ארטאדאקסישע קהילה נעמט אויף פרוי אלס מורתינו

[עדיאל]

לאמיך הערן וואס דו "ווייסט" איבער וויפיל פראצענט האבן נישט געטון שידוכים אינגערהייט.

[שמערל]

וויפיל פראצענט האבן געהאלטן חצי שבת און נישט געווען שומר נגיעה?

[ישראל קאפקע]

לאמיר זען, אפשר ביזטו טאקע גערעכט. לאמיר צוריק גיין א דריי פיר הונדערט יאר, און לאמיר אנאליזירן אפאר בעיסיק שאלות וואס דעפינירן אולטרא ארטאדאקסיע בימינו אלה.

וויפיל פראצענט פון אידן שותו"מ פון פיר הונדערט יאר צוריק האבן געלערענט אין כולל? וויפיל פראצענט היינט, ביי חרדים? וויפיל פראצענט היינט ביי די מ"א?
וויפיל פראצענט פון אידן שותו"מ פון פיר הונדערט יאר צוריק האבן נישט געקענט רעדן די לאקאלע מדינה'ס שפראך? וויפיל פראצענט היינט, ביי חרדים? וויפיל פראצענט היינט ביי די מ"א?
וויפיל פראצענט פון אידן שותו"מ פון פיר הונדערט יאר צוריק האבן קוים זיך געטראפן איינס צוויי מאל מיט די מיידל וועם זיי האבן געהייראט? וויפיל פראצענט היינט, ביי חרדים? וויפיל פראצענט היינט ביי די מ"א?
וויפיל פראצענט פון אידן שותו"מ פון פיר הונדערט יאר צוריק האבן זיך געקליידעט גענצליך אנדערש ווי די אלגעמיינע באפעקערונג? וויפיל פראצענט היינט, ביי חרדים? וויפיל פראצענט היינט ביי די מ"א?
וויפיל פראצענט פון אידן שותו"מ פון פיר הונדערט יאר צוריק זענען געווען געלערענטע מענטשען רעלאטיוו צום אלגעמיינעם באפעלקערונג? וויפיל פראצענט היינט, ביי חרדים? וויפיל פראצענט היינט ביי די מ"א?

1) קאמ'אן, כולל איז נישט קיין דעפינירנדע פאקטאר אין ארטאדאקסיע.
2) אפשר אין מערב אייראפע (און אונגארן). אין פוילן אוקראינע ליטע און רוסלאנד האט מען נישט גערעדט די לאנד'ס שפראך, ליינען שרייבן זיכער נישט.
3) העסט מיר טרעפן א נישט אידישע באפעלקערונג אין מזרח אייראפע 400 יאר צוריק וואו מען איז געגאנגען אויף דעיטס אנשטאט די עלטערן האבן דאס גאנצע ווארט אויף די שידוכים פון זייערע קינדער, נאכדעם קען מען באהאנדלען וויאזוי עס איז געווען ביי די ארטאדאקסן.
4) מיט דעם ביזטו פילייכט אביסל גערעכט.
5) רעלאטיוו צום אלגעמיינעם באפעלקערונג קומט נישט אריין דא (ווייל קיינער אין די אלגעמיינע גאס איז נישט געווען געלערנט). אבער ביזט גערעכט אז די העכערע אידישע קלאס האט געהאט א גרעסערע באקאנטשאפט אין אלגעמיינע וויסנשאפט ווי א היינטיגע ארטאדאקס, פשוט ווייל עס איז נישט געווען וואס צו וויסן. מען האט געדארפט האבן אביסל קאמאן סענס, וויסן די נעמען פון די פלאנעטן, א טראפ היסטאריע און האסט געקענט מער ווי יעדן דורכשניטליכן סלאוו, ער האט דאך נישט געקענט ליינען א ווארט פאר זיין לעבן.

[הוגה]

זענען מיר ארטאדאקסן אדער רעפארם?

[ליטוואק פון בודאפעסט]

די כולל נומער'ן דיינער זענען סתם דמיונות. קיין סאך היסטאריא פון דעמאלס איז נישט באשריבען, אבער פון די ביכער פון שלום אש וכדו' זעט מען אז ס'איז אמאל געווען שטארק פארשפרייט דאס ענין פון ווייבער ארבעט'ן כדי דער מאן זאל לערנען אין ביהמ''ד אגאנצע טאג. איך וואלט געזאגט אז אלס פערצענט פון כלל ישראל, איז דא ווייניגער כולל יונגעלייט היינט ווי פאר הונדרעט פופציג יאר צוריק.
דער טענה אויף דער 'מורתי' איז לכאורה נישט הלכה'דיג. מ'רעדט מער פון דאס וואס טרייבט זיי. ווען זיי זוכען צו מאכען א נשי מיט א פרוי צו העלפען און משפיע זיין רוחניות, נו מהיכי תיתי. אבער זיי זוכען צו מאכען די פרוי פונקט ווי דער מאן, זיי ווילען זיך נישט בייגען פאר'ן תורה וואס האט קלאר אפגעשיידען די צוויי. דאס איז די סכנה און די אומ-ארטאדאקסישקייט דערפון. עי' אג''מ וועגען די נשים שאננות במדינתינו.

[ישראל קאפקע]

Rashi a vintner?

קיינמאל נישט געהערט דערפון, וואו ווערט עס געברענגט.

[אויסגערוט]

געפילטע אלע זאכן וואס דו רעכנסט אויס דא זענען לייפסטייל אישוס און טשויסעס און אפאר פון זיי קעמען זאגן זענען אכשר דרא'ס. משא''כ דער געדאנק פון נעמען א פרוי צו זיין דער מורה דרך פון א קהילה קען זיין א שאלה אין הלכה. דו האלטסט טאקע אז די מענטשן וואס פאר פיר הונדערט יאר צוריק האבן גערעדט לשונות העמים, געדעיט, און געגאנגען אנגעטון ככל הגוים וואלטן אויפגענומען א פרוי אלס זייער מורה דרך? קענסטו טרעפן איין אזא ביישפיל אין זייערע היסטאריע?
איך גלייב אויב דארפן זיי ווען טשוזען צווישן דעס און כולל/בעשוי/ביבער היט וואלטן זיי געטשוזט דער צווייטער.

[אויסגערוט]

געפילטע וויאזוי גייט זיי טענה דא מיט וואס דו שרייבסט דאhttp://www.kaveshtiebel.com/viewtopic.php?p=273048#p273048

[געוואלדיג]

געפילטע וויאזוי גייט זיי טענה דא מיט וואס דו שרייבסט דאhttp://www.kaveshtiebel.com/viewtopic.php?p=273048#p273048

יענטצס איז געשריבן סארקאסטיש.

[יעקב מענטש]

ר' געפילטע און ר' הוגה,

עטס ווילטס מיר טאקע זאגן אז דער רמב"ם דער גרויסער דאקטאר איז געגאנגען לערנען אין אזא סארט קאלעדזש ווי מ'לערנט זיך היינט ? האלטסט טאקע אזוי ?

די צניעות אין די קאלעדזשעס (אין נישט דוקא קאלעדזשעס, איך מיין בכלליות) האט געכאפט א ריזיגע טראסקע, און איך גלייב שווער אז דער רמב"ם וואלט געהאלטן אז גיין אין קאלעדזש היינטיגע צייטן איז מותר,

אז די חכמים האבן געאסרט פאר א פרוי צו ליינען די מגילה פאר מענער, טראכט עטס אז הערן א שבת שובה דרשה פון א פרוי וואלט יא געווען אין איינקלאנג מיט די הלכה ?

צום לעצט, עטס ווייסטס זייער גוט אז די ריכטיגע סיבה פון אויפנעמען א פרוי איז נישט ווייל מ'האט פשוט נישט קיין אנדערע פאסיגן קאנדידאט, נאר ס'קומט פון EGALITARIANISM, טא, וואס איז דא זיך צו טענה'ן ? ער מיינט נישט די תורה, ער מיינט גאר עפעס אנדערש,


הוגה, דיין גאנצע ליסטע פון חסרונות וואס האט געפלאגט חרידישע קהלות, מחלוקת, אא"וו, איז א פערפעקט עקזעמפל פון טענו בחיטים והודו לו בשעורים, ס'איז זעלבסט פארשטענדליך אז חרידים זענען נישט קיין מלאכים, און ס'גייט אלעמאל זיין שוואכקייטן ביי זיי, אבער דא רעדט מען פון סיסטעמיזירן הירוס הדת,

[הוגה]

[justify]

הוגה, דיין גאנצע ליסטע פון חסרונות וואס האט געפלאגט חרידישע קהלות, מחלוקת, אא"וו, איז א פערפעקט עקזעמפל פון טענו בחיטים והודו לו בשעורים, ס'איז זעלבסט פארשטענדליך אז חרידים זענען נישט קיין מלאכים, און ס'גייט אלעמאל זיין שוואכקייטן ביי זיי, אבער דא רעדט מען פון סיסטעמיזירן הירוס הדת,

איך זעה קהלות וואס סיסטעמיזירן אין חיזוק הדת און נישט להיפוך, איך קען דיר נישט העלפן אז דו זעהסט שווארץ. די ליסטע וואס איך האב געברענגט איז פשוט געווען צו צייגן די היפאקרעסי וואס דא קומט פאר. די זעלבע וואס רייסן שטיקער פון די תורה און באשאפן א תורה חדשה דארט וואו עס שמעקט זיי, אט די זעלבע שרייען אויף אנדערע אז זיי זענען רעפארמען. אין מיינע אויגן זענען ביידע רעפארמן און אזוי קומט אידישקייט. עס טוישט זיך מיט די צייטן. אויב האסטו עס נישט ליב קענסטו גיין צו אייסיס, זיי זענען די איינציגסטע וואס זענען געבליבן מיט די ארגינעלע מסורה/רעליגיע.

עטס ווייסטס זייער גוט אז די ריכטיגע סיבה פון אויפנעמען א פרוי איז נישט ווייל מ'האט פשוט נישט קיין אנדערע פאסיגן קאנדידאט, נאר ס'קומט פון EGALITARIANISM, טא, וואס איז דא זיך צו טענה'ן ?

די קאמישקייט פון דיינע ווערטער זענען painful. דו טיילסט איין פאר פרויען וואס זיי מעגן און וואס זיי מעגן נישט טון, און דער פרוי וואס האלט נישט ביים זיין אינטערטעניג אונטער די מאן איז נאך די egalitarian. דאס איז סאמטינג.


.[/justify]

[יאיר]

ר' געפילטע און ר' הוגה,

עטס ווילטס מיר טאקע זאגן אז דער רמב"ם דער גרויסער דאקטאר איז געגאנגען לערנען אין אזא סארט קאלעדזש ווי מ'לערנט זיך היינט ? האלטסט טאקע אזוי ?

די צניעות אין די קאלעדזשעס (אין נישט דוקא קאלעדזשעס, איך מיין בכלליות) האט געכאפט א ריזיגע טראסקע, און איך גלייב שווער אז דער רמב"ם וואלט געהאלטן אז גיין אין קאלעדזש היינטיגע צייטן איז מותר,

משא"כ גיין ארבעטן אין מאנהעטן?

[יאיר]

Rashi a vintner?

קיינמאל נישט געהערט דערפון, וואו ווערט עס געברענגט.

נישטא קיין קלארער מקור דערצו אבער כך שגור בפי העם.
זע אויך דא http://seforim.blogspot.com/2007/08/may ... -make.html

[געפילטע פיש]

געפילטע אלע זאכן וואס דו רעכנסט אויס דא זענען לייפסטייל אישוס און טשויסעס און אפאר פון זיי קעמען זאגן זענען אכשר דרא'ס. משא''כ דער געדאנק פון נעמען א פרוי צו זיין דער מורה דרך פון א קהילה קען זיין א שאלה אין הלכה. דו האלטסט טאקע אז די מענטשן וואס פאר פיר הונדערט יאר צוריק האבן גערעדט לשונות העמים, געדעיט, און געגאנגען אנגעטון ככל הגוים וואלטן אויפגענומען א פרוי אלס זייער מורה דרך? קענסטו טרעפן איין אזא ביישפיל אין זייערע היסטאריע?
איך גלייב אויב דארפן זיי ווען טשוזען צווישן דעס און כולל/בעשוי/ביבער היט וואלטן זיי געטשוזט דער צווייטער.

מענטשען פון פיר הונדערט יאר וואלטן נישט אויפגענומען קיין פרוי פאר א חשובע פאציזיע, וויבאלד אזוי ווי די רמב"ם, זענען זיי אויך געווען מיסאגעניסטן, אזויווי די גאנצע וועלט האט דעמאלסט געגלייבט אז אזוי קומט עס. היינט איז שוין אבער אנדערע צייטן, און פרויען האבן די זעלבע רעכטן ווי מענער. און דער רמב"ם ווען ער לעבט היינט וואלט זיך אויך צוגעפאסט צום היינטיגע צייטגייסט, פונקט ווי ער האט זיך אין זיינע צייטן צוגעשטעלט צו זיין צייטגייסט על אף וואס צו מאנכע האט עס בשעתו אויסגעזען בניגוד לדעת תורתינו הקדושה.

[געפילטע פיש]

די כולל נומער'ן דיינער זענען סתם דמיונות. קיין סאך היסטאריא פון דעמאלס איז נישט באשריבען, אבער פון די ביכער פון שלום אש וכדו' זעט מען אז ס'איז אמאל געווען שטארק פארשפרייט דאס ענין פון ווייבער ארבעט'ן כדי דער מאן זאל לערנען אין ביהמ''ד אגאנצע טאג. איך וואלט געזאגט אז אלס פערצענט פון כלל ישראל, איז דא ווייניגער כולל יונגעלייט היינט ווי פאר הונדרעט פופציג יאר צוריק.

פון דעם אז ס'דא מעשה ביכלעך וועגן א געוויסע פענאמינא מיינט נישט אז דאס איז געווען די נארמע.

דער טענה אויף דער 'מורתי' איז לכאורה נישט הלכה'דיג. מ'רעדט מער פון דאס וואס טרייבט זיי. ווען זיי זוכען צו מאכען א נשי מיט א פרוי צו העלפען און משפיע זיין רוחניות, נו מהיכי תיתי. אבער זיי זוכען צו מאכען די פרוי פונקט ווי דער מאן, זיי ווילען זיך נישט בייגען פאר'ן תורה וואס האט קלאר אפגעשיידען די צוויי. דאס איז די סכנה און די אומ-ארטאדאקסישקייט דערפון. עי' אג''מ וועגען די נשים שאננות במדינתינו.

ווי געזאגט, ווען זיי ווילן זיך ווען נישט בייגן וואלטן זיי איר אויפגענומען אלס רבה, זיי האבן עס נישט געטון ווייל זיי ווילן האלטן הלכה, בשעתן זיך נישט מתעלם זיין פונעם היינטיגן מציאות.

[אויסגערוט]

צו זאגן ווען ער וואלט דא געווען... קען מען אויף ביידע צדדים. למעשה אין היסטאריע פון אידן שומרי תורה ומצוות איז דעס קיינמאל נישט געווען

[געפילטע פיש]

ר' געפילטע און ר' הוגה,

עטס ווילטס מיר טאקע זאגן אז דער רמב"ם דער גרויסער דאקטאר איז געגאנגען לערנען אין אזא סארט קאלעדזש ווי מ'לערנט זיך היינט ? האלטסט טאקע אזוי ?

נע, ער האט געלערענט זוהר און פון דעם ארויסגעלערענט אריסטו'ס שיטות אין מציאות השם.

די צניעות אין די קאלעדזשעס (אין נישט דוקא קאלעדזשעס, איך מיין בכלליות) האט געכאפט א ריזיגע טראסקע, און איך גלייב שווער אז דער רמב"ם וואלט געהאלטן אז גיין אין קאלעדזש היינטיגע צייטן איז מותר,

אין די רמב"ם צייטן אין די מדינות ווי ער האט געלעבט איז געווען א זעלטענהייט צו זען פרויען אויפן גאס בכלל, ווי מ'זעט וואס ער שרייבט אז א פרוי ברויך נישט זיין קיין יצאנית און ארויסגיין מער ווי איינס צוויי מאל א חודש. ווען ער לעבט ווען היינט וואלט ער קלאר נישט געהאלטן אזוי, נאר די אלע זאכן גייען נאך די צייטגייסט פון יענע תקופה.

אז די חכמים האבן געאסרט פאר א פרוי צו ליינען די מגילה פאר מענער, טראכט עטס אז הערן א שבת שובה דרשה פון א פרוי וואלט יא געווען אין איינקלאנג מיט די הלכה ?

פארוואס דען נישט? מעג מען נישט מקבל מוסר זיין פון א פרוי? איז דען נישט דא פרעצעדענט אויף דעם? כלל ישראל האט געהאט נבואות, שופטות, וכו'.

צום לעצט, עטס ווייסטס זייער גוט אז די ריכטיגע סיבה פון אויפנעמען א פרוי איז נישט ווייל מ'האט פשוט נישט קיין אנדערע פאסיגן קאנדידאט, נאר ס'קומט פון EGALITARIANISM, טא, וואס איז דא זיך צו טענה'ן ? ער מיינט נישט די תורה, ער מיינט גאר עפעס אנדערש,

You're saying it as if it's a bad thing...

ווער זאגט אז זיי מיינען די תורה? ווען דו קראצט זיך דאס רוקן מיינסטו אויך די תורה?

הוגה, דיין גאנצע ליסטע פון חסרונות וואס האט געפלאגט חרידישע קהלות, מחלוקת, אא"וו, איז א פערפעקט עקזעמפל פון טענו בחיטים והודו לו בשעורים, ס'איז זעלבסט פארשטענדליך אז חרידים זענען נישט קיין מלאכים, און ס'גייט אלעמאל זיין שוואכקייטן ביי זיי, אבער דא רעדט מען פון סיסטעמיזירן הירוס הדת,

הוגה רעדט בכלל נישט פון שעורים, ער זאגט נאר אז יעדער פיקט און טשאזט צוצולייגן און אראפנעמען וואס עם געפעלט, און מאך נישט די גרויסע נעוויירע פון געבן פרויעך גלייכע רעכטן (אויך מיר גלייך...) ערגער ווי די אנדערע זאכן וואס מיר טשוזן צו איגנארירן.

[געפילטע פיש]

צו זאגן ווען ער וואלט דא געווען... קען מען אויף ביידע צדדים. למעשה אין היסטאריע פון אידן שומרי תורה ומצוות איז דעס קיינמאל נישט געווען

טרעף מיר איינער וואס קען גוט דעם רמב"ם, אלע זיינע ספרים און שיטות, וואס האלט אז ער וואלט היינט געווען א חרדי. (לאפוקי מ"א)

אין די היסטאריע פון אידן שומתו"מ איז אויך נישט געווען אזא זאך אז א ערליכע איד זאל דרייוון א שווארצע האנדע אדעסי ביז עטליכע יאר צוריק. נייע צייטן ברענגען מיט נייע מציאות'ן, נייע טשעלענדזשעס, און נייע וועגן וויאזוי זיך צו ספראווען דערמיט.

[ליטוואק פון בודאפעסט]

ניין געפילטע, זיי גייען פאוואליע, טריט נאך טריט. אן אפענע הלכה קענען זיי נישט באטרעטען, וממילא קיין רב קענען זיי נישט מאכען, אבער דער ציל זייערע איז דארט אנצוקומען. למעשה אונטער'ן רובריק פון הלכה איז פארט נישט מעגליך צו מאכען מענער מיט ווייבער איינס; מיט אלע קולות שבעולם, קען א פרוי נישט בלאזען שופר פאר מענער, מ''מ זיי פראבירען צוצוקומען וואס נענטער צו דער השתוות פון מענער און פרויען.
וועגען דער כולל געשעפט, ס'איז א שאד צו רעדען מיט א זיכערקייט אויף א זאך וואס מ'קען נישט אויפווייזען פאר זיכער, אבער פון שרייבער'ס וואס שילדערען א לעבען קען מען עפעס שמעקען. קוק אויך אין זכרון יעקב פון יענקעל ליפשיטץ דער סעקרעטאר פון ר' יצחק אלחנן.

[ישראל קאפקע]

Rashi a vintner?

קיינמאל נישט געהערט דערפון, וואו ווערט עס געברענגט.

נישטא קיין קלארער מקור דערצו אבער כך שגור בפי העם.
זע אויך דא http://seforim.blogspot.com/2007/08/may ... -make.html

זייער אינטערעסאנט.

ער בלייבט גראדע אז רש"י האט נישט געהאט א צווייטע באשעפטיגונג פאר פרנסה חוץ זיין ישיבה, ער שוואכט לכאורה אפ די ארגומענט פון די קאריקאטור וואס @הוגה האט צוגעברענגט.

[הוגה]

Rashi a vintner?

קיינמאל נישט געהערט דערפון, וואו ווערט עס געברענגט.

נישטא קיין קלארער מקור דערצו אבער כך שגור בפי העם.
זע אויך דא http://seforim.blogspot.com/2007/08/may ... -make.html

זייער אינטערעסאנט.

ער בלייבט גראדע אז רש"י האט נישט געהאט א צווייטע באשעפטיגונג פאר פרנסה חוץ זיין ישיבה, ער שוואכט לכאורה אפ די קאריקאטור וואס @הוגה האט צוגעברענגט.

ממש. יעצט בין איך חוזק מיט די צינג אינדערויסן. נעם ארויס רש"י און לייג אריין די רמח"ל וואס איז געווען א playwright. אדער לייג אריין הונדערטער אנדערע. די נקודה איז אז דער דערהער פון אויפציען א גאנצע דור צו זיצן און לערנען האט נישט קיין מקור בתורה ויהדות. עס איז קיינמאל נישט געווען אזא מושג. תורתו אומנתו איז אלעמאל געווען פאר יחידי סגולה.

לאמיר אבער נישט פארפירן די שמועס דא. לאמיר ווייטער דיסקוסירען ווי שטארק מיר חרדים האלטן זיך צו די ארגינעלע תורה און ווי ווייט די MO זענען רעפארם.

[ליטוואק פון בודאפעסט]

אגאנצע דור ארבעט נישט? אז מ'איז מחליט ארויסצוווארפען א ריזיגע צאל אידען פון אידישקייט ביסטו גערעכט. למעשה רוב אידען ארבעטען און היטען נישט תומ''צ. א געציילטע פערצענט היטען יא תומ''צ, א קליינע פערצענט פון זיי זענען א.ג. חרדיש, און פון אלע חרדיש'ע אידען אינדערוועלט, א גרויסע מיעוט בלייבט א גאנץ לעבען אין כולל. איך גלייב נישט אז ס'איז מער ווי צוואנציג פערצענט. יעצט וואס האט זיך געטוישט? אז דער אונטערשטע זעכציג פערצענט איז היינט אינגאנצען פריי? אקעגען אמאל וואס דער רוב פון זיי זענען נאר געווען עמהארצים?

[אליהו בחור]

געפילטע אלע זאכן וואס דו רעכנסט אויס דא זענען לייפסטייל אישוס און טשויסעס און אפאר פון זיי קעמען זאגן זענען אכשר דרא'ס. משא''כ דער געדאנק פון נעמען א פרוי צו זיין דער מורה דרך פון א קהילה קען זיין א שאלה אין הלכה. דו האלטסט טאקע אז די מענטשן וואס פאר פיר הונדערט יאר צוריק האבן גערעדט לשונות העמים, געדעיט, און געגאנגען אנגעטון ככל הגוים וואלטן אויפגענומען א פרוי אלס זייער מורה דרך? קענסטו טרעפן איין אזא ביישפיל אין זייערע היסטאריע?
איך גלייב אויב דארפן זיי ווען טשוזען צווישן דעס און כולל/בעשוי/ביבער היט וואלטן זיי געטשוזט דער צווייטער.

מענטשען פון פיר הונדערט יאר וואלטן נישט אויפגענומען קיין פרוי פאר א חשובע פאציזיע, וויבאלד אזוי ווי די רמב"ם, זענען זיי אויך געווען מיסאגעניסטן, אזויווי די גאנצע וועלט האט דעמאלסט געגלייבט אז אזוי קומט עס. היינט איז שוין אבער אנדערע צייטן, און פרויען האבן די זעלבע רעכטן ווי מענער. און דער רמב"ם ווען ער לעבט היינט וואלט זיך אויך צוגעפאסט צום היינטיגע צייטגייסט, פונקט ווי ער האט זיך אין זיינע צייטן צוגעשטעלט צו זיין צייטגייסט על אף וואס צו מאנכע האט עס בשעתו אויסגעזען בניגוד לדעת תורתינו הקדושה.

הער אויף צו רעדן מיט אזא זיכערקייט, מען קען זיך נאך טועה זיין אז דו ווייסט וואס דו רעדסט.