רבי דוב בער פון ליעווע - וואס האט דארט פאסירט? (דיסקאסיע)

[chaims]

יישר כח פארן ארויפברענגען אויפן טיש אזא חשובע פרק אין היסטאריע

איך וויל נאר צוצייכענען צוויי מראה מקומות
1-דער צאנזער צדיק
2-א ביך פין הורודצקי איך געדענק נישט דעם נאמען
און אוחב מיינט איר אז דער צאנזער צדיק שרייבט מיאוס וועט איר זעהן ביי הורודצקי.....

[[NAMELESS]]

לית דין,
היות דו ביסט דאך א באבובער האסטו אויך אן אגענדע, מיר איז אלעמאל אינטרעסאנט ווי די וואס פארופען זיך אלץ ממשיכי צאנז זיכען אלץ צו בארעדן ריזין נאך היינט כאטשיג זיי שטייען היינט קיינעם נישט אין וועג און בוהוש ברענגט שוין נישט היינט אריין עפעס מער מאדערנקייט אינעם כלל מער ווי באבוב, ס'קוקט עפעס אויס ווי זיי פארמאגן עפעס אן אינערליכע דראנג אז מ'דארף מסביר זיין און פארענטפערן צאנזער רב, הייסט עס כאילו בפשטות איז עפעס שווער... משא"כ די וואס פארופן זיך אלץ ממשיכי ריזין בימינו זעהען בכלל נישט קיין סיבה זיי זאלן זיך ברויכן מיישב זיין.

איך ווייס נישט ווי דו זעהסט אין חקרן'ס ווערטער דייקא די ריזינע זייט, סך הכל שרייבט ער אלעס נאך פון הציץ ונפגע וואס איז אפיציעל נייטראל אבער ציווישן די שורות היבש אנטקעגן ריזין, הגם פארן צאנזער רב האט ער אויכעט זייער ווייניג רעספעקט.

[לית דין בר נש]

איך האב סך הכל פארציילט א מעשה מיט ר' מרדכי טשערנאבילע וואס קומט דא אריין נישט דערמאנט קיין ווארט פון צאנז

[[NAMELESS]]

מיינסט דעם בילד?

דאס איז בכלל נישט אחיו הרה"ק ר' דוד משה זצ"ל !
מערקט די קנייטשן אויפן בעקישע. די שיך. די פיאות . די געדרייטע שווארצע שטיקל בארד אויף זיין לינקע זייט
אקיצור עס איז דער בילד פונעם ליעווער נאר מיט א הוט צוגעלייגט , יענער האט געמאכט א גוטע ארבייט !
אגב זיין נעפיו ר' מוישעלע באיאנער זצ"ל קוקט אויס ווי א קאפי פונעם ליעווער ,

[[NAMELESS]]

שוין, איך בין צוריק דא. חקרן, ווען קומט נעקסט ? איך קען קוים ווארטן.

[[NAMELESS]]

איך באציה זיך צו דעם וואס דו זעהסט אין חקרן'ס ווערטער "תורות" פונעם ריזינע צד, דו רעדסט פון א צווייטע צד פונעם מטבע אז ער שוין אלץ פערצן יעריגע בחור נישט געטויגט, אין דער צייט וואס חקרן'ס מקורות זענען פון א נייטראלן מקור און זאגאר מער צאנז געשטימט.

דו ווילסט שוין נישט הערן וואס דובר האט צו זאגן ווייל ער האט אן אגענדע, האב איך גע'טענה'ט אז דו האסט ווארשיינליך א פארקערטע אגענדע.

אגב, די טענה אויף זיין רביצין קומט פון סתם שרייבערס פון יענע תקופה אנגעבליך בשם איהם אליין, אין ריזין - ווי ווייט איך האב געלייענט - מאכט מען איהר נישט אוועק, אין נר ישראל דאכט זיך ברענגט פון איהר א מימרא בשבחו.

[[NAMELESS]]

@דובר משרים, ווי איך זעה איז דיין כוונה געווען טאקע אריינצורעדן אין דעם אשכול, אלזא וויל איך דיר בעטן היות דער ספר דובר מישרים איז שוין לאנג נישט דא צובאקומען און דאכצעך אז מכון זכר נפתלי איז אינטערגעגאנגען און איך זוך שוין לאנג דעם ספר, איז אויב דו פארמאגסט דאס אפשר ביסטו זיך מטריח און דו סקענסט דאס לטובת הכלל און דו שטעלסט עס ארויף?
לעצטע מאל איך האב דאס געזעהן געדענק איך אז ס'איז נישט אזוי גרויס.

א דאנק.

איך האב דער עלטערער עדישען פועם ספר, אבער לעת עתה קען איך עס נישט אריין סקענען. ועוד חזון למועד אי"ה

[[NAMELESS]]

אגב, די טענה אויף זיין רביצין קומט פון סתם שרייבערס פון יענע תקופה אנגעבליך בשם איהם אליין, אין ריזין - ווי ווייט איך האב געלייענט - מאכט מען איהר נישט אוועק, אין נר ישראל דאכט זיך ברענגט פון איהר א מימרא בשבחו.

אין נר ישראל פארציילן זיי אז "לאחר המעשה הידוע" איז זי געווען ביי איר ברודער דער טריסקער מגיד, און זי האט מורא'דיג אויסגעוויינט אז ווי אזוי האט מען געקענט פייניגן אזא הייליגן גוף!
אגב, די רוז'נער הויפן זענען גאנץ בייז אז מ'האט דערמאנט א זכר פון דעם אין נר ישראל.

[petergrifin]

וואס מיינט ''לאחר המעשה הידוע'' וועלכע מעשה?

[חקרן]

איך קום יעצט אריין, זעה איך פיל הערות און געדאנקען פון די טייערע חברים, אסאך מער פון וואס איך האב זיך געראכטן. איך האב פיל צו ענטפערן, ארומרעדן און שרייבן דערוועגן פון מיין פערספעקטיוו, די שאלה איז וואס עס איז די ריכטיגע זאך יעצט צו טון:

מיין שאלה צום עולם דא, וואס וויל דער עולם בעסער:
א. גיין ווייטער מיט די געשיכטע, און זיך נישט מתיחס זיין יעצט צו די הערות פונעם ציבור.
ב. ענטפערן קודם און ארומרעדן איבער די הערות פון די חברים.
ג. עפענען א באזונדער אשכול, צו דעבאטירן די געשיכטע.

נ.ב. עס טוט מיר אביסל וויי אז מען לערנט אפ פאלש מיינע ווערטער... אין קורצן וויל איך בלויז ארויסברענגען אז דער לעווער האט גארנישט שלעכט געטאן, דער מצב וזמן האט זיך פשוט דערקייקלט וואו עס האט זיך דערקייקלט. אין אנדערע ווערטער, ער איז פשוט געשטאנען אויף דער נישט ריכטיגער ארט אין דער נישט ריכטיגער צייט, וד"ל. אויך פונעם צאנזער צד (וואס איך פלאן נישט יעצט אריינצוגיין אין די אנטוויקלונג פון די מחלוקת), איז אויך צו פארשטיין וואס אים האט געבאדערט, נישט אז דאס נעמט עפעס אוועק פונעם לעווער, אבער עס האט זיך אזוי דערקייקלט דער מצב, והדברים ארוכין.

[קאצקע ציקער]

איך פריפער מען זאל מאכן אן עקסטערע אשכול פאר הערות און דו זאלסט גיין ווייטער שכוח!

[[NAMELESS]]

לית דין,
היות דו ביסט דאך א באבובער האסטו אויך אן אגענדע, מיר איז אלעמאל אינטרעסאנט ווי די וואס פארופען זיך אלץ ממשיכי צאנז זיכען אלץ צו בארעדן ריזין נאך היינט כאטשיג זיי שטייען היינט קיינעם נישט אין וועג און בוהוש ברענגט שוין נישט היינט אריין עפעס מער מאדערנקייט אינעם כלל מער ווי באבוב

און אז מרעדט שוין...

דער בוהושער רבי שליט"א, איז א קנאי'שער טיפ, א פלאמפייערדיג איד, וואס דערמאנט ממש אינעם צאנזער חדר.
און פון די אנדערע זייט, איז 'משום מה' דא 'עפעס א חסידות', וואס דערמאנט מיר די מערסטע פון די רוזשינע אויסגעפוצטקייט. ווער קען 'געסן' פון וועלכע חסידות איך רעד?... [רמז: איך בין שטאלץ...].

[[NAMELESS]]

די נישט האבן קיין קינדער איז גיוועהן א ברכה פון ר' מרדכי טשערנאבילע ניין?
כידוע האט מען געשלאסן די שידוך פון דערווייטענס און ווען ר' מרדכי טשערנאבילע איז געקומען צו פאהרן צום חתונה און אים גיזעהן האט ער חרטה באקומען אויפן שידוך און ווי מען זעהט פון וואס עס איז שפעטער גישעהן פארוואס טאקע ער האט חרטה באקומען (משום כבוד בית ריזשין וויל איך נישט שרייבן די אנערע זייט פון די מטבע נאר לאזן די עולם קויפן חקרן'ס תורות) האט זיך ר' מרדכי טשערנאבילע אנגערופן איך וועל נישט אפלאזן די שידוך אבער קיין דורות וועלן זיי נישט איבערלאזן.

אין נר ישראל פארציילן זיי אז "לאחר המעשה הידוע" איז זי געווען ביי איר ברודער דער טריסקער מגיד, און זי האט מורא'דיג אויסגעוויינט אז ווי אזוי האט מען געקענט פייניגן אזא הייליגן גוף!
אגב, די רוז'נער הויפן זענען גאנץ בייז אז מ'האט דערמאנט א זכר פון דעם אין נר ישראל.

האבן מיר א סתירת המקראות איבער די טשערנאבילע צוגאנג צום פרשה [אפילו ס'איז ידוע לכולם אז זיי האבן מצדד געווען גאר שטארק מיט רוזשין].

עד שיבוא הכתוב השלישי ויכריע ביניהם:
כידוע, זענען די רוסישע חסידים געווען די גרעסטע בעלי מגזמים, ס'האבן זיך געשאטן פון זייערע מיילער מער מופתים וויפיל דער רבי וואלט אפילו געקענט אספיען אויסצו'פועל'ן בחייו, זייערע מעשיות זענען אויך מוגזם מיט ווילדע פאסירונגען וואס דערמאנען פון די גוזמאות דרבה בר בר חנה, און דאס איז דער סיבה פון אלע מאדנע מעשה'לעך וואס זענען זיך סותר איינער דעם צווייטן. ווייל סיי רוזשין, און סיי טשערנאביל, זענען רוסישע חסידות'ן, און ביידע פון זיי זענען אנגעפיקעוועט מיט מעשיות און בויך וויי.

גענוג צו געבן א בליק אין די כ'ווייס-נישט-וויפיל-בענדער נר ישראל [רוזשין], וואס זענען מלא וגדוש מיט מעשה'לעך און מופתים, אזש ס'גייט א רויעך. קיין פייער איז נישט דא אבער א רויעך גייט...

אלזא, סוף דבר. אלס וואס איר ליינט, וואס קומט נישט פון קיין גאר קראנטע מקור, נעמט נישט אן פאר קיין זיכערע פאקט! און אינעם טריפה'נעם עברית זאגט מען בכה"ג: תיקח הכל בערבון מוגבל.

[שמערל]

דו גיי ווייטער מיט די מעשה פון דיין היסטארישן שטאנדפונקט, און מען קען קען עפענען א צימעס אשכול ווי די סאדיגערער מיט די צאנזער חסידים וועלן זיך קענען געהעריג אויספראסקענען.

[[NAMELESS]]

ר' שש, פון ווי זאל איך וויסן אז די ביזט נישט קיין רוסישער? פון וויאזוי דו שרייבסט? נע, א שוואכע ראיה.

[chaims]

דו גיי ווייטער מיט די היסטאריע און ווער נישט פארפארן פון די הערות

נ.ב. ביטע צייכען צו מקורות פון וואו דו נעמסט עס ישר כוח

[[NAMELESS]]

איך האלט אויך איר זאלט גיין ווייטער, און מ'וועט זיך שוין שפעטער ספראווענען מיט די הערות והארות.

[[NAMELESS]]

לויט אדנירם קומט אויס אז די (משכילישע) שרייבערס זענען געווען מצוין במידת האמת און די חסידים זענען געווען עקספערטס במידת השקר. I got it correct?

[[NAMELESS]]

ר' שש, פון ווי זאל איך וויסן אז די ביזט נישט קיין רוסישער? פון וויאזוי דו שרייבסט? נע, א שוואכע ראיה.

ר' בן אדם, פון וואו זאל איך וויסן אז דו ביסט א בן אדם און נישט קיין בהמה? פון דיין ניק? נע, א שוואכע ראיה.

ווען דו וועסט מיר מסביר זיין וואס דו האסט געקאטשקעט, וועל איך זען צו דו ביסט בגדר אנושי...


[סתם געווערטלט. נעם נישט פערזענליך].

[[NAMELESS]]

לויט אדנירם קומט אויס אז די (משכילישע) שרייבערס זענען געווען מצוין במידת האמת און די חסידים זענען געווען עקספערטס במידת השקר. I got it correct?

פאר איין שווארץ יאר, איר זענט נישט קיין דובר מישרים. איך האב קיינמאל נישט געשריבן אז די משכיל'ישע שרייבער'ס זענען געווען מצוין במידת האמת. ווי אויך האב איך נישט געשריבן אז די חסידים זענען געווען עקספערטס במידת השקר.
א. די רוסישע חסידים, זענען געווען פראבלעמאטיש מיט זייערע מעשיות.
ב. זיי זענען אויך נישט געווען 'עקספערטס במידת השקר', נאר בעלי מגזמים [א שטייגער ווי ר' הערשעלע קרעטשינפער... פאר ווער ס'ווייסט].
ג. די חוקרים וואס זענען געווען אביעקטיוו, האבן קיין שקרים נישט געלייגט און אודאי נישט קיין גוזמאות.
ד. רוב משכיל'ישע חוקרים זענען טאקע נישט געווען אביעקטיוו, און זיי זענען קלאר נחשד על השקר - כאטש מיט גוזמאות בעלמא האט דאס קיין שייכות נישט.
ה. די ליניע וואס איך האב אנגענומען בדרך כלל איז, צו ליינען יעדנ'ס באשרייבונג, און ארויסבאקומען דאס כלליות'דיגע בילד. אבער די פרטי פרטים, די מעשה'לעך, זענען על פי רוב נישט טראסטבאר. [און אגב, דאס זעלביגע איז ביי אנדערע פרשיות, ווי קאצק, ברסלב, וכו'].

ס'וועט נישט שאטן אז דו זאלסט זוכן צו פארשטיין וואס יענער האט געשריבן, ווי איידער צו זוכן וויאזוי ער רעדט נישט צום זאך.
דאנקע שעין.

[חקרן]

איך וויל רעדן צו די מנהלים, זיי זאלן אפטיילן די הערות פון די היסטאריע חלק. צו וועמען דארף מען רעדן?

[געוואלדיג]

רוב פון די מקורות וועגן די פרשה זענען משכילים וואס האבן געשריבן מיט א אגענדע, אדער חסידים מיט א פאקערטע אדענדע, סא אונז דארפן אלעס אננעמען אזוי ווי 6 געדרייט האט געזאגט, בעירבון מוגבל.

אזוי אויך חקרן, בין איך זיך מצטרף אז זאלסט אנגעבן דיינע מקורות , א דאנק.

[[NAMELESS]]

רוב פון די מקורות וועגן די פרשה זענען משכילים וואס האבן געשריבן מיט א אגענדע, אדער חסידים מיט א פאקערטע אדענדע, סא אונז דארפן אלעס אננעמען אזוי ווי 6 געדרייט האט געזאגט, בעירבון מוגבל.

כ'האב מיך זעקס מאל געדרייט דעם שטערן, ביז כ'האב געכאפט אז דו מיינסט גאר מיר...
דו ביסט '[tag]געוואלדיג[/tag]'...