שמואלי בוטח Kosher Jesus

[אוהב דעת]

איך האב א שאלה אזוי: אזוי ווי איך ווייס דאך באמת נישט ווער סאיז גערעכט צו חכמינו ז״ל אדער ישו , אויב ער איז משיח ד׳ , אדער נישט, סא ווען איך וועל ארויף קומען אויפן עולם האמת( א מאמין בין איך זיכער) אין מוועט מיך פראגען אין וועם איך האב געגלייבט , (דאס וועט מען נאך פרעגען פאר מפרעגט די אנדערע 3 שאלות) , וואס וועל איך ענטפערען ?
איז אזוי אויב לערענט מען אז יש ברירה קומט אויס אז סאיז הוברר הדבר למפרע וואס דער אמת איז , סא קען איך יעצט גלייבען מספק , אבער דעס איז דאך נאר אויב מגלייבט אין די תלמוד , מיין שאלה איז צו לויט די קריסטען זאגט מען אויך יש ברירה????

[לעיקוואד]

יאיר,
לגבי שיתוף ושילוש, איך בין נישט אזא בקי אין די אלע הבנות זייערע אין דעם, אבער למשל אי'נם וויכוח פון רמב"ן זאגט דער מלך אזז שילוש קען זיין החכמה והחפץ והיכולת, און דער רמב"ן טענה'ט זיך נאר אז סשטימט נישט וכו' עיי"ש, אבער אזא סארט שילוש איז לכאו' נישט קיין שיתוף.

אמת, דאס וואס זיי טיילען אפ איין חלק און לייגען עס אריין אין א מענטש איז מגלה אז דאס איז דריי און נישט איינס, און דער רמב"ן דארט רירט בעיקר די נקודה אז הם אומרים בעיקר האלהות דבר מר מאד, שנולד לאשה וכו'.

פאר א נוצרי, איז אויב גלייבט ער די קירכע, גלייבט ער דאך זייער ווערזיע פון ישו און נישט בוטח'ס, אלא מאי גליבט ער נישט, איז אין וואס גלייבט ער יא, מילא פארשטיי איך נישט וואס דער בוך טוט אויף.
וכאמור, דער היסטארישע ישו איז א אלטער וויכוח צווישען פארשער, זעה למשל, http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_Jesus



הרב האוהב דעת,
איך וייס נישט צו ר' אלימלך אדער ר' נחמן האבען אמאל מכפר געווען איינער'ס עבירות, אבער

איך גלייב נישט אין א באשעפער וואס צו א מענטש גייט לגן עדן אדער לחרפות עולם איז תלוי אין אזוינע מאדנע פשעטלאך פון יש ברירה וכדומה, אויב איז ער אל אמונה ואין עוול צדיק וישר הוא וועט ער געבען פאר יעדער איינער כחלקו וואס ער האט זיך ערליך פארדינט, תלוי נאר צו דער מענטש לפי זיינע אומשטענדען האט בוחר געווען בטוב אדער ברע, נישט אין כל מיני אומפארשטעדליכע נארישקייטען וויל למשל צו ער האט געזאגט תיקון הכללי אן אומאן אדער געגלייבט אין ישו להבדיל.

בכלל, וואס איז דאס דער אמונה אין ישו וואס מרעדט וועגן? גלייבען אין דעם גופא אז ער וועט ראטעווען?

דער נושא פון וואס געשעהט צו גוטע מענטשען וואס זיינען נישט קריסטען איז פון די גרעסטע פראבלעמען פאר קריסטליכע מיט שכל.

[יאיר]

לגבי שיתוף ושילוש, איך בין נישט אזא בקי אין די אלע הבנות זייערע אין דעם, אבער למשל אי'נם וויכוח פון רמב"ן זאגט דער מלך אזז שילוש קען זיין החכמה והחפץ והיכולת, און דער רמב"ן טענה'ט זיך נאר אז סשטימט נישט וכו' עיי"ש, אבער אזא סארט שילוש איז לכאו' נישט קיין שיתוף.

אמת, דאס וואס זיי טיילען אפ איין חלק און לייגען עס אריין אין א מענטש איז מגלה אז דאס איז דריי און נישט איינס, און דער רמב"ן דארט רירט בעיקר די נקודה אז הם אומרים בעיקר האלהות דבר מר מאד, שנולד לאשה וכו'.

אין דער ויכוח הרמב"ן איז דער איינציגער מאל כפי מיטב ידיעתי וואו איך האב געזען דערמאנען דעם פירוש פון חכמה חפץ ויכולת אויף דעם שילוש, (ער איז פארט געווען א איד...) און אפילו דאס איז לכל הפחות הגשמה ווייל עס מוז חל זיין במקרה, און לויט'ן רמב"ם איז דאס אפיקורסות. אבער היינט האלטן זיי זיכער נישט אזוי, זיי גלייבן קלאר אין דריי פערזאנען. זיי גלייבן אבער אויך אז גאט איז איינס. היאך יתקיימו שניהם? א גוטע קשיא, אויף דעם פארברענגען זיי שוין טויזנטער יארן מיט לאנגע ויכוחים, איינס נארישער ווי די צווייטע. און מיט דעם אלעם האבן זיי נישט קיין נארמאלער הסבר. זיי קענען נאר זאגן אז גאט איז נישט מוגבל, ממילא קען ער זיין איינער אליין אין דריי פערזאנען. אין אנדערע ווערטער, גאט איז נישט מוגבל צו לאגיק, און דאס איז זייער א נארישע שטעלונג, כידוע ליודעי חן.
למעשה האב איך א שאלה, היות ער האלט דאך יא אז גאט איז איינס, און ער גלייבט נאר אינ'ם שילוש ווייל ער האלט אז איינס קען זיין דריי, אויב אזוי ווער זאגט אז דאס איז א שאלה פון עבודה זרה, אפשר איז דאס א שאלה אין פילאזאפיע. אבער דער אמת איז אז דער שילוש קומט פארדעם, דאס הייסט, זיי גלייבן קודם אז ישו איז גאט, און דערנאך אז ער איז א קינד פון גאט וכו', ממילא וויבאלד דער ערשטער הנחה איז אז ישו איז גאט, איז דאס שוין עבודה זרה, כן נראה.

פאר א נוצרי, איז אויב גלייבט ער די קירכע, גלייבט ער דאך זייער ווערזיע פון ישו און נישט בוטח'ס, אלא מאי גליבט ער נישט, איז אין וואס גלייבט ער יא, מילא פארשטיי איך נישט וואס דער בוך טוט אויף.
וכאמור, דער היסטארישע ישו איז א אלטער וויכוח צווישען פארשער, זעה למשל, http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_Jesus

אה"נ, ער רעדט פונ'ם היסטארישן ישו, ער פרובירט צו איבערצייגן די קריסטן אז די היינטיגע קריסטנטום איז געבויט אויף פאלשע יסודות, און זיי זאלן צוריקגיין צו די אריגינעלע ישו. אזוי ווי ביי אונז זענען דא אזעלכע וואס שרייען אז די היינטיגע אידישקייט איז פאלש און מען זאל צוריקגיין צו די אריגינעלע אידישקייט.

איך גלייב נישט אין א באשעפער וואס צו א מענטש גייט לגן עדן אדער לחרפות עולם איז תלוי אין אזוינע מאדנע פשעטלאך פון יש ברירה וכדומה, אויב איז ער אל אמונה ואין עוול צדיק וישר הוא וועט ער געבען פאר יעדער איינער כחלקו וואס ער האט זיך ערליך פארדינט, תלוי נאר צו דער מענטש לפי זיינע אומשטענדען האט בוחר געווען בטוב אדער ברע, נישט אין כל מיני אומפארשטעדליכע נארישקייטען וויל למשל צו ער האט געזאגט תיקון הכללי אן אומאן אדער געגלייבט אין ישו להבדיל.

וואס איז ביי דיר נארישקייטן איז ביי א צווייטן דברים העומדים ברומו של עולם. דו גלייבסט אז דו וועסט באקומען אומגעהויערע שכר פאר'ן בלאזן אין א הארן אום ראש השנה, און דו גלייבסט אין א גאט וואס וועט פארווארפן א איד אין שאול תחתית לעולם ועד אויב ער האלט אז מצות עגלה ערופה איז נישט געגעבן געווארן דורך משה רבינו מפי הקב"ה.

בכלל, וואס איז דאס דער אמונה אין ישו וואס מרעדט וועגן? גלייבען אין דעם גופא אז ער וועט ראטעווען?

איך זע אז דו הייבסט שוין אן ווערן מסופק... מ'דארף גלייבן אז ער איז א זון פון גאט און אז מיט זיינע יסורים איז ער אפגעקומען פאר אלע דיינע זינד, און אזוי וועט ער דיר אריינברענגען אין גן עדן.

[געפילטע פיש]

שכויעך יאיר, שnאיר עיני חברי קאווע שטיבל.
איר האט געשריבן "אין אנדערע ווערטער, גאט איז נישט מוגבל צו לאגיק, און דאס איז זייער א נארישע שטעלונג, כידוע ליודעי חן."
אפשר ביסטו מסביר פאר די וואס קענען נישט חן פארוואס דאס איז נאריש? א כל יכול איז דאך נישט מוגבל צו גארנישט, טא פארוואס זאל ער זיין מוגבל צו וואס אונז קליינע מענטשעלעך רופן מוט אונזערע מוחות מוגבלים לאגיק?

[יאיר]

דו רירסט אן א וויכטיגע נקודה, און איך וועל עס פרובירן צו קלאר מאכן. דער עצם געדאנק פון א כל יכול, ברענגט מיט זיך אומצאליגע לעכערליכע סתירות. איין דוגמא איז די באקאנטע פאראדאקס, צו קען גאט באשאפן א שווערע שטיין וואס ער קען נישט אויפהייבן? נישט קיין חילוק וואס דו ענטפערסט וועסטו מוזן צוקומען אז ער איז נישט קיין כל יכול, אדער קען ער נישט באשאפן אזא שטיין, אדער איז שייך עס זאל זיין א שטיין וואס ער קען נישט אויפהייבן. נאכדעם קומען די אנדערע קשיות, אויב גאט איז א כל יכול, צו קען ער באשאפן נאך א גאט? צו קען ער זיך אליין אנולירן? עס קומט אויס אז א כל יכול איז כשלעצמו אן אוממעגליכע זאך.
דער לעזונג צו דעם פראבלעם איז, אז כאטש גאט איז נישט געבינדן צו לאגיק, זענען מיר אבער יא געבינדן צו לאגיק, ממילא ווען מיר ווילן פרעגן א קשיא אויף גאט, מוזן מיר קודם זיכער מאכן אז עס שטימט מיט לאגיק, ווייל אויב נישט האבן מיר גארנישט געפרעגט. ווען איינער זאל למשל פרעגן אויב גאט קען באשאפן א רינדעכיגע טרייענגל, האט ער גארנישט געפרעגט. עס איז פונקט ווי ער זאל פרעגן אויב גאט קען באשאפן א לחידיכךדלגכידגף. און דערפאר, ווען איינער פרעגט אויב גאט קען באשאפן א צווייטער גאט, האט ער גארנישט געפרעגט, ווייל ווען ער זאגט ארויס דעם ווארט גאט האט ער שוין געזאגט אז מען רעדט פון א מציאות וואס מוז זיין איינציג. די זעלבע זאך, ווען איך פרעג אויב גאט קען באשאפן א שטיין וואס ער קען נישט אויפהייבן, איז כאילו איך זאל פרעגן, איז גאט ביכולת נישט צו זיין ביכולת? דאס איז, פארשטייט זיך, א קינדערישע קשיא, און דער ענטפער איז ניין. און דערפאר, ווען איך ענטפער אז גאט קען נישט באשאפן א שטיין וואס ער קען נישט אויפהייבן, האב איך נישט געזאגט אז ער קען עפעס נישט טון, ווייל לאגיש גערעדט איז דאס באשאפן אזא שטיין א שוואכקייט און נישט א שטארקייט.
און יעצט צוריק צו אונזער שמועס, ווען איינער זאגט מיר אז גאט איז סיי איינס און סיי דריי, דאן האט ער גארנישט געזאגט.

[לעיקוואד]

כתבתי תשובה ליאיר למעלה, והן בעוון המחשב נעלם ממני. וועל איך מאכען בקיצור נמרץ, ובטוחני שהחכמים דכאן יבינו כמאמר לחכימא ברמיזא.

א- איך גלייב נישט אז מבאקומט עולם הבא פאר תקיעת שופר סתם אזוי, אדער גיהנום פאר כפירה סתם אזוי. אלס איז תלוי אים דער בחירה פון מענטש אם בחר בטוב או ברע. ווער סאיז א כופר וייל אזוי פארשטייט ער פשיטא שאין עליו שום עונש, וכמו"כ השכר על עשיית מצוות הוא רק עד כמה שזה הוי בחירה בטוב של האדם הזה, לפי די אומשטענדען זיינע. ויש לדבר זה מקורות ברורים. ממילא אין עלי קושיא כלל.

ב- איני מבין מה תוכנו של האמונה בישו בעצמו, כלומר איך פארשטיי אז פאר אמונה נכונה קען קומען א שכר, למשל המאמין בגאט אויב דאס איז א גוטע ריכטיגע זאך איז אוודאי ראוי שיהיה לו שכר. אבער וואס איז שייך צו זאגען למשל אז ווער סגלייבט ער וועט באקומען שכר וועט ער שוין אויף דעם אליינס באקומען שכר, וואס איז דען די אמונה אליינס וואס עליה מקבל שכר? וה"ה וואס איז שייך מי שמאמין שישו יציל אותו ישו ייציל אותו. וואס איז דען דער ענין פון דער אמונה גופא? וזה היה כוונת שאלתי הנ"ל.

[יאיר]

הריני מצטער מאוד על אבדן תגובתו הקודמת. הכי קרא שמו מחשב, שעושה היפך פעולת חשיבה.
איך האב פארשטאנען אז דער כונה איז פשוט אז די זאכן אין וואס זיי גלייבן האט נישט קיין שכל על פי הגיון, וע"ז השבתי כנ"ל, אבער לויט ווי דו שרייבסט יעצט לאמיר פרובירן צו ענטפערן.
1. איך זע נישט פארוואס דער קריסט קען נישט זאגן אז זיין שכר וועט אויך זיין פאר'ן בוחר זיין בטוב. אויב ווילסטו פרעגן וואס איז מיט די אלע וואס האבן קיינמאל נישט געהאט אפילו די מעגליכקייט צו הערן פון ישו, הגע בעצמך, וואס וועט זיין מיט אלע וואס זענען געבוירן גויים און נישט געהערט פון אידישקייט, פארוואס וועלן זיי זיין אויף א קלענערע דרגה אויף יענע וועלט ווי די אידן. וועגן דעם וואס דו שרייבסט אז השכר והעונש כפי ערך הבחירה ממש, און אז א כופר ווייל אזוי פארשטייט ער אין עליו עונש, איך וואלט זייער געוואלט זען דיינע ראיות דערויף, ווייל איך קען ברענגען אן א שיעור ראיות פארקערט. איך דערמאן זיך גראדע אז דער אור ה' האלט עפעס אזוי, אבער אויך נישט ממש.
2. איך זע נישט וואס איז דער פראבלעם. ישו איז געשטארבן צו מכפר זיין אויף די עבירות, דער תנאי איז אז מען מוז גלייבן דערין, אויב נישט ארבעט עס נישט. אזוי ווי איינער וואס גלייבט נישט אין תחיית המתים וועט נישט אויפשטיין. חוץ מזה, דאס גלייבן אין ישו איז נאר דער שפיץ, עס קומט אבער צו נאך זאכן, מען דארף פרובירן צו זיין מאראליש, גיין אין קירכע, פיינט האבן אידן, די קאטאליקן האבן נאך פארשידענע הלכות. אזוי ווי מיר האבן דרייצן אני מאמינ'ס וואס זענען די יסודות פון אידישקייט אבער נישט דאס גאנצע.
בכלל דארף מען וויסן אז דער גאנצער אמונה ביי זיי איז זייער רוי, ביי אונז האבן אונזערע חכמים שוין טויזנטער יארן געפרעגט אלע סארטן קשיות בעניני השקפה ואמונה און פארענטפערט, ממילא האבן מיר שוין פארטיגע תירוצים, בעת ביי זיי זענען זיי געווען פארנומען מיט נארישע וויכוחים צו גאט איז איינס אדער דריי, ממילא האבן זיי נישט אזעלכע גוטע מהלכים.

[berlbalaguleh]

איך האב א שאלה אזוי: אזוי ווי איך ווייס דאך באמת נישט ווער סאיז גערעכט צו חכמינו ז״ל אדער ישו , אויב ער איז משיח ד׳ , אדער נישט, סא ווען איך וועל ארויף קומען אויפן עולם האמת( א מאמין בין איך זיכער) אין מוועט מיך פראגען אין וועם איך האב געגלייבט , (דאס וועט מען נאך פרעגען פאר מפרעגט די אנדערע 3 שאלות) , וואס וועל איך ענטפערען ?
איז אזוי אויב לערענט מען אז יש ברירה קומט אויס אז סאיז הוברר הדבר למפרע וואס דער אמת איז , סא קען איך יעצט גלייבען מספק , אבער דעס איז דאך נאר אויב מגלייבט אין די תלמוד , מיין שאלה איז צו לויט די קריסטען זאגט מען אויך יש ברירה????

א קריסט, א ליטוואק וואס קען דרייען מיט'ן גראבן פינגער קען מאכן אזא פשט'ל. ווען נישט קען ער אראפברענגען א בפירוש'ן ר' חיים וועלכער האלט אזוי ווי ער...
אוי. אינז האמיר שוין גירעדט צו א סאך שטותים...!

[יאיר]

בערל, וואו גראבסטו אויס די אלע אשכולות?

[מאטי]

דו רירסט אן א וויכטיגע נקודה, און איך וועל עס פרובירן צו קלאר מאכן. דער עצם געדאנק פון א כל יכול, ברענגט מיט זיך אומצאליגע לעכערליכע סתירות. איין דוגמא איז די באקאנטע פאראדאקס, צו קען גאט באשאפן א שווערע שטיין וואס ער קען נישט אויפהייבן? נישט קיין חילוק וואס דו ענטפערסט וועסטו מוזן צוקומען אז ער איז נישט קיין כל יכול, אדער קען ער נישט באשאפן אזא שטיין, אדער איז שייך עס זאל זיין א שטיין וואס ער קען נישט אויפהייבן. נאכדעם קומען די אנדערע קשיות, אויב גאט איז א כל יכול, צו קען ער באשאפן נאך א גאט? צו קען ער זיך אליין אנולירן? עס קומט אויס אז א כל יכול איז כשלעצמו אן אוממעגליכע זאך.
דער לעזונג צו דעם פראבלעם איז, אז כאטש גאט איז נישט געבינדן צו לאגיק, זענען מיר אבער יא געבינדן צו לאגיק, ממילא ווען מיר ווילן פרעגן א קשיא אויף גאט, מוזן מיר קודם זיכער מאכן אז עס שטימט מיט לאגיק, ווייל אויב נישט האבן מיר גארנישט געפרעגט. ווען איינער זאל למשל פרעגן אויב גאט קען באשאפן א רינדעכיגע טרייענגל, האט ער גארנישט געפרעגט. עס איז פונקט ווי ער זאל פרעגן אויב גאט קען באשאפן א לחידיכךדלגכידגף. און דערפאר, ווען איינער פרעגט אויב גאט קען באשאפן א צווייטער גאט, האט ער גארנישט געפרעגט, ווייל ווען ער זאגט ארויס דעם ווארט גאט האט ער שוין געזאגט אז מען רעדט פון א מציאות וואס מוז זיין איינציג. די זעלבע זאך, ווען איך פרעג אויב גאט קען באשאפן א שטיין וואס ער קען נישט אויפהייבן, איז כאילו איך זאל פרעגן, איז גאט ביכולת נישט צו זיין ביכולת? דאס איז, פארשטייט זיך, א קינדערישע קשיא, און דער ענטפער איז ניין. און דערפאר, ווען איך ענטפער אז גאט קען נישט באשאפן א שטיין וואס ער קען נישט אויפהייבן, האב איך נישט געזאגט אז ער קען עפעס נישט טון, ווייל לאגיש גערעדט איז דאס באשאפן אזא שטיין א שוואכקייט און נישט א שטארקייט.
און יעצט צוריק צו אונזער שמועס, ווען איינער זאגט מיר אז גאט איז סיי איינס און סיי דריי, דאן האט ער גארנישט געזאגט.

לפי זה, ווי אזוי פארענטפערט מען ידיעה ובחירה אז ס'גייט אינאיינעם אקעגן לאגיק. מ'מוז נאך אלץ צוקומען צוום חילוק פון דבר הנמנע און למעלה משכלתינו דער לעצטער מעג זיך קריגן מיט לאגיק.

[לא להנאת גופי]

א

- איך גלייב נישט אז מבאקומט עולם הבא פאר תקיעת שופר סתם אזוי, אדער גיהנום פאר כפירה סתם אזוי. אלס איז תלוי אים דער בחירה פון מענטש אם בחר בטוב או ברע. ווער סאיז א כופר וייל אזוי פארשטייט ער פשיטא שאין עליו שום עונש, וכמו"כ השכר על עשיית מצוות הוא רק עד כמה שזה הוי בחירה בטוב של האדם הזה, לפי די אומשטענדען זיינע. ויש לדבר זה מקורות ברורים. ממילא אין עלי קושיא כלל

אזוי כלאחר יד.. מקורות ברורים.. אדרבה לאמיר הערן מקורות, כ'העמיך באלעקן מוט אזעליכע מקורות [וואו לאנג מקען עס רופען 'מקור'..]

[גנדי]

א קליינע הערה קטנה:

היינט האב איך געהערט אויף NPR - ביי די לענארד לאפעט שאו - פון א קריסטלעכן היסטאריקער וואס האט יעצט ארויסגעגבן א ביך. ער זאגט אזוי ווי הרב בוטח זאגט, אז ישו איז געווען א איד און זיין גאנצע גרופע האט זיך געפירט אידיש, עס איז דעמאלטס געווען אסאך אידישע גרופעס. נאר די רבנישע גרופע וואס זענען געגאנגען קיין בבל זענען איבערגעבליבען ווייל די רומיים האבן זיי נישט גע'הרג'עט. און די ישו גרופע האבן שפעטער אויפגעקומען מיט די אלע זאכן אז מען דארף פיינט האבן אידן...

[berlbalaguleh]

גנדי: סארי. איך בין מחולק מיט דיר. די קריסטליכע פיינטשאפט צו אידן האט זיך אנגעהויבן גלייך צוזאמען מיט זייער פארגעטערונג פון ישו הנוצרי. ישו'ס הויפט תלמיד שאול פון תרשיש המכונה פאול, האט פון אנהייב אן ארויסגעוויזן א שטארקע שנאה צו די פרושים און דעם תלמוד... דאס איז אן אינטעגראלער און יסודות'דיגע טייל פו די קריסטליכע אמונה. די עקומענישע באוועגונג אין די קירכע פרובירט עס נאר צו פארדעקן אויף א מייסטערהאפטן אופן. אבער ווען דו רעדסט מיט א קריסטליכן גלויביגן קומט עס גלייך ארויס...!