מתיוון מהו ?

[נהורא נפישא]

וואס גענוי איז דאס א מתיוון, וואס איז די עוולה דערביי ?
איז דאס פשוט א פאררעטערישע אקט דוקא אין יענע צייט און אין יענע אומשטענדן ?
איז דאס א קולטוראלע איבערגאנג אדער גאר א רעליגיעזע, גלויבענדיג אין די גריכישע געטער פונעם אלימפיען בארג און נאכלאזענדיג פון שמירת המצוות ?
איז אזא שטייגער ווי פילון האלכסנדרי פאררעכענט ווי א רעכטער מתיוון? שטעלט טאקע אזא איד פאר דאס פארקערטע פון רוח התורה ?
איז דאס אן עוולה לפי היהדות צו שעצן די גריכישע פיליזאפיע, סוכ"ס האבן דאס געטאן גדולי בעלי המחשבה ביהדות ווי דער רמב"ם רלב"ג ועוד און גאר גע'טענה'ט אז תורת משה הן הן פיליזאפיע יוונית
פארוואס דאן ווערט די רמב"ם נישט פאררעכענט ווי א מתיוון (בפרט אלו שחשבו שהרמב"ם נמשך אחרי הפילוסופיה הארורה) איז דאס ווייל ער האט געלעבט אין אנדערע צייטן און אומשטענדן? צו ווייל ער איז איז פרום אין געטריי צו הלכה, משא"כ די מתיוונים בזמן החשמונאים האבן דוקא יא מזלזל געווען אין שמירת המצוות וואס זענען דאן געווען מקובל ?
אדער זענען באמת געווען עטליכע דרגות פון מתיוונים, פארהאן די וואס האבן מזלזל געווען אין שמירת המצוות אין זיי זענען בעיקר וואס ווערן פארדאמט, נאר אפילו די וואס האבן נאך יא מקפיד געווען אויף שמירת המצוות זענען געווען אין א סכנה פון נמשך ווערן אחרי יפיפיתו של יפת און אפלאזן אידישקייט
איז דאס א קולטוראלע איבערגאנג און איז א פראבלעם פון ובחקותיהם לא תלכו פון ספורט, בתי תיאטראות וקרסיקאות, וואס ווערט פארדאמט אין חז"ל ?
אין הלכה וואס זענען טאקע די איינצוימונגען לגבי ספורט, איז נישט אידישלעך אנטיילצונעמען אין ספורט ?

[יין שרף]

שטייט אין די מדרשים אז דאס האט זיך אנגעפאנגן מיט א פשוט'ן קולטוראלע איבערגאנג פון פיליזאפיע וכדו' ע"פ דרך התורה. דערנאך האט מען זיך אינגאנצן גע'חבר'ט מיט זיי (ספורט, בתי תיאטראות וקרסיקאות, וואס ווערט פארדאמט אין חז"ל) ביז זיי זענען אינגאנצן פארפארן, עד כדי כך שמשכו ערלתם שלא נראה שהם מהולים, להיות בכל דבר דומה להיוונים.

[נהורא נפישא]

גוט, הייסט אז ס'איז פשוט אן אומגליקליכן היסטארישן פאקט, אבער צו זאגט דאס אז חכמה יוונית איז בהכרח שעדליך אראפצופירן פון וועג? איז צו וואס האט רמב"ם געמיטוגט גריכישע פיליזאפיע ?
נאכמער וואס איז דאס חכמה יוונית, וואס חז"ל האבן גע'אסר'ט ?

[נהורא נפישא]

http://www.daat.ac.il/mishpat-ivri/skirot/307-2.htm
http://www.daat.ac.il/daat/history/yahasam-2.htm

[לעיקוואד]

אין שום קשר צווישען די מתיוונים וואס האבען געוואלט שפילען באל ווי די העלעניסטען און נישט היטען שבת אדער מאכען א ברית מילה אזויווי זיי, מיט די געציילטע פילאסאפען וואס זענען געווען אין יוון און געלערנט זייערע תורות. מ'קען מיינען דער אלגעמיינער יווני האט עפעס געקענט אויסענווייניג תורות פון אריסטו און אפלטון.. דער אלגעמיינער יוונישער קולטור האט געהאט מיט פילאסאפיע גארנישט, זיי זענען געווען געצען דינער וואס האבען עוסק געווען אין נארישקייטן.

[לעיקוואד]

עס זעהט נישט אויס אז חז"ל זאלן בכלל האבען געקענט די פילאסאפישע תורות פון די חכמי יוון. ווען זיי רעדן פון יוון באציען זיי זיך צו די שפראך אדער די מעשה ביכלאך (מיטאלאגיע) זייערע אדער סתם קולטור. די ערשטע אידען פון מסורת חז"ל וואס האבען דאס בכלל געלערנט איז די חכמים פון מיטל אלטער דער רמב"ם ובני דורו וואס האבען געליינט די תורות נאכדעם וואס די מוסלמעינער האבען דאס פארשטייטשט אויף אראביש. פילון וואס איז געווען בזמן התנאים איז געווען פון אזא חצי אסימילירטע אידישע קהילה אין מצריים וואס האט אבער נישט געהאט כמעט קיין קשר מיט די חכמים פון וואס אונזער מסורה איז נמשך, ולא התייחסו אליהם לטוב ולמוטב.

[[NAMELESS]]

האלטסט אז חז''ל ריפן אן מיטאלאגיע 'חכמת יונית'?

[נהורא נפישא]

עס ווערט דערמאנט אין די משנה ספרי הומירס, וואס לויט טייל חוקרים מיינט דאס דער גריכישער עפיק פאעט האמער.

[לעיקוואד]

האלטסט אז חז''ל ריפן אן מיטאלאגיע 'חכמת יונית'?

יא. רש"י טייטשט גראדע שפראך. עכ"פ פילאסאפיע מיינט עס זיכער נישט.

[נהורא נפישא]

כ'בין מעתיק פון ערגעץ
רש"י במנחות (סד:) כותב "רמיזות". וכן ברמב"ם בפירוש המשניות לסוטה - "הרמזים והחידות". ויוצא, שכנראה לא מדובר בחכמה הרגילה, מדעי הטבע והרוח ודומיהם, אלא בחכמה מסתורית.הריב"ש (בתשובה מ"ה) נשאל מהי חכמה יוונית, "ואם הם אותם ספרים המפורסמים בעולם כטבעי ומה שאחר הטבע (פיזיקה ומטפיזיקה)". והוא משיב: "שאין הספרים ההם בכלל גזרה זו", ושלדעתו"חכמת יוונית היא לדבר בלשון יווני בחידות ובלשון סתום שלא יבינו אותו ההמון..." (אם כי ייתכן שראוי להמנע מהם, לדעתו, מצד אחר של "אל תפנו אל האלילים").ביחס לתוקף האיסור בימינו, הרמב"ם כותב שהחכמה והלשון היווניים נשתכחו. על החכמה כתב (בפירוש המשניות לסוטה): "וזה העניין אין ספק שנאבד ולא נשאר ממנו היום בעולם...", ועל הלשון אמר (הל' תפילין פ"א הי"ט) ש"כבר נשקע יווני בעולם ונשתבש ואבד

[לעיקוואד]

פאעזיע איז א גרויסע חכמה

למעשה, אז מען טראכט אריין אביסעל. וואס איז דען חכמת התורה, ספרים קדושים, ספרי התנ"ך, רובם מעשית ומליצות ושירים. און דאס הייסט חכמת ישראל. און דאס האט מען געלערנט און געדרשנט און געזאגט רמזים וכו'. איז מובן אז לעומת זה חכמת יוון, ספרים חיצוניים, איז די ספרים וואס זענען לעומת זה אינעם גריכישען קולטור, דהיינו די ספרים ווי הומער ודומיו וואס זענען ביי זיי געווען אזויווי כתבי הקודש מ'האט זיי שטודירט און געלערנט פון דעם הלכות ומוסרים ומנהגים.

לכאורה דאס איז די פשט אין די לשונות וואס ר' נהורא איז מעתיק. ודו"ק. (דאס וואס אבדו איז לכאורה סתם א תירוץ, אדער גייט דאס אויף זיין מקום ווי מהאט נישט געקענט קיין יווניש.)

[לעיקוואד]

ויש לעיין בסיפור ר יהושע בן חנניא וסבי דבי אתונא בבכורות. אלא ששם באנו לבעיית סיפורי האגדה איך לפרשם. עכ"פ כפשוטו זעהט מען נישט דארט קיין שום פילאסאפיעס נאר סתם אזוינע חידות און חכמה'לעך אהער און אהין.

[נהורא נפישא]

עס ווערט דערמאנט אין די משנה ספרי הומירס, וואס לויט טייל חוקרים מיינט דאס דער גריכישער עפיק פאעט האמער.

דרך אגב אין ירושלמי סנהדרין זאגט רבי עקיבא אז מ'מעג דאס ליינען אנדרעש ווי דעם שארפן אויסדרוק אויף ספרים חיצונים

[יאיר]

מען דארף דא אביסל קלאר מאכן דעם ענין.
קעגן חכמת יוונית האבן חז"ל גוזר געווען ביי די מעשה ווען די גויים האבן ארומגענומען ירושלים און די אידן האבן גענומען יעדן טאג א שאף פאר דעם קרבן תמיד, ביז איין איד האט זיי פארראטן דורכ'ן רעדן מיט די יונים אויף זייער שפראך וכו' עי"ש. דאן האט מען גוזר געווען אויף חכמת יונית וואס לויט ווי רש"י זאגט מיינט דאס זייער קאוד שפראך. עס מיינט זיכער נישט פילאזאפיע ווייל אויב יא האט דאס נישט קיין פשט.
אין דעם אליין איז נישט קלאר דעם ענין, ווייל פון אנדערע מקומות איז משמע אז ס'איז יא מותר צו לערנען גריכיש ווען נישט ס'איז ביטול תורה ועי"ש בתוספות.
זמר יוני, וואס מיינט לכאורה די שירים פון הומורס, ווערט דערמאנט אז אחר האט דאס געליינט איידער ער איז אראפ פון וועג.
ספרים חיצונים מיינט די ספרים וואס זענען נישט אריין אין קאנון פון תנ"ך, ווי ברוך, ספרי עזרא המאוחרים, בן סירא, ועוד. אויף דעם שטייט אין חזל אז איינער וואס לערנט דאס אין לו חלק לעולם הבא.
חכמת הטבע ווי תקופות ומזלות ווערט אויסגעלויבט אין חז"ל אז דאס איז כי הוא חכמתכם ובינתכם לעיני העמים און עס איז א מצוה צו לערנען.
פילאזאפיע איז געווען א גרויסע מחלוקת צווישן ראשונים אויב מען מעג עס לערנען, און אויב יא, וויפיל. דער רשב"א האט געמאכט א חרם מען זאל נישט לערנען אונטער 25. איך האף אז אלע וואס פארמאגן צוטריט צו העמק דבר זענען נישט אנדערעיזש.

[יאיר]

גוגל האט מיר צוגעפירט צו א ספרים בלאג פאוסט איבער דעם ענין.
http://seforim.blogspot.com/2011/12/how ... om-on.html

[לעיקוואד]

מען דארף דא אביסל קלאר מאכן דעם ענין.
קעגן חכמת יוונית האבן חז"ל גוזר געווען ביי די מעשה ווען די גויים האבן ארומגענומען ירושלים און די אידן האבן גענומען יעדן טאג א שאף פאר דעם קרבן תמיד, ביז איין איד האט זיי פארראטן דורכ'ן רעדן מיט די יונים אויף זייער שפראך וכו' עי"ש. דאן האט מען גוזר געווען אויף חכמת יונית וואס לויט ווי רש"י זאגט מיינט דאס זייער קאוד שפראך. עס מיינט זיכער נישט פילאזאפיע ווייל אויב יא האט דאס נישט קיין פשט.
אין דעם אליין איז נישט קלאר דעם ענין, ווייל פון אנדערע מקומות איז משמע אז ס'איז יא מותר צו לערנען גריכיש ווען נישט ס'איז ביטול תורה ועי"ש בתוספות.

עס מוז נישט זיין אז דער חכמה יוונית פון מסכת מנחות מיינט די זעלבע פון מסכת סוטה. קען זיין אז דער פון מנחות מיינט יא פילאזאפיע? אדער עכ"פ עפעס א חכמה, נישט סתם שפראך קאודס. וואס איז אליינס דארף א הסבר וואס איז דאס?

[יאיר]

דעם חילוק צווישן די קאוד שפראך און געווענליכע שפראך זאגט תוספות.
עס קען נישט זיין אז דאס מיינט פילאזאפיע אדער אן אנדער חכמה, ווייל דעמאלט שטימט נישט די מעשה. דער זקן וואס האט זיי פארראטן האט געשמועסט א חכמה מיט זיי? ס'מאכט נישט קיין סענס.
אין הכי נמי אז די פשט פון רמיזות איז אביסל מאדנע, מ'דארף וויסן גענוי היסטאריש וואס דאס מיינט. אבער דאס איז לכאורה זיכער אז ס'איז עפעס א קאמוניקאציע מיטל, און דער איסור איז נאר אויף דער ספעציפישער זאך.

וואס גענוי איז דאס א מתיוון, וואס איז די עוולה דערביי ?
איז דאס פשוט א פאררעטערישע אקט דוקא אין יענע צייט און אין יענע אומשטענדן ?
איז דאס א קולטוראלע איבערגאנג אדער גאר א רעליגיעזע, גלויבענדיג אין די גריכישע געטער פונעם אלימפיען בארג און נאכלאזענדיג פון שמירת המצוות ?
איז אזא שטייגער ווי פילון האלכסנדרי פאררעכענט ווי א רעכטער מתיוון? שטעלט טאקע אזא איד פאר דאס פארקערטע פון רוח התורה ?

אין יענע צייטן איז קולטור, נאציאן און רעליגיע נישט געווען אפגעטיילט. ס'איז געווען איין גרויסע קוגל, די מתייונים האבן זיך אפגעשאקלט פון דעם אידישן פאלק הן מיט קולטור הן מיט'ן שפראך הן מיט'ן רעליגיע.

[נהורא נפישא]

דער אברהם אבולעפיא וואס איז צוגעברענגט אין די לינק, האט שוין איינער געהערט וועגן אים, די רשב"א שרייבט אויף אים זייער מיאוס, דאכט זיך אז ער האט זיך געהאלטן פאר א משיח.

[לעיקוואד]

פילאזאפיע איז געווען א גרויסע מחלוקת צווישן ראשונים אויב מען מעג עס לערנען, און אויב יא, וויפיל. דער רשב"א האט געמאכט א חרם מען זאל נישט לערנען אונטער 25. איך האף אז אלע וואס פארמאגן צוטריט צו העמק דבר זענען נישט אנדערעיזש.

זעהט נישט אויס אז דער רשב"א'ס חרם איז נאך נוהג. א חרם איז דאך בפשטות נאר א גזירה לשעתו.

דאס דארף אבער אויך אן אויפקלערונג וואס מיינט מען פילאזאפיע. אין חז"ל זעהט מען נישט אין ערגעץ א רמז פון א פראבלעם פון מינות, און אויב ספרים חיצונים מיינט ספרים שלא נכנסו לתנ"ך איז סתם נישט מובן מה כל הרעש שאין לו חלק, עכ"פ האט דאס נישט מיט קיין פראבלעם פון אפיקורסות. דער רשב"א וואס האט געמאכט א גדר איז ווייטער האט נישט אזוי געהאלטען עס איז נאר געווען אזוי שלא יטעו אזויווי שפעטער האט מען געמאכט די סארט גדרים אויף קבלה שלא ילמד אלא מי שמילא כריסו וכו'. און וואס איז מיט ביטול תורה? עכ"פ דאס איז אן אנדערע זאך. די סארט מהלך אז פילאזאפיע איז אפיקורסות וכו' דאס איז לכאורה זיכער א זאך אין לו שורש בחז"ל. אבער ווי יא?

[לעיקוואד]

אין יענע צייטן איז קולטור, נאציאן און רעליגיע נישט געווען אפגעטיילט. ס'איז געווען איין גרויסע קוגל, די מתייונים האבן זיך אפגעשאקלט פון דעם אידישן פאלק הן מיט קולטור הן מיט'ן שפראך הן מיט'ן רעליגיע.

און היינטיגע צייטען? ובזה מיושב מה שהתווכחם באשכול השני אודות דאורייתא ודרבנן ודו"ק.

[לעיקוואד]

איראניש איז, אז דער גאנצער מושג אז עס זאל האבען געווען "מתיוונים" ווייסען מיר נאר פון די ספרים חיצונים..

[ישראל קאפקע]

עס זעהט נישט אויס אז חז"ל זאלן בכלל האבען געקענט די פילאסאפישע תורות פון די חכמי יוון. ווען זיי רעדן פון יוון באציען זיי זיך צו די שפראך אדער די מעשה ביכלאך (מיטאלאגיע) זייערע אדער סתם קולטור. די ערשטע אידען פון מסורת חז"ל וואס האבען דאס בכלל געלערנט איז די חכמים פון מיטל אלטער דער רמב"ם ובני דורו וואס האבען געליינט די תורות נאכדעם וואס די מוסלמעינער האבען דאס פארשטייטשט אויף אראביש. פילון וואס איז געווען בזמן התנאים איז געווען פון אזא חצי אסימילירטע אידישע קהילה אין מצריים וואס האט אבער נישט געהאט כמעט קיין קשר מיט די חכמים פון וואס אונזער מסורה איז נמשך, ולא התייחסו אליהם לטוב ולמוטב.

פארוואס זאגסטו אז די חכמים זענען נישט געווען באקאנט מיט גריכישע פילאזאפיע?
שפראך, מיטאלאגיע און סתם קולטור יא, אבער פילאזאפיע נישט? וואס מאכט דיר ציווישנשיידן ציווישן די צוויי?

[נהורא נפישא]

יאיר , פילון איז געווען א קולטוראלע יווני און פונדעסטוועגן געטריי אין אפאלאגעטיש צו תורה ומצוות