the trolley problem plus

[[NAMELESS]]

[justify]די Trolley problem איז א באקאנטע though experiment געצילט ארויסצוברענגען מאראלישע דילעמעס און וויאזוי די מענטשליכע שכל באהאנדעלט זיי, איך וויל נישט דא באהאנדלען די עצם שאלה נאר א זייטיגע ווי פאלגענד,

די טראלי פראבלעם לויפט אזוי, א פארענדע באן פארלירט אירע ברעיקס אזוי אז מען קען איר נישט אפשטעלן, אביסל אראפציהר אויף די שינעס זיצען פינף טויבע מענטשן וואס הערן נישט די באן קומען און זיי גייען גע'הרג'ט ווערן, פאר די מענטשן איז דא נאך א טרעק אויף וואס די באן קען ארויפפארן און דארט זיצט איין טויבער מענטש,
יעצט דער קאנטראלער זיצט אינעם קאנטראל טאוער און עס איז בידו צו ריקן א סוויטש וואס וועט וועט ארויפריקן דעם באן אויפן צווייטן טרעק, ער האט פאר זיך צוויי אפציעס, א; ריקן די סוויטש און ראטעווען די פינף און איינער וועט שטארבן, ב; גארנישט טון און פינף וועלן שטארבן, וועלכע איז די ריכטיגע מאראלישע אפציע?

געווענליך מענטשן הערן די שאלה קראצן זיי די קאפ און קוועטשן אהער און אהין,
מען קען מאכן די.שאלה מער קאמפליצירט, אז א מענטש שטייט אויף א בריקל העכער די שינעס און קען אפשטעלן די באן דורכן אראפווארפן פארענט פון די באן עוג מלך הבשן וואס שטייט פונקט צוזאמען אויפן בריקל און מיט זיין מאסיוון קערפער וועט ער אפשטעלן די באן אבער ער וועט שטארבן,

וואס זאגט איר אויף די שאלה?
איר האט א מהלך? איך בין נישט ספעציפיש אינטערעסירט אין אייער מיינונג דערויף,

יעצט לאמיר אביסל טוישן די מעשה. איר זענט א פארמער און פארמאגט א סטאדע מיט קיען, און איר זענט געגאנגען אויף א שפאציר מיט זיי אריבער די באן שינעס, און עס האט פאסירט די אויבן דערמאנטע, די באן האט פארלוירן די ברעיקס און אויף די שינעס איז דא פינף קיען און אויף די זייטיגע שינעס איז דא איין קי און איר זענט בכח צו ריקן א סוויטש אריבערצוריקן די באן,
וואס איז יעצט אייער תשובה? איז אייך גרינגער צו מאכן א החלטה? איז אייער החלטה אנדערש ווי אויף די ערשטע שאלה? אויב יא וואס איז די חילוק, וואס איז מכריע דא?[/justify]

[ישראל קאפקע]

דאס ערשטע איז א מאראלישע פראגע וואס באהאנדלט דאס לעבן פון מענטשן, די צווייטע פאל איז פשוט א געלטליכע פראגע וואו עס איז פשוט אז פינף קיען זענען מער וויכטיג ווי איין קוה.

[ירא שמים]

וואס פונקטליך איז די שאלה ?
צו די פראבלעם פון הרגענען א בהמה איז אויך א מארארלישע?
אדער אז ביידע זענען אוממאראליש נאר סדא א חילוק אויב אזוי פארוואס טאקע איז גרינגער טאמער די פראבלעם איז א אוממאראלישע און נישט א געלטליכע ?

[ירא שמים]

און סתם אזוי [tag]גראדעמעכעלע[/tag] אז דו ברענגסט פארוואס ברענגסטו נישט די גאנצע כפארשטיי נישט אזוי גוט קיין ענגליש כעל מכיר טובה זיין אז דו ברענגסט די גאנצע זאך

[[NAMELESS]]

דאס ערשטע איז א מאראלישע פראגע וואס באהאנדלט דאס לעבן פון מענטשן, די צווייטע פאל איז פשוט א געלטליכע פראגע וואו עס איז פשוט אז פינף קיען זענען מער וויכטיג ווי איין קוה.

פארוואס טאקע איז עס נאר א געלטליכע פראגע? פארוואס איז פשוט אז מען מעג אויפגעבן זיין לעבן צו ראטעווען אנדערע?

די אמת איז אז איך האב סתם פארפלאנטערט די פראגע מיטן שרייבן אז די קוען זענען זיין אייגענטום, מען דארף ערשט שטעלן די פראגע ווען מען זעעט סתם פרעמדע קוען,

[ירא שמים]

און איך בין נישט ווערט צו ווערן געענטפערט?![emoji18][emoji17][emoji19]

[moshav zekeinim]

דאס איז בערך די שאלה פון קום ועשה אדער שב ואל תעשה עדיף.

די זעלבע ווי די שאלה צו זאל מען נישט רעדן כדי נישט צו צוקומען צו שלעכטע רייד. זיך איינשפארן אין שטוב כדי צו זיין פארזיכערט מיט שמורת עניים. נישט עסק זיין בצרכי ציבור כדי נישט נכשל צו ווערן מיט שעדיגן אנדערע.

מאראליטעט לדעתי גייט האנט ביי האנט מיט אקט, סתם א ידינו לא שפכה את הדם הזה לאוזינג איז נישט מאראליש.

[נולד מאוחר]

גרינגער צי מאכן אן החלטה, אודאי איין קי ווי איידער פינעף. ביי א קי האב איך נישט קיין גילט ווען איך הארגע. איך עס דאך יעדען טאג געהארגטע קי.

[yatzmachp]

דאס איז א פילאזאפישע שאלה אזוי ווי אלע פילאזאפישע שאלות. מען קומט אין ערגעץ נישט אן סיי ווי אזוי מען זאגט קען מען זיין גערעכט. Don't waste your time.

[רוסישער]

לפו"ר נראה שמבחינת ההלכה פשיטא שבכל המקרים אסור לדחות נפש מפני נפש, אבל בציור של The fat villain נראה פשוט שיש לו דין של רודף. והא פשיטא (איני זוכר כן מפורש) שרודף הורגים אותו אף אם מנסה להרוג בכח שני ובהסרת המניעה באופן שהיה פטור ממיתת בי"ד. אבל באמת יש מקום עיון בזה שהרי עכשיו אינו עושה כלום ורק סיכן חיי החמשה בעבר, ועכשיו אין בכחו להצילם ולכאורה דין רודף נאמר רק כאשר הרודף יכול להפסיק וכדמוכח מהא שצריך התראה (אך שאינו צריך לקבלו), או נאמר שכאן הורגים בלי התראה.
כמדומני שהאחרונים מחלקים בין רודף להבא להרגך.
נכתב בדאטשע בלי ספרים...

[[NAMELESS]]

איך געדענק צו זעהן אין זכור לדוד (פרנקל) אז הרב קליין פון חיפה האט דאס געפרעגט פונעם חזון איש און דער חזו''א האט אפגעשריבן דענמאלטס א גאנצע מערכה דערויף, ער צייכנט צו וואו אין חזון איש דאס איז געדרוקט אבל אין הספר תחת ידי.

[רוסישער]

כ'וועל מאכן די שאלה שארפער: אויב דער fat villain האט א הרהור תשובה, צי דען האט ער חיוב שפרינגען פארן טריין

[[NAMELESS]]

איך געדענק צו זעהן אין זכור לדוד (פרנקל) אז הרב קליין פון חיפה האט דאס געפרעגט פונעם חזון איש און דער חזו''א האט אפגעשריבן דענמאלטס א גאנצע מערכה דערויף, ער צייכנט צו וואו אין חזון איש דאס איז געדרוקט אבל אין הספר תחת ידי.

[חסיד]

גמ' שבת ד. גופא בעי רב ביבי בר אביי הדביק פת בתנור התירו לו לרדותה קודם שיבוא לידי חיוב חטאת או לא התירו א"ל רב אחא בר אביי לרבינא היכי דמי אילימא בשוגג ולא אידכר ליה למאן התירו ואלא לאו דאיהדר ואידכר מי מחייב והתנן כל חייבי חטאות אינן חייבין עד שתהא תחלתן שגגה וסופן שגגה אלא במזיד קודם שיבא לידי איסור סקילה מיבעי ליה אמר רב שילא לעולם בשוגג ולמאן התירו לאחרים מתקיף לה רב ששת וכי אומרים לו לאדם חטא כדי שיזכה חבירך אלא אמר רב אשי לעולם במזיד ואימא קודם שיבא לידי איסור סקילה רב אחא בריה דרבא מתני לה בהדיא אמר רב ביבי בר אביי הדביק פת בתנור התירו לו לרדותה קודם שיבא לידי איסור סקילה:
תוס'
וכי אומרים לו לאדם חטא בשביל שיזכה חבירך. והא דאמר בבכל מערבין (עירובי ן לב: ושם) רבי סבר ניחא ליה לחבר דליעבד איסורא קלילא ולא ליעבד עם הארץ איסורא רבה התם כדי שלא יאכל ע"ה טבל על ידו דאמר לי' מלא לך כלכלה של תאנים מתאנתי אבל הכא שלא נעשה האיסור על ידו אין אומרים לו חטא אפי' איסור קל שלא יבא חבירו לידי איסור חמור ואומר ריב"א דאפי' למדביק עצמו אין לפשוט משם להתיר דהתם עדיין לא נעשה האיסור ומוטב שיעשה איסור קל ולא יעשה איסור חמור על ידו אבל הכא המעשה של איסור כבר נעשה וממילא יגמור לא יעשה אפי' איסור קל בידים

[מי אני]

ווי עס זעהט אויס נעמט הלכה אן בעיקר אן אגענט-צענטרירט דעאנטאלאגישע מהלך אין עטיקס. דהיינו, אז איך קוק אויף די מעשה וואס דו טוהסט יעצט, לעומת קאנסעקווענטעליסם, וואס נעמט אריין אין באטראכט די קאנסעקווענצן פון די מעשה אפצומאכן אויב דאס איז ריכטיג (צוגעברענגט אין גראדעמעכעלע'ס לינק). דאס זעה׳מיר פון דעם אז אין דוחין נפש מפני נפש אפילו פאר מערערע נפשות און דער חזון איש דארף צוקומען צו מצדד צו זיין אז אין דעם פאל איז ער א גרמא און טוהט גאר א פעולת הצלה אויך (ווי אויך זעהט מען דאס אין יו״ד סימן קנז, מוטב שיהרגו כולן ואל ימסרו וכו׳).

אבער זי נעמט דאס אן מיט א גבול; א דעאנטאלאגישן טרעשהאלד (כלפי חומר העון) וואס דארט נעמט קאנסעקווענטעליסם יא איבער. דאס זעהט מען פון דעם אז די תורה/הלכה איז מתיר, למשל, חילול שבת ״כדי שישמור שבתות הרבה״ (שבת קנא:); דעם קאנסעקווענס (איך ווייס אז די היתר איז אפילו ער/זי וועט זיכער ל"ע נישט דערלעבן נאך א שבת, וזה רק ראיה לדעאנטאלאגיע לעומת קאנסעקווענטעליסם בתורה). פון דעם אז די תורה איז מתיר רציחה במקום עונש איז מכח אן עונש און נישט א violation קעגן עטיקס כמובן (פונקט אזוי ווי סתם אזוי פארשפארן א מענטש איז (נאר) עטיקל במקום עונש).

און דאס וואס די תורה איז דאס מתיר לצורך הצלה [הבא להורגך השכם להורגו] אדער לצורך חירום [עמלק, ז׳ עממין] קען מען אפלערנען אז דאס איז ל״ד וועגן קאנסעקווענטליסם, נאר דאס איז ווייל עס נעמט אן אן אגענט-צענטרירטע דעאנטאלאגישע מהלך. והיינו, א ״ריכטיגע/עטיקל זאך״, אפילו וואס ווערט דעפינירט דייקא אויף די מעשה דהשתא, ווערט (אפילו אוועראל אביעקטיוולי) דעפינירט פון דעם קוק-ווינקל פונ׳ם פערזענליכן עושה המעשה [די אגענט]. מכח זה האט ער עטיקלי א רעכט (אפילו א מוז/חיוב) זיך אנצונעמען פאר [ראטעווען וכו׳] זיינע אייגענע קינדער אפילו אויפ׳ן חשבון פון אנדערע אד״ג (איך פארשטיי אז יש לדון על זה מכח הלכה, ואפשר אינו דומה לחייך [ממש] קודמין הידוע מב"מ סב.). די זעלבע קען מען אפשר זאגן בנוגע די מצוות, אז די תורה האט דאס מצווה געווען מכח ווייל זי האלט אז דאס איז א תועלת (ביעור הרע והיזק וכו׳) פאר זיי [די אגענטן] פערזענליך (וכדוגמת הבא להורגך השכם להורגו). (דאס קען מען אפשר אויך זעהן פון דעם אז טאמער זענען זיי פורט וועמען זיי ווילן קען מען יא מוסר זיין, וכדאיתא שם ביו"ד ברמ"א.)

ומאידך גיסא טרעפן מיר אז א בן סורר ומורה איז יא נידון ונהרג על שם סופו, ווייל ער גייט מלסטם זיין אנדערע (סנהדרין עב.); קאנסעקווענטעליזם. (מיר טרעפן אבער אויך, הגם נישט בנוגע הלכה, אז מ׳איז דן באשר הוא שם ולא על שם סופו, ועיין בר״ה טז:. אפשר איז דאס אויך א סניף צו דעם אז בן סורר ומורה לא היה ולא עתיד להיות).
ואכתי יש לעיין בזה.

[ונבנתה העיר]

להשלמת השאלה דארף מען צולייגען דער דריטער ציור (די אלע וועלכע זענען בעד הרג'ענען איינעם צו ראטעווען פינעף ווערן סטאק ביי דעם.)

אין שפיטאל ליגן פינף מענטשען, יעדער פון זיי פעלט אן אנדערער אבר שהנשמה תלוי' בו. זאל מען נעמען א מענטש, געזונט און פריש, און אים אפ'שחט'ן מ'זאל קענען נוצן זיינע אברים צו ראטעווען די פינף.

[מי אני]

דאס איז דומה צום חלק פון די גראבע מענטש צד פון די טראלי פראבלעם (אים שטיפן פארנט פונ'ם טראלי עס אפצושטעלן); צו מ'זאל בפועל בידים הרג'ענען א מענטש צו ראטעווען די מערערע מענטשן (לעומת סתם גורם זיין דורך טוישן דעם טרעק).

איך ווייס אז דאס האסטו געמיינט. איך האב עס נאר געוואלט מער ארויסברענגען.

[רביה''ק זי''ע]

א צוויי יעריג קינד'ס לעזונג פאר דעם טראלי פראבלעם.

[מי אני]

להשלמת השאלה דארף מען צולייגען דער דריטער ציור (די אלע וועלכע זענען בעד הרג'ענען איינעם צו ראטעווען פינעף ווערן סטאק ביי דעם.)

אין שפיטאל ליגן פינף מענטשען, יעדער פון זיי פעלט אן אנדערער אבר שהנשמה תלוי' בו. זאל מען נעמען א מענטש, געזונט און פריש, און אים אפ'שחט'ן מ'זאל קענען נוצן זיינע אברים צו ראטעווען די פינף.

צווישן אנדערע מהלכים צו פארענטפערן די פראבלעם עפ״י קאנסעקווענטאליזם, איז אינטרעסאנט אז אפאר קאנסעקווענטאליסטן זאגן אז הרג׳נען דעם איינעם מענטש וואלט טאקע געווען די ריכטיגע מאראלישע/עטישע זאך צו טוהן. נאר וויבאלד אזא משל איז מן הנמנע, און אין אלגעמיין איז הרג׳נען א מענטש (אפילו פאר איין צווייטן) אימאראליש/אימעטיש (אפילו) פון א קאנסעקווענטאליסט שטאנדפונקט, האבן מיר עוואלווד אן אפשיי אפילו פאר אזא סארט היפאטעטישע מעשה; צו הרג׳נען אן אומשולדיגן בכלליות.

אן אנדערע מהלך אין דעם, איז אז עס זענען דא קאנסעקווענטאליסטן וואס לייגן צו אן אגענט-רעלאטיווע חלק צו קאנסעקווענטאליזם. דהיינו, אז פונ׳ם סאביעקטיוון פערספעקטיוו פונ׳ם דאקטאר אליין [זיינע געפילן פאר גוטס/מאראל וכו׳] זענען די קאנסעקווענצן פונ׳ם מעשה ל״ד גוטע.

נאך א מהלך אין דעם איז אז קאנסעקווענטעליזם מיינט רול קאנסעקווענטעליזם. דהיינו, אז א מאראלישע/עטישע אקט [אן אקט וואס מ׳דארף שטרעבן צו טוהן] איז אן אקט וואס די קאנסעקווענצן אלס א רול על הכלל איז פועל לטובה. דהיינו, איך דארף מיר פרעגן אויב יעדער וועט מעגן טוהן אזוי וועלן די קאנסעקווענצן דערפון זיין גוט אדער נישט? אין די פאל איז נישט אזוי, ווייל דאקטורים קענען מאכן (מאראלישע) טעותים, דאס אויסנוצען לרעה, וכו׳. (איך האב אווערסימפליפייד. דאס זעהט אויך אויס לדעתי אז עס האט פאראלעלן מיט קאנט׳ס ערשטע (דריטע און אפשר פערטע) פארמולאציע(ס) פון זיין קאטעגארישע אימפעריטיוו; הגם רוב נעמען אן אז ער בעצם זאגט דאס פון א דיענטאלאגישע שטאנדפונקט.)

(ועוד, אפילו לפי א דעאנטאלאגישן מהלך קען מען ווערן סטאק. למשל, טאמער זיי וועלן יא באטראכטן אלס מאראליש מקריב צו זיין א מענטש בידים כדי צו ראטעווען א ״מיליאן״ מענטשן.

די שאלה/חקירה קען נוגע זיין אביסל למשל ביים אראפשיסן א פאסאזשיר עראפלאן וואס טעראריסטן ווילן אריינקראכן ערגעץ, וכדומה. הגם דארט איז אבער אנדערש ווייל איך וויל אראפשיסן די טעראריסטן און די פאסאזשירן וכו׳ זענען נאר קאלעטארעל [הגם א זיכערע פארלוסט וידוע מעיקרא], משא״כ דא וואו דער אומשולדיגער פאציענט איז די כוונה פון די רציחה [טאקע פאר א גוטע תכלית׳דיגע כוונה].)

[מי אני]

מ׳קען אפשר אויך צושטעלן די פריער-דערמאנטע טעזע אז די תורה׳ס מאראלישע/עטישע קאוד איז בעיקר באזירט אויף א דעאנטאלאגישע מהלך לעומת קאנסעקווענטעליסט, צו שטארקן נתן פריינד׳ס טענה (אין זיין ארטיקל העלפן דעם אויבערשטן מיט קיצוניות, אין וועקער 16). דהיינו, די טעזע פוןזיין ארטיקל איז אפצוווארפן די טענה אז מ׳דארף מחנך זיין על דרך קיצוניות, הגם עס איז נישט אמת, ווייל דאס ווירקט מער אז די דורות זאלן זיך האלטן (כעין אמונה הכרחית) ע״ש.

אויב בין איך גערעכט מיט די הנחה אז די תורה ארבעט בעיקר מער מיט׳ן דארפ׳ן באטראכטן וואס איז ריכטיג צו טוהן אין די הוה ממש [א דעאנטאלאגישע מהלך], ווי איידער די קובע פאר א מאראלישע/עטישע אקט זאל זיין דאס טוהן עפעס (אפילו אומריכטיג) יעצט כדי די תוצאות דערפון זאלן זיין גוטע [א קאנסעקווענטעליסט מהלך], דעמאלטס איז דאך מער מסתבר אז עפ״י תורה זאל איך נישט אויפציען קינדער מיט אן אומריכטיגע מהלך יעצט כדי די תוצאה זאל זיין אז זיי זאלן בלייבן ערליך שפעטער.

(ואפשר להביא ראיה להיפך ממשפט בן סורר ומורה וכנ״ל. ווי אויך פון דעם פסוק אין משלי (כב ו) לגבי חינוך, חנוך לנער על פי דרכו גם כי יזקין לא יסור ממנה, וואו מ׳קען אריינקוועטשן אז בנוגע חינוך איז די כוונה דוקא די תוצאה ואפשר שמקדשת האמצעים [על פי דרכו (אויב דארף מען צוקומען צו עקסטרעמיזם לגבו), ושלא יסור מן הדרך (בכלליות)]. ואפשר להשיב.)

[מי אני]

מענין לענין באותו ענין איז אינטרעסאנט אנצומערקן אז די (היינטיגע) פילאזאפן נעמען אן אז אויב נעמט מען אן א דעאנטאלאגישע צוגאנג צו די טענה אויף דאס עקזיטענס פון רע בעולם, דהיינו אז איינער וואס קען מעביר זיין רע דארף דאס טוהן אפגעזעהן פון אנדערע, איז עס א שטערקערע טענה לגבי די טעאדישע פראבלעם פון שלעכטס/רע (אויסגעשמועסט אביסל אין די אשכול), ווי צו אננעמען אן אקסיאלאגישע צוגאנג צו די טענה, וואס ענדעלט אין קאנסעקווענסיאליזם (וואס דעמאלטס איז זיך אביסל גרינגער ארויסצודרייען מיט ״מאן יימר עס וואלט בעסער געווען אוועראל״, ועוד).

[מי אני]

ס׳איז דא א דריטע אנגענומענע מהלך אין עטיקס, אחוץ פון די צוויי, וואס רופט זיך ווירטוּ עטיקס. אנדערש ווי די דיאנטאלאגיסט, וואס גיבט זיך אפ מיט ״דאס איז וואס דו דארפסט טוהן״, און די קאנסעקווענטעליסט [יוּטיליטעריען] מהלך, וואס גיבט זיך אפ מיט די תוצאות וואס גייען ארויסקומען פון די מעשים, טוהט די מהלך בעיקר פאקוּסירן אויף וואס איז די נאבעלע אידעאל בכלליות; פון די מענטש בתוך תוכו און זיין מעשה. (דאס איז מער ענליך צו די מהלך המוסר במדות האדם ביהדות. עס דארף באטאנט ווערן אז עס זענען דא ווירטוּ טעאריעס בתוך די אנדערע מהלכים אויך; דאס איז אבער נישט די עיקר פאקוס.)

לויט ווי אזוי דער טעאלאג/פילאזאף דר. ראבּערט מעריהוּ עדעמס איז מסביר די מהלך, גייט דאס (להבדיל) אין איינקלאנג מיט ווי אזוי דער רמב״ם אין סוף מו״נ (עיין כאן) באטראכט שלימות האדם במדותיו. דהיינו, אז די סאמע יסוד פון די מהלך איז להתדמות האדם לקוניו מיט׳ן זיך משלים זיין במדות וואס זענען בעצם נאנט צו די פון תכלית הטוב דהיינו כביכול הקב״ה.

‏ס׳עט כאפן א נפק״מ צווישן די אלע מהלכים לגבי די נידון אין די אשכול אויך. דאס וואס מ׳האט דערמאנט דארט בנוגע קאהלבערג׳ס מאראלישע אנטוויקלונג איז מער בנוגע די פסיכאלאגישע חלק דערפון, משא״כ די דריי מהלכים זענען בנוגע די פילאזאפישע חלק דערין.

[מי אני]

1FA984E8-396B-4167-A968-0414A80528C6.jpeg

דאס איז לכאורה א דיאנטאלאגישע מהלך (ואולי ווירטוּ).

‏דארט שטייט ווייטער אז אפילו דער קריטו האט משחד געווען די שומרים פונעם תפיסה וואו ער איז געהאלטן געווארן האט ער נישט געוואלט אנטלויפן, ווייל ער האט געהאלטן אז דאס גייט גיין קעגן די פרינציפ.