איזהו חכם?

[לעיקוואד]

לא הבנתי כלל. איך בין א מענטש איך ווייס איך בין מעריך חכמה, איך ווייס נאר נישט פונקט וואס איך מיין ביי דעם. און ממילא איז מיר נישט קלאר וואס צו מעריך זיין. גיי איך זיך זעצן פארשען מיט פארשידענע סברות און טענות וואס איך מיין טאקע ווען איך זאג איך בין דאס מעריך און לויט דעם גיי איך מברר זיין וואס פונקטליך איך האב ליב. וואס האט דאס אלץ מיט א דיקשינערי? נניח דער דיקשינערי וועט מיר מסביר זיין אז עס איז דא צוואנציג מינע חכמה און האט פאר אלע שמות נרדפים. בלייב איך מיט די זעלבע שאלה וועלכע פון די צוואנציג האב איך ליב. סך הכל האב איך יעצט מער ווערטער פאר די צדדי החקירה, דאס קען אפשר מיר העלפען חוקר זיין, עס האט מיר אבער גארנישט פותר געווען.

[נהורא נפישא]

טאמער דו וועסט קענען זיך פסיכאנאלאזירן וואספארא סארט חכמה דו שעצט, וועט דאס אבער גארנישט זאגן איבער אנדערע מענטשן ווייל זיי קענען מעגליך שעצן אנדערע סארט הגדרות אין חכמה.

[לעיקוואד]

ניין, נישט פסיכאנאליזירן. דאס רעדט שוין ווייטער ווען עס וואלט שוין געווען בעצם עפעס וואס איך האב ליב און איך בין מגלה וואס דאס איז. איך רעד דאך אז איך ווייס נישט וואס ליב צו האבען. איך פרעג דאך א שאלה וועלכע זאל איך מעריך זיין. און אז איך וועל טרעפן א גוטע סברא אויף עפעס א נקודה וועל איך דאס טאקע ליב האבען.

דאס איז נישט מוכיח וואס איז שוין געווען עס מאכט קלאר א נייע קלארקייט וואס איז נישט געווען פריער (אזויווי איר זאגט, מענטשען נאטורליך טראכטען נישט גענוג קלאר). עס וועט נישט בהכרח העלפען אויף א צווייטער אבער טאמער האב איך א גוטע ראיה קען איך דאס ווייזען און משכנע זיין א צווייטער פונקט ווי עס האט מיר משכנע געווען. (טאמער האט ער די זעלבע סארט הנחות ווי מיר עכ"פ).

איר גייט עפעס מיט א מהלך אז אלעס וואס מען טראכט און האט ליב און איז מעריך האט שוין איינער קובע געווען מראש צו אין דיקשנערי צו אין פסיכאלאגיע און מען דארף דאס פשוט מגלה זיין וואס איך האב געמיינט. עס הערט זיך גאר מאדנע. איך זאג דאך איך ווייס נישט וואס איך מיין! איך האב א שאלה! און איך זעה כסדר אז טאמער טרעף איך גוטע סברות קען איך אנהייבען מעריך מיט א נייער קלארקייט און אויך משכנע זיין אנדערע. ווילסט מיר זאגען עס איז קיינמאל געווען א מענטש מיט א שאלה וואס מען האט פושט געווען מיט א סברא? (דאס איז אפילו סותר וואס מיר שטיין און טוהן דא יעצט)

[לעיקוואד]

(דער שמועס הייבט אן רירען וואס איז טאקע חכמה און וויאזוי דאס קען ארבעטן און איז נישט קיין זייטיגע שמועס)

[נהורא נפישא]

ד.מ. און אנדערע ווערטער, האלסט אז ע"פ שכל (מאראל, ווירדע) איז דא אן התחייבות מכבד צוזיין אין הארצן חכמה, און דאס איז נאך ביפאר וואס דו ווייסט וויאזוי מגדיר צוזיין חכמה, יעצט היות דו האלסט אז מ'דארף מכבד זיין חכמה, ווילסטו דערגיין די הגדרה דערפון, ריכטיג ?
אפשר איז דא א וועג דאס פושט צוזיין מיטן מברר זיין די מקור ההתחייבות און זען וויפיל די התחייבות דעקט ?
כשלעצמי בין איך אויך מכבד חכמה ע"פ מיין התפעלות נישט מצד איזה התחייבות, ממילא איז די הגדרה פון חכמה ביי מיר נישט משנה, מ'קען עס רופן מיט אנדערע נעמען.
(דרך אגב אין הלכה איז דא ברכות וואס מ'מאכט אויף א חכם מופלג, א באזונדער ברכה פאר א אידישן חכם און א גויאישן חכם, זאגן די פוסקים אז דוקא א גוי וואס איז מופלג בשבע חכמות, אבער א חכם בדתם מאכט מען נישט, קען זיין וויל די אידישע הלכה טוט נישט אנערקענען חכמה אין דתות אחרות, אדער קען זיין אז את"ל ער ווערט פאררעכענט פאר א חכם איז נישט אבער פאסיג צו לויבן אויף דעם)

[יאיר]

איך זע אז לעיקוואוד באפאסט זיך שטארק מיט וואס מענטשן מיינען ווען זיי זאגן חכמה. לדעתי איז דאס נישט אזא גוטע הגדרה, ווייל מענטשן זאגן אסאך זאכן וואס זיי מיינען נישט. פארהאן מענטשן וואס זאגן אז ס'איז א חשוב'ער צו זיין א נאר און גלייבן ווי צו זיין א חכם, אבער למעשה שעצן זיי אויך חכמה. מען דארף האבן א טיפערע הגדרה דערויף, און נישט סתם ווייל מענטשן מיינען געוויסע זאכן ווען זיי רעדן פון חכמה מיינט שוין אז דאס איז א ריכטיגע הגדרה.

[הערשי]

הלומד מכל אדם
שנאמר מכל מלמדי השכלתי כי עדותיך שיחה לי
(אבות פ"ד משנה א)

שכויעח פארן מעתיק זיין א משנה, האסט נאך עפעס וואס צוצולייגען? דאס איז נישט קיין חכמה..

איך האב וואס צוצולייגן.
אפילו א טעאריע וואס מען האט שוין מאמת געווען מיט ריאות ברורות איז שייך אפצופרעגן ווען שפעטערע ידיעות קומען ארויס. אזוי איז געווען מיט ניוטאנ'ס טעאריעס וועלכע רעלאטיוויטעט האט אפגעוואנדן. קומט אויס אז אמת ושקר זענען אלס רעלאטיוו צו היינטיגע ידיעות און קיינמאל נישט בהחלט. אויב חכמה און סכלות זענען תלוי אין אמת ושקר, קומט אויס, אז א חכמה וסכלות זענען אויך קיינמאל נישט בהחלט.
די משנה איז מדדיר חכם אלס איינער וועלכער באגענוגט זיך נישט מיט די שיטה וואס שטימט דאס בעסטע, נאר זוכט אויס קאנקורירנדע טעאריעס. דאס הייסט א לומד מכל אדם. וויבאלד אזא איינער איז קונה די מערסטע שיטות אין אן ענין, איז ער דער גרעסטער חכם, ווייל וויאזוי דער אמת אין סוף זאל זיין איז ער יותר קרוב אליה.

[הערשי]

לגופו של ענין נ"ל פשוט, א חכם איז מי שמכין לבו להשכיל בדברים. ער פרעגט פארוואס, נישט נאר וואס. צו ער קומט אליינס אויף מיט ענטפערס, אדער שומע מפי חכם אחר, צו די ענטפערס זענען אמת אדער נישט. לעומת זה, א סכל פאראינטערסירט אים נאר דאס וואס איז נוגע למעשה.

[נולד מאוחר]

די פארוואס פונעם חכם איז דען נישט אויף למעשה?
דער סכל פאראינטערסירט זוך אויף די מיניטגע למעשה, משא"כ דער חכם וועט פרעגען פארוואס, אפי' יעצט איז דאס נישט נוגע, אבער ער האלט עס וועט מאכן א נפק"מ ערגעץ ווען.
ריכטיג,?

[chusid]

די פארוואס פונעם חכם איז דען נישט אויף למעשה?
דער סכל פאראינטערסירט זוך אויף די מיניטגע למעשה, משא"כ דער חכם וועט פרעגען פארוואס, אפי' יעצט איז דאס נישט נוגע, אבער ער האלט עס וועט מאכן א נפק"מ ערגעץ ווען.
ריכטיג,?

איז חכמה א "נאטור" אדער א טאלאנט? אשכנזישע יודן פרעגן מער "פארוואס"? ס'איז כשרון וואס איז דא אפילו ווען מען נוצט עס נישט

וויסנשאפט איז צו קלוגשאפט וואס נומערן זענען צו מאטעמאטיק. (מתוך משלי יאיר)

[לעיקוואד]

@יאיר, נהורא נפישא

כ'אהאב פראבירט מסביר זיין פארוואס איך הייב אן פון וואס מענטשען מיינען. נישט ווייל עס איז דא אנצוקומען וואס מענטשען מיינען טאקע קלארער, וויבאלד זיי מיינען נישט קלארער, ווי אלע זענען דא מודה, זיי ווייסען אליינס נישט. און איז הפנים זייער שווער אנצצוקומען וואס מענטשען מיינען טאקע, אויב מיינען זיי עפעס בכלל. אבער די בירור רעדט נאר צו דער וואס מיינט טאקע, און הערט, זאל ער קלערער מאכען פאר זיך און פאר די שומעים נימוקו זאלן זיי טאקע אנהייבען מיינען קלארער. דער וועג וועס מען טוהט דאס איז צומאל דורך סתם מעלה זיין הגדרות מדויקות, ביז אויף איינס וועסטו זאגען יא טאקע דאס הערט זיך ווי די ריכטיגע חכמה, און דורך קלארער מאכען שכל'דיג מיט פארשידענע סברות.

די סיבה פארוואס איך הייב אן פון דעם איז ווייל איך ווייס נישט פון וואו אנדערש קען מען אנפאנגען. ווען מען רעדט פון ווירדען אדער סיי וועלכער נישט פיזישער דיון האב איך נישט קיין data פון וואו אנצוהייבען מיינע חקירות נאר פון די הנחות וואס איך האב שוין. די חקירה וועט נישט אויפדעקן נייע דאטא עס קען נאר קלאר מאכען וואס איך האב שוין. אבער כאמור, נישט אויפדעקן עפעס וואס איך האב שוין געמיינט פון פריער, נאר מיר ווייזען פון דאס וואס איך מיין שוין

א שכלדיגע/מאראלישע התחייבות איני יודע מה זה. איך ווייס טאקע נאר די הנחות וואס איך האב שוין, און טאקע דארט גיי איך מברר זיין און לערנען וואס איז דער תוקף פון דער הנחה און הערכה. טאמער וואלט געווען עפעס א ספר וואס דארט איז דער מקור פון אלע מוסרים, וואלט מען געקענט זאגען גיי קוק נאך דער ספר ביי דער פסוק וואס איז משבח חכמה און זיי מברר טעקסטואליש וואס פונקט מיינט ער. (ווען עס איז דא אזא ספר העלפט עס מיר גראדע נישט ואכ"מ), וויבאלד דער ספר איז נאר וואס איך מיין, קוק איך טאקע דארט.

אז דו זאגסט דיין התפעלות איז סתם התפעלות און עס איז נישט קיין חילוק וועלכער נאמען מען רופט עס דרייסטו זיך בכלל נישט ארויס פון דער צורך קלאר צו מאכען פאר זיך און פאר אנדערע וואס איז דאס פונקט פון וואס דו ווערסט נתפעל און די מסקנה פון דעם. דו באהאלטסט זיך אונטער דער פראז אז דו זאלסט נישט דארפן קלארער מאכען וואס דו טראכסט בשעת איך זעה נישט וואס דאס העלפט בכלל. דער התפעלות איז דאך נישט דומה צו סתם משנה הבריות, (אויב ביסטו מסכים דערצו, מ'קען דאס אויפווייזען), נאר טראגט טאקע אין זיך א משיכה צו גיין און זיין קלוג, און א זלזול אין דער וואס איז להיפך א טיפש, נו אויב וויל איך גיין טאקע מיט די התפעלות דארף איך טאקע קלאר זיין פון וואס איך בין נתפעל, טאמער זאל איך דאס מפרש זיין נישט ריכטיג למשל און מכוח דעם וועל איך נאכלויפען עפעס וואס נישט דאס האב איך געמיינט, נישט קיין חילוק וויאזוי עס הייסט אין דיקשינערי, וועל איך שפעטער זיין דיסעפוינטעד שלא הגעתי למטרתי.

עס איז אביסעל מטעה דער סארט בירור וואס איך פראביר דא צו טוהן, דאס וואס איך הייב אן פון די הנחות וואס איך האב מאכט עס אויסקוקען ווי עס איז א בירור עובדתי וואס איך מיין, בשעת עס איז לגמרי א בירור שכלי וואס זענען פונקט די מסקנות וואס קומען ארויס פון די הנחות און ווייזען אז טאמער קומט ארויס נישט א ריכטיגע זאך אדער א סתירה דארף מען חוזר זיין פון די הנחה. לפי הבנתי איז דאס די איינציגסטע וועג וויאזוי מען איז דן אין א שום פילאזאפישע זאך. אדרבה טאמער ווייסט איר א צווייטער וועג פארציילט מיר.

@נולד מאוחר
ניין. דער חכם זוכט נישט אויפטוהן אויף למעשה, נישט היינט און נישט לאחר זמן, ער זוכט צו פארשטיין. דו קענסט זאגען אז דאס איז ביטול זמן או דאס נישט רעספעקטירען, אבער די חכמים אויף וואס רוב הסברים וואס מיר ווייסען וועגן די וועלט היינט, פון אריסטו ביז איינשטיין, האבען מתאר געווען זייער דראנג אויף צו פארשטיין פארוואס, און נישט סתם מאכען עפעס געשמאקער למעשה.

[לעיקוואד]

(די ברכת הראיה וואס מ'מאכט שחלק מחכמתו איז לכאורה ענליך צו משנה הבריות און אנדערע ברכות הראיה וואס דאס מאכט מען טאקע משבח זיין את הבורא אויף א התפעלות פון א חכם יוצא מגדר הרגיל, און האט נישט מיט די ערך פון חכמה וואס איז אפשר נאר הלומד מכל אדם און האט נישט מיט'ן זיין קלוגער פון א צווייטען, אדער אויב אלע וואלטען געווען די זעלבע חכמים וואלט מען נישט אגאנצע טאג געמאכט די ברכה און דאך וואלט די חכמה געבליבען א גוטע זאך. ויש לעיין בזה).

[לעיקוואד]

דער דוגמא פון קאך לעפל שהתחלנו בה איז גענוג א משל צו ווייזען אז עס האט יא א מקום מסביר זיין פאר א מענטש וואס ער מיינט בעסער און ממילא איז ער זיך טועה, און עס איז נישט אלץ א שאלה פון סעמאנטיקס אדער פסיכאלאגיע.

קאך לעפל זאגט "קריסטען זענען טיפשים וויבאלד זיי גלייבען אין א זאך וואס איז שקר". איך זאג, "יא, אבער אפילו אז עס איז שקר מאכט עס זיי נישט פאר קיין טיפשים". רוב ליינער פארשטיין אז דאס איז א פארשטענדליכע דעבאטע. און מען קען ווען משכנע זיין קאך לעפל אז טיפשים איז טאקע נישט די ריכטיגע תואר פאר קריסטען. לויט נהורא נפישא אבער, האט דאס וויכוח נישט קיין מקום. בסך הכל דארף איך ציען א מסקנה אז די דעפינישין פון חכמה לויט מיסטער ק"ל איז אז מען דארף האלטען א אמתע זאך, בשעת וואס איך מיין אן אנדערע דעפיניציע. אדער אז זיין פסיכאלאגיע מאכט עם מעריך זיין נאר א אידישער חכם און קלערן א קריסטליכער אלץ א טיפש. די פאקט איז אבער אלע פארשטיין אז מען קען גאנץ גוט זאגען פאר מיסטער ק"ל לאמיר צונעמען וואס דו זאגסט, דו ביזט מזלזל אין נוצרים אז זיי זענען טיפשים, נו וואס מיינסטו מיט דעם וואס דו טראכטסט אז טיפשות איז נישט גוט, דו מיינסט דאך בהכרח אזוי און אזוי, נו לויט דעם האסטו א טעות געהאט ווען דו רופסט נוצרים טיפשים וויבאלד זיי שטימען נישט מיט די דעפיניציע פון טפשות וואס דו אליינס האלטסט. יעצט אוודאי פריער איז עם נישט קלאר געווען וואס ער רופט טיפשים, והא ראיה ער האט גערופען נוצרים טיפשים. אבער יעצט דורך מיינע הוכחות איז עם קלאר געווארען און ער פארשטייט טאקע אז זיי זענען נישט טיפשים והרווחנו גם שנתברר וואס איז ביי עם חכמה מיט טיפשות מה שלא ידע מקודם.

(כל זה בהנחה אז דאס איז טאקע קאך לעפל'ס פאזיציע, איך נוץ עס נאר אלץ א משל נישט משנה וואס ער האט אפשר אנדערש געמיינט)

[כוכב]

או יאמר א חכם איז דער וואס האט א thrive פאר חכמה, (בחז"ל רופט מען אים א 'תלמיד' חכם ווייל זיין עיקר חשיבות איז זיין תלמיד סטאטוס) און ווי דניאל זאגט יהיב חכמה לחכימין חכמה גייט נאר פאר'ן חכם פאר דער וואס איז מעריך חכמה און גליסט חכמה און ווי דער חזון איש שרייבט אויף א פלאץ אז אן קיין כמיהה און צמאון איז נישט שייך דער זיווג פונעם חכם מיט חכמה, והכל לפי גודל התשוקה. ובזה ניחא האהלומד מכל אדם בפשטות.

[chusid]

לויט ענקערע טערמינען קומט לכאורה אויס אז עס קען זיין גאר א שוואכע קאפ א חכם, און גאר א שטארקע קאפ א נער, קארעקט?

[לעיקוואד]

@כוכב, מ'דארף אבער מסביר זיין וואס דאס איז דער חכמה וואס ער גליסט נאך. ממילא קומט מען לכאורה צוריק צו הערשי'ס הגדרה (שיסודותו בהררי קודש ואכ"מ) אז א חכם איז דער וואס זוכט פארשטיין פארוואס. דהיינו דער ביקוש החכמה שבהגדרתך און דער זוכען פארוואס איז די זעלבע זאך. ער פרעגט פארוואס דהיינו ער וויל וויסען און פארשטיין.
קען אויך זיין דער וואס גליסט בכלל צו פארשטיין און קענען מער זאכען, נייגעריגקייט?

יא @חסיד, א גוטע קאפ איז אוודאי א כלי וואס העלפט צו איינער זאל קונה זיין חכמה, אבער עס איז נישט די הגדרה פון חכמה וואס מיר רעדן. (אחוץ ערגעץ אין נהורא'ס דיקשינערי..)

[נהורא נפישא]

לעיקוואד, איך ווייס נישט וויפיל איך קריג זיך מיט דיר אין געדאנק, איך מיין ס'איז הא גופא על פי רוב סעמענטיקס, אבער לגבי קאכלעפל וואלט איך געזאגט אז ער איז ראנג וויבאלד זיין דעפעניציע פון חכמה און טפשות וואס אימער ס'זאל זיין איז בהכרח ראנג, וויבאלד עס איז איינזייטיג און סתירות'דיג, ער איז מייחס חכמה צו יהדות און טפשות צו נצרות באזירט אויף הנחות קדומות און נגיעות, ד.מ. גענוי די זעלבע זאך טאמער זעהט ער עס אין תנ"ך איז עס חכמה אין ברית החדשה טפשות, איז ווען ער זאגט נישט אויס דעם טעם פארוואס ער איז מייחס טפשות צו נצרות וואלט איך געקענט שפעקולירן וואס זיינע סברות זענען, אבער יעצט אז ער זאגט למשל אז די ברית החדשה לדוגמא איז פול מיט סתירות, ווען מ'קען מאכן די זעלבע קעיס לגבי תנ"ך, נאר ביי תנ"ך האט ער אפגעמאכט אז ס'איז נישט קיין סתירות נישט בזכות עצמם נאר וויבאלד ער זעט אז ס'שטייט אויפן בלאט תנ"ך, מאך אים נאר א בלינדע פארהער וועט ער ביג טיים דורכפאלן, און פארדעם איז ביי מיר די גאנצע שמועס א פסיכלאגישע, ווייל וויפיל מאל באטראכטן מענטשן חכמה פארקערט פון זייער אייגן אויבנאויפעדיגע דעפעניציעס, צום ביישפיל זיי וועלן נישט מחשיב יענעם פאר א חכם ווייל ס'געפעלט אים נישט זיין לעצטע נאמען, ווייל ס'געפעלט אים נישט זיין אויסזעהן, זיין חיתוך הדיבור, צוקריגט מיט זיין משפחה, צו קנאה, וכדומה אזוי פול נגיעות'ן וואס זענען אלס דא, אט די סתירות'ן איז כדאי קלארצושטעלן.

[לעיקוואד]

דער חלק האט מיט וואס כהאב געשריבען צו'ם סוף אז קאכלעפל מיינט נישט פונקט דאס וואס איך האב מייחס געווען צו עם. איך האב אריינגעלייגט אין עם אז ביי עם איז די מושג חכמה מחייב עס זאל זיין אן אמת'ער חכמה, און לויט דעם געמאכט דער גאנצער חקירה. קען טאקע זיין לכתחילה לא זו כוונתו און עס זענען דא אנדערע פראבלעמן מיט וואס ער זאגט, איז דאס נאר א משל מדגים זיין מיין נקודה.

[נהורא נפישא]

לויט ענקערע טערמינען קומט לכאורה אויס אז עס קען זיין גאר א שוואכע קאפ א חכם, און גאר א שטארקע קאפ א נער, קארעקט?

וויי פאר איינער וואס איז א טיפש און האט אן אייזערנעם קאפ אזא איינער איז א רעכטער צודרייטער

[לעיקוואד]

איך מיין אז על פי רוב זענען מענטשען אומקלאר אסאך מער אין דער עצם מושג וואס זיי זאגען ווי אין די פארשידענע נגיעות וואס זענען זיי מטה. און ווען זיי וואלטן קלאר געמאכט מער וואס זיי זאגען בעצם וואלטן די נגיעות זיי פיל קלארער געווען. די סיבה פארוואס עס איז אזוי גרינג זיך צו פארדרייען מיט נגיעות איז ווייל עס איז אומקלאר לכתחילה וואס ער זאגט. איינער וואס חכם מיינט ביי עם עפעס אזא פאזי שבח וועט אסאך גרינגער פאלן צו קאטאגאראזירען איינער אלץ חכם וויבאלד ער האט שיינע האר ווי דער וואס איז קלאר וואס דער מעלת החכמה איז ביי עם.

כ'בין נישט זיכער וואס הייסט ביי דיר סעמאנטיש, כ'מיין אז דאס גופט איז סתם א סעמאנטיש וויכוח..

[chusid]

איך פארשטיי אז די חכמה פון וואס דו רעדסט מיינט נישט א גוטע קאפ, אבער לויט ווי עטץ לייגטס עס אראפ האט עס גארנישט מיט דעם. אזוי ווי די מגיד שיעורים פלעגן זאגן "מ'דארף נאר וועלן"....

[לעיקוואד]

מ'דארף טאקע וועלן, עס מיינט אבער נישט אז עס איז גענוג צו וועלן.. איינער מיט נישט גענוג א גוטע קאפ וועט למעשה זיין מוגבל אין ווי קלוג ער וועט קענען זיין. פונקט ווי מקען וועלען לויפען ווי גוט מוויל און מדארף ווייטער געזונטע פיס..

[נהורא נפישא]

ס'איז א האן און איי פראגע, איך מיין אבער אז די גאנצע אומקלארקייט וואס הערשט ביי מענטשן שטאמט גאר פון פרעזענליכע נגיעות'ר אויף טריט און שריט פון וואס למשל זיי כאפן התפעלות וכדומה, ממילא אז ס'נישט דא קיין קלארקייט אין געדאנק כ"ש שפראך.