אמונות אמיתיות און אמונות הכרחיות

[הוגה]

[tag]לעיקוואד[/tag], האסט גוט געענטפערט, נאך מער, א יעעדע מענטש וואס ווייסט נישט פון דער מורה נבוכים קריגט זיך דערויף. מיין שאלה איז געווען אויב איינער האט געשריבן א מאמר אפצופרעגן די מהלך וואס מיר שמועסן דא?

בנוגע וואס איז ציצית אנדערש פון קרבנות? ווער זאגט טאקע אז עס איז אנדערש? ע״פ די חסידישע הסבר שכתבתי למעלה וועלן דאך אלע מצוות מעשיות ווערן אויס ווייל מען וועט עס שוין נישט דארפן, מען וועט דינען בלויז בכוונה ומחשבה. (תפלה בלי כוונה כגוף בלי נשמה, אבער ווען די נשמה האט א קיום אן די גוף, וואס פעלט אויס אנצוהאלטן די גוף?)

[לעיקוואד]

כמדומה אז דער מאמר פון שלמה טיקוצינסקי וואס ווערט געלינקט דארט פראבירט גיין אויף דער מהלך וואס איך האב געברענגט. מסתמא איז דא נאך, עי' במפרשי וחוקרי המורה.

[יאיר]

ר' @דעת תורה, די הוכחה בנוגע שכר ועונש לויט'ן רמב"ם קומט אינגאנצן נישט פון דעם שטיקל מורה וואס יידל האט געברענגט. עס איז מוכח פון מערערע אנדערע פלעצער ווי ער שרייבט ארויס כמעט קלאר אז דער תכלית פון א מענטש איז צו זיין מושלם בשכל און דער שכל איז דער וואס קומט אן אויף יענע וועלט, און ווער עס קומט נישט אן שטארבט און שוין. אין מורה שטייט דאס אן א שיער מאל, אבער אפילו אין פה"מ אויף חלק קען מען דאס אויך פארשטיין. דער רמב"ם שרייבט דארט אז די שכר ועונש פון די תורה איז בלויז כדי מען זאל קענען היטן די תורה אויף די וועלט, און אז גן עדן און גיהנם זענען געשמיות'דיגע זאכן וואס וועלן מקויים ווערן לעתיד לבא. פאר עולם הבא בלייבט נאר איבער דער אינטעלעקט, לגבי וואס עס איז בכלל נישט שייך קיין שכר ועונש.
לגבי פארואס ס'איז נישט געווען קיין אישו, קודם כל, ס'איז יא געווען, לך נא ראה אין רמב"ם הל' תשובה ריש פרק ח' וואו די מפרשים מוטשען זיך דערמיט. צווייטנס, ס'איז שווער צו כאפן גלאט אזוי אין דעם רמב"ם, ווייל בפשטות קען מען נאך מדחיק זיין. ס'פעלט זיך אויס צו קענען זיין גאנצע מהלך אריסטוטלי צו פארשטיין די אימפליקאציעס פון אזעלכע אומשולדיגע אויסזעענדע מאמרים.

אויף וויפיל איך ווייס איז דאס נאר געווען אין געוויסע געגנטער א קורצע זמן (אסכולת חסידי אשכנז והמסתעף), אבער רוב כלל ישראל האבן אלעמאל געוואוסט, און גאנץ כלל ישראל האבן רוב צייט געוואוסט, אז עיני ה' איז נישט כפשוטו. אונקלוס למשל איז אלעמאל זייער נזהר להרחיק ההגשמה.

היסטאריש גערעדט איז דאס בכלל נישט מסתבר, אבער חוץ מזה, דער רמב"ם אליין שרייבט אז די סיבה פארוואס די תורה נוצט לשונות הגשמה איז ווייל פאר'ן דור המדבר האט זיך אויסגעפעלט צו רעדן אין א שפראך וואס זיי פארשטייען. זעסטו דאך קלאר אז אין אנהויב האט מען עס טאקע פארשטאנען כפשוטו, און נאר שפעטער איז מען צוביסלעך געקומען צו די הכרה אז עס שטימט נישט פילאזאפיש, און על סמך זה (אן קיין שום ראיה מצד חז"ל) האט דער רמב"ם און אנדערע איבערגעדרייט א וועלט.

[יידל]

2 הערה'לעך נאר.

איינס, דער רמב"ם אין די הקדמה צום מורה, באשווערט ער בשבועה חמורה אז קיינער זאל נישט נאכזאגן משמו ומשם ספרו זה, א זאך וואס שטייט נישט אין חז"ל. זוכנדיג אין חז"ל פאר אזא שיטה, אז עכט איז נישטא קיין שכר ועונש, האב איך נאר געטראפן צדוק ובייתוס. שווער צו זאגן אז זיי זאגט ער נאך.

2, איך בין נישט קיין בקי ורגיל אינעם לשון הרמב"ם אין מורה, אבער על פניו איז דער לשון נישט מוכיח אזוי, מסתבר איז צו לערנען פשט בדבריו הסתומים אז די הרגשות פאסירן נישט ביים אייבערשטן באמת אבער די עונשים געשעען אוודאי, און אויף יעדן חטא קל גיט מען אפ א דין וחשבון. ויש מאות ראיות מוכיחות לזה.

ס'האט מיר גענומען ביז איך בין אנגעקומען צום תגובה ווי דו שרייבסט אז איך בין דער וואס האט אנגעהויבן צו רעדן פון שכר ועונש צו כאפן אז דו מיינסט טאקע מיר מיט דעם. גראדע happens to be, אז דער רמב"ם'ס בליק אויף שכר ועונש איז היבש קאמפליצירט און איז זיכער נישט אזוי קליפ און קלאר ווי דו לייגסט עס אראפ, ואכמ"ל. אבער וואו אין מיינע ווערטער האסטו בכלל געזען דערמאנט דאס ענין פון שכר ועונש? איך קען גראדע זען אז עס זאל זיין צוויי וועגן וויאזוי צו לערנען אין מורה, אבער לענ"ד איז גאנץ קלאר אז דער רמב"ם מיינט די אמונה אז דער רבוש"ע האט געפילן און נישט די שכר ועונש גופא.

[לעיקוואד]

וויאזוי קען מען לערנען אין דער פרק אז ער מיינט די הרגשות פון אייבערשטען און נישט די פועל יוצא דערפון=שכר ועונש? דער רמב"ם איז מסביר אז מען דארף זאגען ליגנט אז דער אייבישטער איז ברויגז אויף עבודה זרה ווייל נאר אזוי וועלן מענטשען זיך מונע זיין דערפון. איז דאך פשוט אז מען איז מפחיד דער מענטש איז מען עם מפחיד מיט אן עונש, נישט סתם מיט דעם וואס עס גייט מאכען כביכול'ס נאז הייס, מען רעדט דאך נישט דא פון א בעל מדרגה וואס זארגט זיך פאר כביכול'ס נאז, נאר פון א פשוט'ע מענטש וואס מען דארף עם דערשרעקן מיט דער פסוק.

[יידל]

פארשטייט זיך אז דאס גייט נאר צוזאמען מיט דעם וואס דער רמב"ם האלט אז שכר = אויסארבעטן דעם שכל עס זאל זוכה זיין צו נצח, עונש = נישט אויסארבעטן דעם שכל, אבער גיי פארצייל פאר א מענטש אז ווען ער זינדיגט מינערט ער זיינע שאנסן צו אויסארבעטן די שכל מיט אלע פילאזאפישע הקדמות וואס פירן צו דעם, עס וועט דאך נישט ארבעטן אזוי. דער רמב"ם מיינט בעיקר לאפוקי א מער גשמיות'דיגע שכר ועונש, אזוי ווי מ'זאגט פאר קינדער אין חדר "אז דו וועסט טשעפענען דיין חבר וועסטו זיין אן אלטער בחור/נישט האבן קיין קינדער/באקומען יענע מחלה" וכו'.

[יאיר]

וויאזוי קען מען לערנען אין דער פרק אז ער מיינט די הרגשות פון אייבערשטען און נישט די פועל יוצא דערפון=שכר ועונש? דער רמב"ם איז מסביר אז מען דארף זאגען ליגנט אז דער אייבישטער איז ברויגז אויף עבודה זרה ווייל נאר אזוי וועלן מענטשען זיך מונע זיין דערפון. איז דאך פשוט אז מען איז מפחיד דער מענטש איז מען עם מפחיד מיט אן עונש, נישט סתם מיט דעם וואס עס גייט מאכען כביכול'ס נאז הייס, מען רעדט דאך נישט דא פון א בעל מדרגה וואס זארגט זיך פאר כביכול'ס נאז, נאר פון א פשוט'ע מענטש וואס מען דארף עם דערשרעקן מיט דער פסוק.

פון דעם אליין וואלט מען נאך געקענט אריינטייטשן אז ער מיינט צו זאגן אז מען מוז ממחיש זיין דעם עונש בפועל אז גאט ווערט בייז און ער שמייסט אריין, נישט עפעס א העכערע סארט עונש וואס קומט לעתיד לבא ווען די נשמה קען נישט קומען צו איר רוה.

[לעיקוואד]

אזוי לערנט יידל אויך לכאורה, עס איז אבער א דוחק. אויך אין דער פרק אליינס.

[דעת תורה]

[tag]יידל[/tag], איך דארף דיר איבערבעטן (לאו דוקא אלס די ימים נוראים, סתם אלס היינט, אדם נידון בכל יום...). יעצט אז איך קוק איבער דיין תגובה זע איך נישט פארוואס איך האב פארשטאנען אזוי פון דיינע ווערטער.

לסיכום, למעשה כאפ איך נישט אין וואס מען קריגט זיך דא. [tag]יאיר[/tag] איז מודה אז אפילו על הצד אז דער רמב"ם באציט זיך אויפן עצם שכר ועונש, איז זיין כוונה נאר אויפן חלק ההגשמה פון דעם ציור העונש, אבער עס איז זיכער אז א עונש רוחני איז יא דא. (לפי זה איז דער אני מאמין שהקב"ה מעניש לעוברי מצוותיו בכלל נישט קיין אמונה הכרחית, עס שטייט דאך נישט קיין רמז רמיזא אז דער עונש איז דוקא מיט א פייערדיגע מלאך און א רוט). אפשר איז [tag]לעיקוואד[/tag] מחולק אויף דעם פרט?

ווידעראום דער עצם זאך אז די כוונה פונעם עונש אויף יענע וועלט איז באופן רוחני נישט גשמי, האב איך מקובל פון מיין דרדקי מלמד. איך מיין אלע אנשים - לאפוקי נשים וטף - ווייסן דאס. איז דען דער רמב"ן למשל אין שער הגמול מחולק אויף דעם?

ואולי החילוק אם מקבל עונש על כל חטא קל שעבר בפני עצמו?

[יאיר]

@יאיר איז מודה אז אפילו על הצד אז דער רמב"ם באציט זיך אויפן עצם שכר ועונש, איז זיין כוונה נאר אויפן חלק ההגשמה פון דעם ציור העונש, אבער עס איז זיכער אז א עונש רוחני איז יא דא. (לפי זה איז דער אני מאמין שהקב"ה מעניש לעוברי מצוותיו בכלל נישט קיין אמונה הכרחית, עס שטייט דאך נישט קיין רמז רמיזא אז דער עונש איז דוקא מיט א פייערדיגע מלאך און א רוט).

איך האב נאר געזאגט אז ווען נישט די אנדערע פלעצער פון רמב"ם וואלט מען געקענט אזוי לערנען פשט דא, אבער למעשה האלט דער רמב"ם סתם אזוי אז ס'איז נישטא קיין עקסטערע עונש אויף יעדע עבירה.

[דעת תורה]

אבער א עונש כללי איז יא דא? א רשע -רובו עוונות - ווערט נכרת, און א צדיק - רובו זכיות - ווערט זיין שכל מושלם. (אפילו נאך דעם מורה). שטימט?

[יאיר]

אבער א עונש כללי איז יא דא? א רשע -רובו עוונות - ווערט נכרת, און א צדיק - רובו זכיות - ווערט זיין שכל מושלם. (אפילו נאך דעם מורה). שטימט?

ס'האט נישט דוקא מיט רובו עוונות און רובו זכויות. רבי ישעיה'לע קערעסטירער, למשל, וואלט לכאורה נישט געווען קוואליפיצירט אריינצוגיין אין רמב"ם'ס גן עדן, און אפילו ווען יא וואלט ער נישט געהאט מיט וועמען צו אויסטוישן א ווארט.

[דעת תורה]

געוואלדיג! כ'האב יעצט געוואלט מגיה זיין אז איך כאפ עס אן נאר לדוגמא. האסטו מיר שוין מקדים געווען.

[יאיר]

אבער עס קומט אויס אז דער רמב"ם האט אויסגעשפילט זיינע ליינער, ווייל א געווענליכער איד כאפט נישט אז דאס איז זיין כונה. אויבנאויף מיינט שכר ועונש אז אויף אן עבירה קריגט מען א פאטש און אויף א מצוה באקומט מען גוטע שכר. לויט'ן רמב"ם איז דאס גאר, גאר ווייט פון אמת. איי פארוואס האט ער נישט געשריבן קלאר אזוי? צוליב אמונות הכרחיות.

[מאטי]

ווידעראום דער עצם זאך אז די כוונה פונעם עונש אויף יענע וועלט איז באופן רוחני נישט גשמי, האב איך מקובל פון מיין דרדקי מלמד. איך מיין אלע אנשים - לאפוקי נשים וטף - ווייסן דאס. איז דען דער רמב"ן למשל אין שער הגמול מחולק אויף דעם??

דער ראשית חכמה איז זיכער מחולק אויף דעם, ווי אויך געפינט מען אין ש״ס כמה פעמים אז גיהנם איז א פיזישער פייער ווי למשל און מסכת שבת ביי חמי טברי׳ זאגט די גמרא אז ס׳איז תולדת אש, דקאי אפיתחא דגיהנם.

[זר זהב]

אויך איז אינטערעסאנט צוצולייגן מענין לענין אז עס ווערט געברענגט אין דברי יואל בשם דער ערשטער סאטמארער רב זי"ע

דאס איז א טעות. דער ערשטער סאטמאר רב איז געווען רבי יהודא גרינוואלד זצ"ל. מהריט"ב זצ"ל איז געווען דער צווייטער און מערסט באקאנטסטער סאטמאר רב. נאך אים איז שוין אלעס סתם נארישקייטן.

[מאטי]

איך וויל נישט פארדרייען, אבער חיים הערשעלע איז ביי דיר גארנישט?
צוריק צום ענין.....

[זר זהב]

[נהורא נפישא]

אויך איז אינטערעסאנט צוצולייגן מענין לענין אז עס ווערט געברענגט אין דברי יואל בשם דער ערשטער סאטמארער רב זי"ע

דאס איז א טעות. דער ערשטער סאטמאר רב איז געווען רבי יהודא גרינוואלד זצ"ל. מהריט"ב זצ"ל איז געווען דער צווייטער און מערסט באקאנטסטער סאטמאר רב. נאך אים איז שוין אלעס סתם נארישקייטן.

וואס הייסט פאר רבי יהודה גרינוואלד האט די שטאט קיינמאל פארמאגט א רב ?

[זר זהב]

זיי האבן זיכער יא, אבער נאר באקאנט פאר היסטאריקער. איך רעד פון וואס דער המון עם ווייסט.

צוריק צום ענין. כ'וויל נישט פארדרייען

[דעת תורה]

וואס טוט זיך מיטן קרן לדוד?

[דעת תורה]

ווידעראום דער עצם זאך אז די כוונה פונעם עונש אויף יענע וועלט איז באופן רוחני נישט גשמי, האב איך מקובל פון מיין דרדקי מלמד. איך מיין אלע אנשים - לאפוקי נשים וטף - ווייסן דאס. איז דען דער רמב"ן למשל אין שער הגמול מחולק אויף דעם??

דער ראשית חכמה איז זיכער מחולק אויף דעם, ווי אויך געפינט מען אין ש״ס כמה פעמים אז גיהנם איז א פיזישער פייער ווי למשל און מסכת שבת ביי חמי טברי׳ זאגט די גמרא אז ס׳איז תולדת אש, דקאי אפיתחא דגיהנם.

די גמרא רעדט פונעם גיהנם וגן עדן התחתון וואס דאס איז א מסכתא פאר זיך.

דעם ראשית חכמה מיינסטו מסתמא דעם מסכת גיהנם, נו אוודאי איז דאס נאר א גשמיות'דיג משל לשבר את האוזן, אבער די כוונה איז א עונש רוחני וואס דער צער איז עקווילענט צו - אדער שטייגט גאר איבער די - משלים.

[יאיר]

די גמרא רעדט פונעם גיהנם וגן עדן התחתון וואס דאס איז א מסכתא פאר זיך.

א קליינע הערה פאר די וואס זענען אינטערעסירט צו וויסן, די פאראלעל פון גן עדן'ס און גיהנם'ס התחתון און העליון איז אן אויסטרעף פון דעם זוהר. עס ווערט נישט דערמאנט אין קיין שום מקור בעפאר די תקופה פון קבלה אין שפאניע. בפשטות רעדט די גמרא און דער רמב"ן פון דעם געהעריגן גיהנם.