט בפועל וועט די גאנצע עדות סעט אפ בטל ווערן און ראובן ושמעון וועלן נישט זיין קיין כשרע עדות, דעמאלט דארף נאר איין דיין האבן אביסל דעם כח המדמה [ווייטער מיט מיין עולם הדמיון ] און אויסשמועסן אזוי:
אויב זאל דן ונפתלי דארפען מזים זיין יששכר וזבולן קענען זיי דאך נישט ווייל א"א להזימן. נו, זענען זיי אינדרויסען פון די געים. אויב אזוי איז טעארעטיש גערעדט קענען דאך יששכר וזבולן אויך נישט מעיד זיין, און אויב אזוי קענען דאך ראובן ושמעון אויך נישט מעיד זיין.
עס איז נישט קיין חילוק צו מען רעדט פון צען מענטשען צו פון מיליאן.

[[NAMELESS]]

איך זעה דא א מזרחיסט פון א מיליטערישע ישיבה פרעגט משה געציל'ס קושיא און שמועסט ארום, איך האב עס נאכנישט געענדיגט אבער ער האט אינטערסאנטע נקודות.
(קיינער זאל נישט חלילה זעהן אין מיינע ווערטער א היתר צו גיין אין מיליטער)

[קאווע טרינקער]

סא פיינע ישיבה. זיי זינגען קה אכסוף בניגון המקובל
שוין, צוריק צום שיעור... וואו איז לעיקוואד? געגאנגען זיכען עדות?

[משה געציל]

וואו! איך בין געווען זיכער אז דער אשכול וועט האבן אפשר צוויי תגובות וזה הא! יישר כח פאר אייך אלע!

אהן נאכקוקן די אלע פלעצער וואס מען פארעכענט אלס 'אי אתה יכול להזימה' וואלט איך מצדד געווען אז די עדות דארף זיין אויסגעבויעט אויף אן אופן אז טעארעטיש זאל מען עס קענען מזים זיין, אבער א טעכנישע פראבלעם אז עס האט זיך פשוט גענדיגט די מענטשהייט און כרגע איז נישט דא ווער ס'זאל קומען בפועל מזים זיין דאס גייט נישט אריין אין עשאאי"ל.

א שיינער בריסקער חילוק, אבער לויט ווי קופערניקוס האט שוין צוגעצייכענט פון רש"י אז די טעם פארוואס עס פעלט זיך אויס א עדות וואס מען קען מזים זיין איז כדי זיי זאלן מורא האבן צו זאגן ליגענט, איז מ"ש צו עס איז א עדות וואס טעארטיש שטימט עס נישט אדער עס שטימט נישט טעקנאקלי.

בעיקר הדבר, עס איז טאקע מוכח מכח דיין קושיא אז עס מוז נישט זיין א בחינה פון זוממי זוממיהן א.א.וו., עס איז גענוג אז פאר יעדן כת איז נאך דא נאך 2 מענטשן ערגעץ וואו, דאס הייסט אז ביז איינס פאר די לעצטע כת אויף די וועלט איז נאך גוט.

די פראבלעם איז נישט אז עס ברויך קענען זיין זוממי זוממין, די פראבלעם אז עס ברויך זיין א זוג כשר'ע עדות וואס זאל קענען מזים זיין צוויי עדים, איז אויב דו פארשטייסט אז די לעצטע צוויי מענטשן אויפן כדור העולם זענען נישט כשר לעדות זענען דאך די צוויי פארדעם אויך נישט כשר וכו' וכו'.

איך זעה דא א מזרחיסט פון א מיליטערישע ישיבה פרעגט משה געציל'ס קושיא און שמועסט ארום, איך האב עס נאכנישט געענדיגט אבער ער האט אינטערסאנטע נקודות.
(קיינער זאל נישט חלילה זעהן אין מיינע ווערטער א היתר צו גיין אין מיליטער)

וואו! וואספארא זיך האט דיר צוגעברענגט צו דעם אויב איך מעג פרעגן? איך האב שוין מגגל געווען די שאלה בכל מיני גלגולים המתגלגלים (אבוויעסלי נישט...) ולא מצאתי שום רמז לזה

[ונבנתה העיר]

א היכי תמצא איז נישט גענוג, מען דארף פארענטפערן יעדע ציור.

אהן נאכקוקן די אלע פלעצער וואס מען פארעכענט אלס 'אי אתה יכול להזימה' וואלט איך מצדד געווען אז די עדות דארף זיין אויסגעבויעט אויף אן אופן אז טעארעטיש זאל מען עס קענען מזים זיין, אבער א טעכנישע פראבלעם אז עס האט זיך פשוט גענדיגט די מענטשהייט און כרגע איז נישט דא ווער ס'זאל קומען בפועל מזים זיין דאס גייט נישט אריין אין עשאאי"ל.

א שיינער בריסקער חילוק, אבער לויט ווי קופערניקוס האט שוין צוגעצייכענט פון רש"י אז די טעם פארוואס עס פעלט זיך אויס א עדות וואס מען קען מזים זיין איז כדי זיי זאלן מורא האבן צו זאגן ליגענט, איז מ"ש צו עס איז א עדות וואס טעארטיש שטימט עס נישט אדער עס שטימט נישט טעקנאקלי.

עז לאנג עז ווי אר אן עי בריסק'ער נאוט איז פשט אז עס איז א דין אזא..., אדאי קען עס זיין געבויעט בשרשו אויף כל מיני סברות - זיי זאלן מורא האבן וכו', אבער מען גייט נישט יעדעס מאל דן זיין מכח די סברא אויף כל מיני טעקניקעל פראבלעמען, היינט איז עס שוין א דין אין די צורת ההגדה פון עדות, אז די הגדה דארף זיין אזא סארט הגדה וואס לאזט זיך מזים זיין.

כעין ווי דו וואלסט פארשטאנען אז אויב איז דער עד א גבר אלם וואס קיינער וועט זיך נישט דערוואגן איהם מזים צו זיין הייסט נישט א עשאי"ל.