איז דער צמצום פון א בשר ודמ'ס מח תלוי אין גאטס עקזיסטענץ??

[שושן פורים]

איך בין נישט קיין גרויסע שרייבער, ספעציעל נישט אין א העמק דבר סטיל אבער די קושיא עגבערט מיר שוין א לאנגע צייט און אויב עמיצער האט א צופרידנשטעלנדע ענטפער וואלט עס מיר זייער דערפרייט.

די גרעסטע טענה פון די מפיצי אמונה איז אז דער וועלט איז דאך אזוי קאמפליצירט, ביליאנען גאלעקסיען וכדו', אין פרצופותיהן שוות, וכולו וכולו, איז וויאזוי קען זיין אז זי זאל ווערן באשאפן פון זיך אליינס??!!
א שטארקע ראיה לכאורה!

ווייטער אז מיר זענען צוגעקומען אז גאט האט באשאפן די וועלט מוז דאך זיין אז ער האט געגעבן געוויסע אינסטרוקציעס וויאזוי זיך אויפצופירן דא, ווייל אויב נישט וואס דען איז דער תכלית? ? מוז זיין אז רעליגיע עקזיסטירט!
שטארקע אויפווייז! !

פון די אנדערע זייט האלטן מיר מיט א קלארקייט אז דער מענטש'נס מח און באגרייפונג איז מוגבל ומצומצם אז עס איז דא געוויסע זאכן וואס מיר וועלן קיינמאל נישט פארשטיין, עכ"פ נישט בהאי עלמא.

והשתא דאתינן להכי, די אויבנדערמאנטע ראיות זענען דאך אויך נאר לפי שכל האנושי, מוז דען זיין עפעס העכערס כדאי צוצוקומען אז א מענטש איז באגרעניצט? אדער קען גאר זיין אז א מענטש'נס שכל איז סתם אזוי באגרעניצט און ער קען נישט ציען קיין שום מסקנות געבויט אויף זיין אייגענע שכל.

[[NAMELESS]]

דיין לעצטע פאראגראף אויב דו קענסט מער מרחיב זיין ביטע, איך פארשטיי נישט.

[mevakesh]

אויב איך קען צולייגען א קנייטש
די הוכחה אז אזא קאמפליצירטע וועלט מוז האבן א יוצר איז נאר אין דעם באגרעניצטען וועלט אין וואס אונז זענען אבער קען זיין אז אונדערויסען פון דעם מוגבלדיגער וועלט ארבעט עס אנדערש

פון דער אנדערע זייט דאס גופא איז מציאות הבורא אז עס איז דא א טיפערע נישט מוגבלדיגע מציאות אונטער דעם מוגבלדיגער וועלט

דער פראבלעם איז נאר אז עס איז נישט מוכרח אז דער מצוי האמיתי האט א רצון און וויל עפעס

[שושן פורים]

אויב איך קען צולייגען א קנייטש
די הוכחה אז אזא קאמפליצירטע וועלט מוז האבן א יוצר איז נאר אין דעם באגרעניצטען וועלט אין וואס אונז זענען אבער קען זיין אז אונדערויסען פון דעם מוגבלדיגער וועלט ארבעט עס אנדערש

פון דער אנדערע זייט דאס גופא איז מציאות הבורא אז עס איז דא א טיפערע נישט מוגבלדיגע מציאות אונטער דעם מוגבלדיגער וועלט

דער פראבלעם איז נאר אז עס איז נישט מוכרח אז דער מצוי האמיתי האט א רצון און וויל עפעס

דאס איז מיין שאלה, איז דער מוגבלדיגע וועלט א הוכחה אז עס איז דא א נישט מוגבלדיגע מציאות, אדער ניין

דיין לעצטע פאראגראף אויב דו קענסט מער מרחיב זיין ביטע, איך פארשטיי נישט

[tag]ריכטיג[/tag] פארשטייסט?

[moshav zekeinim]

איך מיין אז בראשונה, האט מען געגלויבט אין א פיזישער גאט, אדער לפחות מיט פיזישע פילאזאפישע חשבונות, ד.ה. אז אמונה איז געווען באזירט אויף פיזישער איבערצייגונג. אבער מימות המקובלים, ווען פיזישער איבערצייגונג האט אנגעהויבן צוזאמענפאלן לאור די נייע ערפינגונגען, איז השגת אלוקות פארוואנדלט געווארן אין על טבעי לגמרי, אין סוף, און איבערנאטורליכע דעמאנציעס זענען דאן אפירגעקומען, וואס דאס קען מען בלויז משיג זיין מיט א איבערנאטורליכער קאפ.

[mevakesh]

אויב איך קען צולייגען א קנייטש
די הוכחה אז אזא קאמפליצירטע וועלט מוז האבן א יוצר איז נאר אין דעם באגרעניצטען וועלט אין וואס אונז זענען אבער קען זיין אז אונדערויסען פון דעם מוגבלדיגער וועלט ארבעט עס אנדערש

פון דער אנדערע זייט דאס גופא איז מציאות הבורא אז עס איז דא א טיפערע נישט מוגבלדיגע מציאות אונטער דעם מוגבלדיגער וועלט

דער פראבלעם איז נאר אז עס איז נישט מוכרח אז דער מצוי האמיתי האט א רצון און וויל עפעס

דאס איז מיין שאלה, איז דער מוגבלדיגע וועלט א הוכחה אז עס איז דא א נישט מוגבלדיגע מציאות, אדער ניין

צו דאס איז אן הוכחה איז א שמועס פאר זיך מאנכע וועלן טענהן אז די ביג בענג אדער/און אבולוציה איז עס מסביר פארן מוגבלדיגער שכל אפילו אויב יעצט אויפן מינוט פארשטייט מען נישט אינגאנצען
איך האב נאר יעצט ארויסגעברענגט דיין טענה אז אפילו אויב מען נעמט אהן אז בשכל האנושי איז עס נישט שייך מסביר צו זיין איז נאך נישט קיין ראיה למציאות הבורא
אויף דעם האב איך צוגעליגט אז דאס אז עס איז דא א טיפערע מציאות דאס איז לכאורה וואס דער רמבם רופט המצוי האמיתי

[mevakesh]

איך מיין אז בראשונה, האט מען געגלויבט אין א פיזישער גאט, אדער לפחות מיט פיזישע פילאזאפישע חשבונות, ד.ה. אז אמונה איז געווען באזירט אויף פיזישער איבערצייגונג. אבער מימות המקובלים, ווען פיזישער איבערצייגונג האט אנגעהויבן צוזאמענפאלן לאור די נייע ערפינגונגען, איז השגת אלוקות פארוואנדלט געווארן אין על טבעי לגמרי, אין סוף, און איבערנאטורליכע דעמאנציעס זענען דאן אפירגעקומען, וואס דאס קען מען בלויז משיג זיין מיט א איבערנאטורליכער קאפ.

דער רמבםס גאט רופסטו פיזיש?

[[NAMELESS]]

איך מיין אז איך פארשטיי שוין,
פון http://www.kaveshtiebel.com/viewtopic.php?p=98444#p98444

א. קאנט האט דאס געטעהנט אז מקען נישט מוכיח זיין א מציאות העכער פון אונזערע דורך נוצען אונזער קאטאגאריעס פון שכל וייל דער שכל איז נישט גענוג שטארק מוכיח צו זיין עפעס וואס גייט ארויס פון זיינע גבולים, דער גאנצער שכל איז געבויט אויף זיין וועלט און לויט אונזער השגה, ער איז נישט באמת מוכיח גארנישט אויך דער וועלט, ממילא קען מען אוודאי נישט מוכיח זיין א גאט דורך דער שכל ווייל ערבך ערבא צריך.
דער סארט טענה פירט צו אטעזים אדער אגנאסטיזם, אויב איז דער שכל נישט גענוג שטארק צו מוכיח זיין גאט איז בלייבט דאס אונז א ספק, נישט אמונה וודאית. עס איז א פלא וויפיל מאל מענשען מאכען אזא גראבע טעות כאילו אז אויב איז מען מוכיח אז שכל איז נישט גענוג שטארק איז דאס עפעס א הוכחה צו אמונה בשעת וואס פונקט פארקערט.

ב. אויב זענען מיר נישט מסכים מיט קאנט און מיר קלערן אז מקען יא וייזען גאט דורך שכל, שכל איז שטערקער פון גאט, סמיינט סך הכל אז דער שכל דאס איז דער וועג וויאזוי מיר ווייסען אז עס איז דא א גאט, וויבאלד אונז זענען מענטשען און אונזער ידיעה ארבעט מט שכל און עס איז נישטא קיין אנדערע וועג עס זאל ארבעטן. לעולם דער גאט אליינס איז נישט געבונדען צו לאגיק אבער אונז מענטשען זענען געבונדען צו לאגיק און צו פראבירען רעדן אן לאגיק איז צו רעדן נארישקייטן, ממילא אז אונז ווילן רעדן וועגן גאט דארף עס זיין דורך שכל.

נוגע צו דיין שאלה?

[הקטן]

למען האמת זאגט שכל גארנישט! פינקט וואו דו פראשטייסט אז שכל פין דער קאץ זאגט גארנישט.
שכל איז א נברא וואו אלע אנדערע נבראים.
גאט דארף נישט קיין תירוץ "ע"פ שכל" פארוואס ער גיבט זיינע נבראים שכר ועונש (חובת הלבבות בעניין ידיעה ובחירה) אדער פארוואס ער האט בכלל באשאפען דער וועלט.
דאס אלעס קען פארשטיין א בעל שכל.

אין די וועלט האט גאט באשאפען "שכל" און דער מענטש ניצט דאס אנציגיין מיט אלע חלקים פין זיין לעבן
די שכל וואס דער מענטש האט קען שכלדיג פארשטיין אז שכל איז באגרעניצט
נישט נאר ער קען דאס פאשטיין, נאר שכל איז דאס כמעט מחייב.

גאט האט געגעבן א מעגליכקייט פאר דעם מענטש אים צו טערעפן דארך שכל - אויב וויל ער בוחר זיין אזוי.
(אויב וויל ער קען ער מאכן א ווערטער שפיל)

[moshav zekeinim]

מבקש, א גאט באזירט אויף פיזישע חשבונות איז אין א געוויסער זין פיזיש. דער גאט פון די מקובלים, במיוחד מימות האר"י וואס אטז בכלל נישט באזירט געווען אויף פיזישע שכל, איז געווען א גענצליך אומפיסישער גאט לויט די היינטיגע מושגים.

[mevakesh]

למען האמת זאגט שכל גארנישט! פינקט וואו דו פראשטייסט אז שכל פין דער קאץ זאגט גארנישט.
שכל איז א נברא וואו אלע אנדערע נבראים.
גאט דארף נישט קיין תירוץ "ע"פ שכל" פארוואס ער גיבט זיינע נבראים שכר ועונש (חובת הלבבות בעניין ידיעה ובחירה)
אין די וועלט האט גאט באשאפען "שכל" און דער מענטש ניצט דאס אנציגיין מיט זיין לעבן
דו שכל וואס דער מענטש האט קען שכלדיק פארשטיין אז שכל איז באגרעניצט
גאט האט געגעבן א מעגליכקייט פאר דעם מענטש אים צו טערעפן דארך שכל - אויב וויל ער בוחר זיין אזוי.

Circle logic at it best http://www.google.com/search?hl=en&redir_esc=&client=ms-android-verizon&source=android-browser-type&v=133247963&qsubts=1450667711807&action=devloc&q=circleur+logic&v=133247963

בקיצור דו זאגסט אז בעצם קען טאקע שכל נישט מוכיח זיין נאר היות דער בורא האט אונז געגעבן שכל דארף מען ארבעטן מיט דעם אבער ווער זאגט אז א בורא האט אונז באשאפען?

[הקטן]

קיקט נישט אויס דו פארשטייסט וואס איך האב געשריבן אדער וואס circleur logic מיינט

[mevakesh]

קיקט נישט אויס דו פארשטייסט וואס איך האב געשריבן אדער וואס circleur logic מיינט

קען זיין זיי מסביר

[שושן פורים]

למען האמת זאגט שכל גארנישט! פינקט וואו דו פראשטייסט אז שכל פין דער קאץ זאגט גארנישט.
שכל איז א נברא וואו אלע אנדערע נבראים.
גאט דארף נישט קיין תירוץ "ע"פ שכל" פארוואס ער גיבט זיינע נבראים שכר ועונש (חובת הלבבות בעניין ידיעה ובחירה) אדער פארוואס ער האט בכלל באשאפען דער וועלט.
דאס אלעס קען פארשטיין א בעל שכל.

אין די וועלט האט גאט באשאפען "שכל" און דער מענטש ניצט דאס אנציגיין מיט אלע חלקים פין זיין לעבן
די שכל וואס דער מענטש האט קען שכלדיג פארשטיין אז שכל איז באגרעניצט
נישט נאר ער קען דאס פאשטיין, נאר שכל איז דאס כמעט מחייב.

גאט האט געגעבן א מעגליכקייט פאר דעם מענטש אים צו טערעפן דארך שכל - אויב וויל ער בוחר זיין אזוי.
(אויב וויל ער קען ער מאכן א ווערטער שפיל)

דאס איז נישט די דיסקוסיע דא, די נושא איז איין זאך, קענען מיר אויפווייזן אז עס איז דא א גאט דורך א שכלדיגע ראיה אז אנדערש מאכט עס נישט קיין סענס, אדער בעצם קען א וועלט זיך יא באשאפן פון זיך אליינס נאר מיר מצומצמים קענען נישט משיג זיין אזא זאך.

[הקטן]

איך האב נישט געשריבן אז סדא א גאט ווייל שכל זאגט אזוי
קען זיין ס'דא קען זיין נישט - דער מענטש קען נישט ניצען 'זיין שכל זאל דאס מברר זיין אויף אן אמת - און ווען ער ניצט דאס יא זאגט דאס און פאקט גארנישט

איז לאמער איצט אננעמען דער צד אז ס'דא א בורא עולם
און דער בורא עולם דארף זיך נישט פארענפערן פאר דיר זאלסט פארשטיין שכל'דיג וואס פארא רעכעט האט ער צו מאנען פין זיינע נבראים זאלן אים פאלגן אדער בכלל גלייבן אז ער איז דא (חובת הלבבות בעניין ידיעה ובחירה).

ביז אהער איז קלאר?

[moshav zekeinim]

אמאל האט מען אין א געוויסער זין פארגעטערט שכל, דערפאר אויב שכל האט מחייב געווען דאן האט עס געמיינט עפעס, אבער זינט שכל ווערט באטראכט אלס א פעקל ניוראן'ס מיט דפוסי המוח, איז דיין פראגע מער רעלעוואנט, און בפשטות, טאמער מישט מען נישט צוזאם די אמאליגע פילאזאפיעס מיט די שפעטעריגע, דאן איז די מסקנה אז מען קען נישט אויפווייזן. און דערפאר הקדים רפואה למכה די מקובלים וועלעכע באזירן זייערע הוכחות אויף עפעס א סופער שכל וואס קומט פון אומבאגרייפבארער עולמות.

[mevakesh]

איך האב נישט געשריבן אז סדא א גאט ווייל שכל זאגט אזוי
קען זיין ס'דא קען זיין נישט - דער מענטש קען נישט ניצען 'זיין שכל זאל דאס מברר זיין אויף אן אמת - און ווען ער ניצט דאס יא זאגט דאס און פאקט גארנישט

איז לאמער איצט אננעמען דער צד אז ס'דא א בורא עולם
און דער בורא עולם דארף זיך נישט פארענפערן פאר דיר זאלסט פארשטיין שכל'דיג וואס פארא רעכעט האט ער צו מאנען פין זיינע נבראים זאלן אים פאלגן אדער בכלל גלייבן אז ער איז דא (חובת הלבבות בעניין ידיעה ובחירה).

ביז אהער איז קלאר?

יא קלאר בקיצור דו ביסט מסכים אז נישט שייך אויפצוווייזען דו זאגסט נאר אז דער באשעפער דארף זיך נישט פארענטפערן
איך הער וואס דו זאגסט אבער ווי שושן האט אויבען ארויסגעברענגט איז דאס נישט ממש נוגע צו דער שמועס דא

[הקטן]

קענען מיר אויפווייזן אז עס איז דא א גאט דורך א שכלדיגע ראיה אז אנדערש מאכט עס נישט קיין סענס

אויב די ווילסט אויפווייזען מיט די באגרעניצטע tool וואס הייסט "שכל"? קען זיין מ'קען אויפווייזן, אבער דאס וועט נאר מחייב זיין ע"פ שכל -
די ווערטער וואס מיר וועלן ניצען איז
שכל זאגט אז עפעס קען זיך נישט אליין באשאפען
ע"כ אין די רעלם פין שכל נעמען מיר אן אז...
שכל'דיג מאכט נישט קיין סענס אז דער וועלט זאל זיך אליין באשאפען

לעמען האמת איז שכל נישט מאסגעבענט

משל למה הדבר דומה - איינער זאל וועלן אויף ווייזען די עקזיסטענץ\נישט עקזיסטענץ פין spirituality דארך סייענס, סייענס איז באגרעניצט צו די שמאלע 5 חישים', און וועט קימען צו דער מסקנה אז אין די וועלט פין סייענס עקזעסטירט דאס נישט, דער אמת איז אז ער איז גערעכט, און די קאנטעקטס פין סייענס עקזעסטירט דאס נישט - דאס זאגט אבער גארנישט אינדרויסן פין די context פין סייענס

אייביג ווען מען רעדט פין מברר זיין', אויפווייזען, איז דאס אין א געוויסע context
וואס האלסטו קען מען יא מברר זיין?

איז דער צמצום פון א בשר ודמ'ס מח תלוי אין גאטס עקזיסטענץ??
קלאר ניין!
דאס אז שכל איז באגרעניצט האט נישט קיין שייכת מיט דעם אז דער בורא עולם האט באשאפען דעם שכל.
פארקערט, ווען איך זאל אן נעמען עוועליאציע זאגט שכל ענדערשט אז שכל איז באגרעניצט - די שכל פין א טריליען יאר ארים וועט איוואלווען צו גאר עפעס אנדערעש וואו היינט.
"א פעקל ניוראן'ס מיט דפוסי המוח"

[הקטן]

און דערפאר הקדים רפואה למכה די מקובלים וועלעכע באזירן זייערע הוכחות אויף עפעס א סופער שכל וואס קומט פון אומבאגרייפבארער עולמות.

דו האסט דאס שוין אמאל געשריבן, עס ווינדערט מיר אויב דו האלסט אז דאס איז געווען די מאטיוו פין דער אר"י הקדוש

[chusid]

.

[קל וחומר]

ע"פ שכל האט יעדע צמצום א מצמצם.

ע"פ שכל ווערן נישט קיין זאכן באשאפן פון זיך אליין.

[קל וחומר]

אגב די גאנצע נידון דא איז אין שכל, ממילא גייט מען אין ערגעץ נישט אנקומען, ווייל ס'יז אלס באזירט לויטן שכל. צו זאגן אז ס'יז דא עפעס העכער שכל ע"פ שכל איז געזאגט דורכן צמצום פון שכל וואס איז נישט משיג זאכן אינדרויסן פון שכל.

סתם שפעקולירן איז זיסע חלומות.

[הקטן]

אגב די גאנצע נידון דא איז אין שכל, ממילא גייט מען אין ערגעץ נישט אנקומען,

אדער קען מען זאגן: מען וועט אנקימען דארט וואו שכל קען אנקימען

ווען דער נביא זאגט:
שאו מרום עיניכם וראו מי ברא אלה

ווען דער רמב"ם זאגט:
בשעה שיתבונן האדם במעשיו וברואיו הנפלאים הגדולים ויראה מהן חכמתו שאין לה ערך ולא קץ מיד הוא אוהב ומשבח ומפאר ומתאוה תאוה גדולה לידע השם הגדול כמו שאמר דוד צמאה נפשי לאלהים לאל חי וכשמחשב בדברים האלו עצמן מיד הוא נרתע לאחוריו ויפחד ויודע שהוא בריה קטנה שפלה אפלה עומדת בדעת קלה מעוטה לפני תמים דעות כמו שאמר דוד כי אראה שמיך מעשה אצבעותיך מה אנוש כי תזכרנו
ווען א מענטש איז זיך מעמיק אין דער בראיה אין ער כאפט התפלות איז דאס עפעס א בירור? ניין, אבער דאס איז א וועג וואס ברענגט נאנטער דעם מענטש צום בורא
דו זעלבע איז מיט שכל - ווען א מענשט קימט צו מיט שכל (וואס דאס איז איינע פין די מאגערע tools וואס גאט האט אים געגעבן) אין אנערעקענט וואו ווייט שכל קען אנערקענען אז ער איז נישט מער וואו א קליינער נברא און יש מנהיג לבירה, ווערט ער נאנטער צום בורא -
צו זאגן אז שכל איז א מברר איז פשוט שכלדיג נישט אויסגעהאלטען