מקור לצניעות מן התורה מנין

[מצטמק ויפה]

און דאס איז אלעס לשיטת רש"י אז די כרבלתא איז א פראבלעם איר אדמימות, אבער די גאונים לערנען פשט אז די פראבלעם פון כרבלתא איז שעטנז.[/quote]

רש"י זאגט נישט וועגען אדמימות, עס איז די ערוך דארט אויפ'ן פלאץ וז"ל " פי' בגד אדום כגון כרבלתא דתרננגולא שאין דרך בנות ישראל להתכסות בו שהוא פריצות ומביא לדבר עבירה."

[געפילטע פיש]

גערעכט, טעיתי. רש"י שרייבט - שם לבוש חשוב כמו פטשיהון וכרבלתהון.

[איש עברי]

רבינו יונה (אגרת התשובה או ע"ח ובספרים אחרים אות נ"ח) וז"ל: "וצריכה האשה שתהא צנועה ונזהרת שלא יסתכלו בה בני אדם חוץ מבעלה, שהמסתכלים בפניה או בידיה יורדין לגיהנום, והיא ענושה בעונש כל אחד ואחד מהם מפני שהחטיאה אותם ולא נהגה צניעות בעצמה ונכשלו בה".

ארחות צדיקים (ריש שער הגאוה): "האשה המתקשטת לפני אנשים בזה היא מדלקת לבם ומכנסת הרהורים בלבם, ובזה עונשה גדול מאוד שהיא נותנת מכשול לפני רבים".

די רבינו יונה און אורחות צדיקים קען זיין מיינען צו זאגן אז טאמער סאיז כלפי שמיא גליא אז זי האט געוואלט זיי מכשיל זיין ווי עס איז שטארק משמע די ווערטער פון אורחות צדיקים "שמתקשטת לפני אנשים"
און צווייטנס מן הסתם איז יעדער מודה אז סאיז דא א מדת חסידות פון צניעות, די שאלה איז נאר ווי בינדענד עס איז אלס הלכה פסוקה.

[מאטי]

מיינע מקורות זענען א פירכא צו הוגה'ס באהויפטונג:

למעשה האט זיך לעצטענס געטון א מדובר אויפן ברייטע געוועב בנוגע די שאלה אויב מטעם תורה ויהדות איז בכלל דא א מושג פון צניעות והלכותיה אדער איז דאס א נושא וואס איז ערפינדן געווארן אין די לעצטע פאר דורות. עס איז גאר פארשטענדליך פארוואס עס זאל זיין א צד אז צניעות איז א נייע ערפינדענע זאך, נאך אלעם ווערט דער נושא בכלל נישט דערמאנט אין אלע ספרי הלכה אויף וואס אונזער אידישקייט איז באזירט. רוב היינטיגע מורי הוראה פסק'נען זייערע שאלות אין הלכות צניעות ארויס פון די ספר פונעם פוסק הדור הרב 

אה"נ זיי זענען מוסר ספרים וחסידות, מ'קען זיך אבער נישט פארהוילן פון די עונשים גדולים וואס זיי טיילן צו די נשים. גראדע אויב מ'איז מדייק אין זייערע ווערטער איז קלאר משמע אז זיי רעדן אין א פאל וואס די פרוי מיינט נישט מכשיל צו זיין מענער. זיי רעדן אלס פון די מכשול פון די מענער נישט ביי די מעשים נאר ביי די קאנסעקווענסן.
 האשה שתהא צנועה ונזהרת שלא יסתכלו בה בני אדם
 המתקשטת לפני אנשים בזה היא מדלקת לבם ומכנסת הרהורים בלבם,
אויב רעדט מען פון א מתקשטת כדי להדליק לבם, ווי אזוי פאסט צו שרייבן "בזה הוא מדלקת לבם" דאס ליגט דאך שוין אין איר מעשה הקישוט מ'דארף איר דאס נישט אויפקלערן דאס איז דאך איר כוונה מתחילה.

[פארוואס?]

איך קען נישט אריינרעדן אין א סוגיא וועלכע איך האב נישט אדורכגעטוהן, אבער אין מיינע אויגן איז צניעות אזוי ווי אסאך זאכן, וואס זענען געווען אין די אמאליגע היסטאריע, אן אנגענומענע זאך אויף יעדן איינעם, אפילו אין די גוי׳שע וועלט, (נישט אריינגערעכנט די ווייטע מזרח), און דערנאך ווען די גוי׳שע וועלט איז געווארן אויפגעקלערט און אויסגעלאסן, זענען די טראדיציאנאלע מענטשן געבליבן מיו די ערכי הצניעות.
און פארשטייט זיך אז ביי אונז חסידי׳שע יידן באקומט יעדע זאך א תורה׳דיגע באדייט, אזוי ווי מאכלי שבת, וואס אונזערע באבעס האבן פונקט ליב געהאט צו קאכן, אדער די אזוי גערופענע חסידישע לבוש, וואס יעדער אייראפעישער גוי פלעגט אמאל טראגן. (עי׳ ערך האמיש).
פארשטייט זיך אז צניעות האט באקומען א שטערקערע באדייט (קען זיי אלס א רעזולטאט פון די קאמפעטישן, צווישן די דריי רעליגיעס).
אבער איך מיין אז מען דארף זיין בלינד אויף נישט צו זעהן, אז די גויישע צניעות און אויסגעלאסן איז א וויכטיגע פאקטאר אין די יידישע. וכמאמר הידוע ווי אזוי עס גויישט זיך אזוי יידישט זיך.

[פיטומי מילי]

וואס איז שייך מער ''טון בפועל'' ווי זיך אנטון רייצענד און אויפאלענד? וואס האסטע געוואלט זי זאל גיין אינגאנצן נאקעט? האסט גארנישט צוגעטראפן אליצפן.


.

איך האב צוגעטראפן צו דעם פאקט אז גיין אנגעטוען אטראקטיוו הייסט נישט מכשיל געווען, ווי געפילטע האט שוין געברענגט נאך א דוגמה. בנוגע דיין שאלה, זיך אין גוגל פאר flaunting, seduction, וועסטו זעהן אז ס'איז דא א מושג פון בפועל פרובירן איינעם מכשיל צו זיין.

אטראקטיוו יא, אבער דו האסט געשריבן ''רייצענדיג''.

[tag]דער (פינטעל) איד[/tag] איך זעי האסט שוין דא א שטיקל תכלית, ״עטרעקטיוו יא״ ערגעץ איז מען שוין אנגעקומן מיט דיר

[יאיר]

איך וואונדער מיר פון וואו ער נעמט דאס און ביי וועלכע נאך זאכן אין אידישקייט טרעפט מען אז עס איז געוואנדן אין קולטור.

ובחוקותיהם לא תלכו.

[נאר,,פרייליך]

דר'עולם רעדט און רעדט ערשט יעצט באמערקט אז די וועלטל דא דרייט זיך איבער בזמן ווען די גמרא איז מלא וגדוש

עי' כתובות דף ע''ב

שבת ס''ב

גיטין דף צ'

סוטה כ''ב

ע''ז י''ח

תענית כ''ג


וואס פלאפעלט מען אליינס ווען אינזערע הייליגע חכמים רעדן שוין

[קאנצעפט]

הרב נאר,,, פרייליך.
איך וואלט אייך דאנקבאר געווען ווען איר זענט מעתיק די אויבנדערמאנטע גמרות.
ייש"כ למפרע

[על טהרת הקודש]

[tag]הוגה[/tag] האט געבעטן מיין דיעה דא אין זיין אשכול,
הוגה טייערער ביטע זעץ דיר דורכלערנען די אלע מראי מקומות הנ''ל, און דערנאך פרעג מיר ווייטער, איך האב עס גראדע יעצט גענדיגט לערנען, בלויז איין דוגמא וועל איך אנצייכענען, וואס גראדע דער פרייליכער ברענגט דאס לעצטע וואס איך האלט אז דאס איז גאר א שטארקער הוכחה אויף דעת חכמינו ז''ל, די גמ' תענית כ''ג ווי רבי יוסי האט געבעטן זיין טאכטער זאל נסתלק ווערן צוליב וואס א פרעמדע מאן האט אנגעכאפט א שגעון צו קוקען, זעהט אויס אז נשים זענען מצווה אויף זיך צו היטען פון יענעמס בליק,
איך הייס דיר נישט מר. הוגה זאלסט גיין מתפלל זיין ווי רבי יוסי קוק נאר אריין דארטען בדברי חז''ל.

[דער (פינטעל) איד]

אבער וועט א אויבערחכם זאגן אז חז"ל איז נישט הלכה...



.

[על טהרת הקודש]

דער פותח האשכול פרעגט מקור מן התורה?
ווי כאילו אפאר גרים האבען עס אריינגעברענגט, צייג איך אים אהן ווי עס געפינט זיך, דאס אז אידען האבען זיך אלס אזוי געפירט ווייס ער בעסער, ער איז נאר אן אויבערחכם און האלט אז מען ברויך עס זעהן כתובים בספר התלמוד, צייג איך עם אהן.

[על טהרת הקודש]

נאר יעצט געזעהן עפעס א גאונישער שטיקעל הוגה אז אריינלייגען פעטענס אין יענעמ'ס קאווע איז מער מושיט געווען אן איסור ווי צייגען יענעם זאכען וואס טויג נישט פאר א אידען, מקור מן התורה מנין?

[סודני]

על טהרות, אין הוגה׳ס ארטיקל ליגט אביסל צווי שאלות 1 איז דא מקור בחז״ל
אין אויף דעים האט מען עים גוט גיענטפערד 2 אפילו אז עס איז דא א מקור דארף מיר נאכאלץ וועלן פארשטיין פין ווי איז די איסור נובע לפני עור זעעט נישט אויס
בלייבט איבער וואס יא אמת אז מיר זעען קלאר אז עס דא א איסור וואספארא איסור איז די פרוי עובר אין עס ברויך ווען צי זיין א שיינע הלכהדיגע שמועס איך זעע נישט פארוואס עס דארף ווערן אזוי בייעס
אגב דא האט איר נאך א מקור ווי עס איז געפאסקנ׳ט לאיסור "אבל גנאי הוא לאישה שתהא יוצאה תמיד, פעם בחוץ פעם ברחובות; ויש לבעל למנוע אשתו מזה, ולא יניחה לצאת אלא כמו פעם אחת בחודש או פעמיים בחודש, כפי הצורך: שאין יופי לאישה אלא לישב בזווית ביתה, שכך כתוב "כל כבודה בת מלך, פנימה"".

– (משנה תורה לרמב"ם, ספר נשים, הלכות אישות, פרק י"ג, הלכה י"ד)

[על טהרת הקודש]

שווער צו זאגען אז פאר כל כבודה האט רבי יוסי מתפלל געווען זיין טאכטער זאל חלילה גיין מן העולם, עס קוקט אויס מער אלס'ן חטא פון מכשיל זיין יענעם,
מיין הויפט הערה איבער הוגה'ס צוגאנג איז געווען ווי אהן א מקור געט ער א פיר אויס מיט פאטאס אז צייגען אן אומאיידעל בילד פאר א מענטש איז ווינציגער ווי לייגען א שטיקעל טריפה אין יענמ'ס גלעזל קאווע,
כמדומה לי אז עס איז גרינגער צו אפהאלטען זיך פון טרינקען די קאווע על אף יענער האט מושיט געווען דערין אן איסור, לייכטער ווי זיך היטען ווען יענער צייגט אן אומאויסגעהאלטען בילד.

[איחוד פעלד]

ווער בעהט מקורות אויף צ יעות, מען רעדט מקורות אויף סימס אין די טייץ און מקורות אויף ווי ווייט דער סקורט דארף לויפען אונטער די קניען וכו'.

די אלע זאכען פין בויך ארויס, עורבא פרח.

[נאר,,פרייליך]

האסט ניש מעיין געווען אין די פראגע פינעם פותח האשכול, ער האט גע'טענה'ט אז בעצם דאס מושג צניעות איז נישט מקורו בד''ת.

די אלע פרטי הצניעות קענט איר באזינדער עפענען אשכולות און דן זיין דערין.

[נאר,,פרייליך]

הרב נאר,,, פרייליך.
איך וואלט אייך דאנקבאר געווען ווען איר זענט מעתיק די אויבנדערמאנטע גמרות.
ייש"כ למפרע

איך האניש יעצט קיין צייט מעגלאך שפעטער.

[איש הישר]

שווער צו זאגען אז פאר כל כבודה האט רבי יוסי מתפלל געווען זיין טאכטער זאל חלילה גיין מן העולם, עס קוקט אויס מער אלס'ן חטא פון מכשיל זיין יענעם,
מיין הויפט הערה איבער הוגה'ס צוגאנג איז געווען ווי אהן א מקור געט ער א פיר אויס מיט פאטאס אז צייגען אן אומאיידעל בילד פאר א מענטש איז ווינציגער ווי לייגען א שטיקעל טריפה אין יענמ'ס גלעזל קאווע,
כמדומה לי אז עס איז גרינגער צו אפהאלטען זיך פון טרינקען די קאווע על אף יענער האט מושיט געווען דערין אן איסור, לייכטער ווי זיך היטען ווען יענער צייגט אן אומאויסגעהאלטען בילד.

דאס איז נישט דיין רוף, נאר חז"ל'ס און די ראשונים'ס. דאס איז אן אריינגיין אין וואס עס מיינט זיך היטן. היטן פון א קרי? פון הרהורים רעים? פון מזנה זיין?

[הוגה]

[justify]די פותח האשכל האט טאקע געפרעגט אויב עס איז בכלל דא א מקור פאר צניעות אין די תורה, געמיינט האט מען - פארשטייט זיך - אויב מיר טרעפן אין חז"ל, ראשונים אדער אין די ספרי יסודות ההלכה אזא ענין בכלל. די פותח האשכל האט בכלל נישט געצויגן קיין שום מסקנות נאר האר אראפ געברענגט אפאר מאמרים אין דער נושא מיט די האפענונג אז די טייערע חברים דא קענען צוזאמען אדורך שמועסן און מלבן זיין דער נושא. עס איז למותר צו ארויסברענגן אז א סיסטעמאטישע געמאסטענע צניעות פון פיר אינטשעס, אכציג דעניער, געדעקט ביז דא און דא, לענג פון די שייטל, קאליר פון די מעיקאפ און נעגל זאלב, שמאלקייט אדער ברייטקייט פון קליידער איז אויסגעזויגן פון ארבל ארויס און האט נישט קיין מקור. די גאנצע שאלה דא איז אויב צניעות האט בכלל א מקור אדער נישט, און אויב יא וואס מיינט צניעות און וואס איז די סיבה דערויף. לאמיר זעהן וואו מען האלט דערווייל. (כמובן, אז די וואס האבן סתם אריינגעווארפן תגובות אן אדורך טון די ערשטע פאוסט אינעם אשכל האב איך נישט וואס צו ענטפערן בכלל.)

רבינו יונה (אגרת התשובה או ע"ח ובספרים אחרים אות נ"ח) וז"ל: "וצריכה האשה שתהא צנועה ונזהרת שלא יסתכלו בה בני אדם חוץ מבעלה, שהמסתכלים בפניה או בידיה יורדין לגיהנום, והיא ענושה בעונש כל אחד ואחד מהם מפני שהחטיאה אותם ולא נהגה צניעות בעצמה ונכשלו בה".

דאס איז לדעתי גאר א שטארקע מקור, און עס זעהט אויס אז די רבינו יונה האט אנגענומען אז צניעות מיינט נישט זיין אויפאלאנד (כעין שיטת הרבנית טיקוצ'ינסקי) און די טעם איז כדי נישט מכשיל צו זיין מענער מיט הסתכלות. כמדומני (קען זיין איך בין זיך טועה) אז די איסור הסתכלות נאר ביי אן אשה נשואה, אויב אזוי רעדט די רבינו יונה נאר פון נשואות. עכ"פ, א פרוי וואס גייט מיט די אייגענע האר לדוגמא אבער עס איז נישט אויפאלאנד איז לכאורה נישט עובר אויף צניעות.

דר'עולם רעדט און רעדט ערשט יעצט באמערקט אז די וועלטל דא דרייט זיך איבער בזמן ווען די גמרא איז מלא וגדוש
עי' כתובות דף ע''ב
שבת ס''ב
גיטין דף צ'
סוטה כ''ב
ע''ז י''ח
תענית כ''ג
וואס פלאפעלט מען אליינס ווען אינזערע הייליגע חכמים רעדן שוין

עי' בבא בתרא דף קל"כ
מנחות ב"פ
עירובין צ"ז
קידושין ט"ו
סוטה מ"ט
נדה כ"א ובתוספות שם
רא"ש גיטין מ"ד
ירושלמי פסחים י"ב ובפני שבת
פסיקתא זוטרתא פי"ח
וואס פלאפעלט מען אליינס ווען אינזערע הייליגע חכמים רעדן שוין... א פרייליכע פורים.

רבותי, אין די ערשטע מאמר האט מען אראפ געלייגט שטארקע יסודות, גוטע ראיות און קושיות, מיר ווייסן אז אין חדר און אין שולע האט מען אונז געלערנט מיט א פשטות אז צניעות אין קליידונג וכדומה איז פון די יסודות אין אידישקייט, מיר ווילן אבער וויסן פון וואו עס נעמט זיך. ווען און פארוואס האט זיך דאס אנגעהויבן. די עיקר סוגיות ומקורות ווערן געברענגט אין די מאמרים צוגעצייכנט אין די ערשטע מאמר, אדרבא, אויב האט איר א מהלך וויאזוי מיישב צו זיין די סוגיות כהלכתן און צייגן א מקור, מיר קוקן ארויס דערויף בכליון עינים.


.[/justify]

[איחוד פעלד]

הוגה

האסט א גרויסע טעות אז די לאזט דיך נארען פין דעם שטיקעל רבינו יונה.

ער מיינט בכלל נישט דאס, פין נישט זיין אויף פאלענד.

ער מיינט נישט גיין אין די גאס בכלל כדרכן של הנשים במדינות ספרד בימיו.

זעלטען וואס א פרוי איז ארויס געגאנגען מחמת צניעות.

פונקט אזוי ווי אין יענעם זעלבען שטיקעל זאגט ער אז "ותהא האשה צנועה בטבילתה ותבוא דרך צניעות מן הטבילה, וכן תהא צנועה בכל מעשיה".

זייזשע מסביר ווי אזוי א פרוי קען זיין נישט אויף פאלענד בשעת הטבילה? אלא מאי נישט דאס רעדט מען דא בכלל.

מען רעדט בשעת טבילה זאל זי זיין צנועה, נישט גיין על חוף הים, און טאמער יא, ארלעדיגען איינער זאל האלטען א בגד פרושה כדי מען זאל זי נישט זעהן, און זאל קומען דרך צניעות, דהיינו גיין אין די זייט, און צנועה בכל מעשיה, נישט שרייעדיג און טוהן זאכען וואס ברענגען מען זאל קוקען אויף זי.

יעצט איז אזוי, אונז היינט טוהן "נישט" דאס וואס די רבינו יונה וויל. סא גיוו מי א ברעיק, און ברענג נישט קיין ראיות לחצאין פין זיינע ווערטער אז וויבאלד ער זאגט צנועה, ממילא מיינט אז היינט דארפען אונזערע פרויען גיין אנגעטוהן מיט א זאק.

און דער אמת איז אז פרץ הורוויץ האט בכלל נישט קיין פראבלעם ווייל ער קוקט דאך נישט ווי ער גייט אריבער די גאס, און וואקט אריין אין קארס, און איך בין זיכער אז ווען ער זעהן אונזערע אידישע פרויען מיינט ער אז זיי זענען גוים.....

[נאר,,פרייליך]

עס זעהט נישט אויס אז לדוגמא די גמ' תענית כ''ג האסטו געלערנט ווען יא רעדסטו נישט אזויפיל, כמדומה אז די גמ' איז נאך בעפאר די רבינו יונה און מען זעהט זייער קלאר אז דאס אז מענטשען ווערן נכשל בראי' פון א פרוי איז א פראבלעים.

יעצט אז די ביסט פערטיג מיט דעם העלמיר גיין צו די נעקסטע גמרא.

[איחוד פעלד]

שוין איך נעם א גמרא, און לערען אדורך גאנץ עמוד א', און איך טרעף דער גמרא וואס נאר פרייליך הייסט לערנען.

די גמרא זאגט אזוי

תלמוד בבלי מסכת תענית דף כג/ב
מאי טעמא כי מטא מר למתא נפקא דביתהו דמר כי מיקשטא אמר להו כדי שלא אתן עיני באשה אחרת

שטייט אין די גמרא אז די ווייב פין אבא חלקי' איז ארויסגעקומען מחוץ לעיר "מקושטת", ד.ה. וויאזוי מען גייט אנגעטוהן אויף א חתונה.

האבען די רבנים געפרעגט פארוואס? (אפשר איז עס געוועהן פרץ? עה קען דאך נישט זיין, גייט אים אהן צו עס רעגענט יא אדער נישט?).

האט ער גענטפערט, כדי שלא אתן עיני באשה אחרת.

מכאן יוצא אן אנדערע עצה אויף די "געפערליכע" סכנה וואס איז דא אין די גאס, פרץ זאל נישט מער נישט ווייניגער נאר הייסען זיין ווייב גיין "מקושטת" אין די גאס, און זאל אנטוהן די גלעזער אין די גאס, און אגאנצער צייט זאל ער קוקען אין זיין ווייב'ס צורה, אזוי וועט דער גאס מער נישט זיין א מקום סכנה.......

לכאורה האט אבא חלקיה געהאט אן אנדערע עצה, פארוואס האט ער געדארפט מכשיל זיין די רבנים מיט זעהן זיין אשה מקושטת (זיי האבען דאך געזעהן, ווייל זיי האבען דאך געפרעגט וועגען זי), ער האט געקענט מאכען אן אסיפה רבתי מיט א הסכמה פין רב וואזנער, און אסר'ן אלע פרויען צו גיין מקושטת אין די גאס, און פראבלעם געסאלווט, נישטא מער קיין אישה אחרת צוקוקען אויף? אלא מאי כדאמרן.

יעצט "נארפרייליך" ביטע זיי מסביר וואס די האסט געוואלט אפלערנען פין די גמרא לשיטתך.