דער געזעלשאפטליכער ריס צווישן די צוויי זייטן פון דער מחיצה

[ישראל קאפקע]

פשוט, ווען מען וויל שטודירן אויב/וויאזוי א געוויסע פאקטאר (רעליגיע, אין אונזער פאל) עפעקטירט א מעגליך פארבינדענע ערשיינונג זוכט מען צוויי ענליכע גרופעס וואס לעבן אונטער ענליכע באדינגונגען און גלייכע אומשטענדן מיטן אויסנאם פון דעם פאקטאר וואס מען וויל שטודירן.

[berlbalaguleh]

שמערל:איך וויל קוקן אויף דעם גאנצן ענין לגבי די מוסלאמינישע רעליגיע פון אנ'אנדער'ן קוקווינקל. ס'אן אינטרעסאנטע זאך, אז ביי פיהל מוסלאמינער גייט דער מאן אנגעטון איגאנצן ווי א..."גוי"... אויך די זכרים ביי זיי. בעת די ווייב און די מיידלעך גייען אנגעטון..."שטרענג רעליגיעז". מיט די גאנצע פארדעקונג אויף די פנים...!

[אלאדין]

זייער שיינע רגשות׳דיגע בריוון אבער אני בעניי האב איך נישט ארויסגעהאט וואס פונקטליך איז די פראבלעם מיט דעם מהלך,
ולגופו של ענין יא די ראלע פון א פרוי איז אינדערהיים וכל כבודה בת מלך פנימה וזהו כבודה וזהו הדרה.
כ׳ בשו״ע ״מאד מאד צריך להתרחק מן הנשים״ ובפרט בדור פרוץ הזה וואס די מנוולים פרואוון וואס מער צו צוברעכן די מחיצה דארפן מיר מאכן מער דיק די מחיצה און אויף וויפיל א מאן דארף א פרוי אויף דעם האט ער זיין אייגענע פרוי.

אליבא דאמת האב איך נישט קיין סך וואס צו זאגן, ווייניגסטנס אויף דער מינוט, און איך וועל לאזן די בריוו רעדן פאר זיך. איך וועל אבער פרובירן אריינצואווארפן אפאר שורות:

קיינער רעדט נישט וועגן לויפן באקענען ערגעץ א פרוי, כדי צו הערן וואס "יענע זייט האט צו זאגן..." אויף דעם וואלט זייער גוט געווען דיין עצה צו ניצן דאס ווייב. מ'רעדט וועגן דעם אז די טיילונג זאל לכתחילה זיין באגרעניצט צו דעם תחום פון צניעות, און נישט צו אלע תחומים אין לעבן - וואס דארט מעג און דארף זיין מער אפנקייט צווישן די מינים. דער יונגערמאן רעדט וועגן אריינלאזן א פרויען דיסקורס אין די ד' אמות פון דער מענערישער וועלט, בשעת די פרוי רעדט וועגן אריינלאזן א מענערישן ווידערקול (אפשר דער אינטעלעקטואליזם?) אין דער ווייבערישער וועלט. ווי אנדערש ס'זענען די פערספעקטיוון פון די צוויי בריוו, זענען זיי אבער זייער פאראלעל און זענען זיך משלים.

דו רעדסט וועגן "ראלעס פון פרויען", אבער מיר האלטן סך פארדעם. ס'איז זייער כשר און גלייך צו רעדן וועגן "יענעמ'ס ראלע" אן דעם וואס מ'זאל זיי געבן די מעגליכקייט צו זאגן א ווארט אין סיי וועלכער אפערע וואס האט צוטון מיט דער געזעלשאפט... איך גלייב אויך אז ווען מיר וועלן פרעגן אינדיווידועלע פרויען אין אונזער משפחה צי זיי זענען צופרידן מיט זייערע ראלעס וועט די תשובה זיין פאזיטיוו, אבער ס'האט א שוואכע קראפט ווילאנג מ'האט נישט געעפנט קיין וועג פאר דער ווייבערישער דיסקורס צו ווערן דערהערט.

איך מיין אז די חומה צווישן מענער און פרויען האט נישט נאר ציטון מיט די צניעות פארענויע, נאר אויך אדער בעיקר מיט דעם אז די נשים זענען א עם בפני עצמם אינעם פשוטע זין פון ווארט, סיי דורך די חינוך וואס מען גיבט זיי אין די סקולס וואס מאכט זיי מער ווייניגער פאר מענטשליכע ראבאטס, און אויך דורך דעם וואס נאך די חתונה בלייבן זיי איינגעשפארט אינדערהיים מיט קינדער און ווינדער, אין די צייט וואס מענער זענען בדרך כלל מער ברייטער און אפענער, עס קומט אויס אז עס כמעט נישט דא א טאפיק וואס א היימישע אינגערמאן קען האבן א נארמאלע שמועס מיט א היימישע פרוי, דערפאר פילט זיך עס ווי ווייטע שבטים,

אודאי איז עס נישט נאר צניעות פאראנויע. דא שפילן א ראלע אן א שיעור סאציאלאגישע פאקטארן, נאר על פי רוב ווערן זיי אויסגעטייטשט ווי א צניעות ענין.

מיר דאכט זיך אבער אז דו האסט צוזאמגעמישט צוויי פונקטן. ס'איז אמת אז ווייבער האבן אן אנדערע טבע ווי מענער (מסתמא דאס מיינסטו צו זאגן ביים שרייבן "עם בפני עצמם"), אבער פונקט אזוי קען מען זאגן אז "שטילע מענטשן" און "רעדעוודיגע מענטשן" זענען פעלקער פאר זיך. סוף כל סוף זענען מיר פארט איין פאלק... דאס וואס דו שרייבסט ווייטער וועגן דעם אונטערשייד אין חינוך איז שוין א באזונדערער שמועס.

די סקולס מאכן די מיידלעך פאר ראבאטס? אין דעם געביט האבן דוקא די מיידלעך אן אויבערהאנט איבער די יונגלעך. די מיידלעך גראדואירן מיט א מעגליכקייט צו שטעלן צוויי פיס אין דער גרויסער וועלט, בשעת די בחורים בלייבן אין גרויסן טייל געזעלשאפטליכע אינוואלידן אויף א גאנץ לעבן. פון דער אנדערער זייט אבער האלט מען אויך אפ פון די מיידלעך עלעמענטארע אידישע ידיעות (אין סאטמאר למשל וועט מען נישט לערנען מיט זיי אפילו קיין לשון-קודש) וואס פארשארפט ווייטער די דיפערענץ צווישן מענער און ווייבער. בנוגע נאך דער חתונה, קומט מען ווידער צוריק צו אונזער שמועס, אז זיי פאלן אריין אין א טעריטאריע וואו פרויען האבן בעצם נישט קיין קול. פארשטייט זיך אז איך רעד נישט וועגן אינדיווידועלע פאלן, נאר וועגן דעם אופן ווי ס'פירט זיך אין אלגעמיין.

די אונטערשטע שורה איז אז דער פארנעם פונעם ריס צווישן די מינים וועגן וואס דו רעדסט, ווערט געשאפן דורך דער געזעלשאפט מיט די אייגענע הענט. דערפאר טאקע פאדערט עס א לעזונג.

[berlbalaguleh]

נאך אן אינטרעסאנטע אבזערוואציע: אז די אראבער גייען שוין אזוי מיט די פארדעקטע פנים'ער נאך א סאך פריער ווי זיייער אפגאט מוחמד איז געבוירן...
די משנה אין פרק במה אשה יוצאת אין מס' שבת ברענגט אז..."הערביות" פי' רש"י נשים ישראליות שגרים בארצות הערבים...יוצאות רעולות...אז די אידישע פרויען וועלכע וואוינען אין די אראבישע לענדער מעגן אום שבת ארויסגיין אויף די גאס מיט די פארדעקטע פנים'ער...כאטש די אידישע רעליגיע פארלאנגט דאס נישט...און ס'הייסט דרך מלבוש...!

[[NAMELESS]]

קודם כל, א ריזן דאנק פאר [tag]אלאדין[/tag]'ס הערליכע אשכול, און געדאנק אויסצושמועסן אזא פונדאמענטאלע זאך אין אונזער חרד'ישן לעבן.


לאמיך צולייגן מיינע פאר געדאנקען איבער'ן נושא:

1. פון די שרייבער [אפגעזען צו דאס איז א קארעספאדאנץ פון אלאדין צו אלאדינטע, אדער א שמועס בנבכי נפשו הוא, אדער באמת צוויי אנדערע פערזאנען...] זעט מען גראדע יא די חילוק צווישן די גענדער. בשעת וואס דער מאן רעדט ווי א וויזיאנער, און קרעכצט ווי שלמה המלך אין קהלת, רעדט די פרוי מער פון פראקטיק, איר שפראך איז זינגעוודיג און ראמאנטיש ווי שלמה המלך אין שיר השירים.

ער איז א מאן און זי איז א פרוי, מער פון אלס - ער איז א חרד'ישער מאן, און זי איז פארט א פרוי. דער חרדי'שער סארט יונגערמאן זינגט נישט, סיבות זוכעריי איז איבעריג.


2. בשעת ווען אירע טענות און מחשבות זענען ריכטיג, און מעגליך צו טוישן, ווען בעצם איז נישטא קיין הלכה'דיגע - אדער אפילו יסודות'דיגע קולטור'ישע - סיבה נישט צו טוישן. זענען זיינע געדאנקן ווייטאגליך און מעסער-שניידנד, אבער פארט אוממעגליך צו טוישן. זאל זיין הלכה'דיג, זאל זיין קולטור'יש.

נאכן אפשרייבן דא די סיבות פארוואס עס איז אוממעגליך צו טוישן, האב איך מיך דערזען מיט גענוג חומר למחשבה, צו עפענען אן אשכול פאר זיך דערוועגן. נו, הרי שלך לפניך.


3. די ספעציפישע טענה אז מ'קען זיך לערנען פון די מיידל סקולס, און זייער סוקסעס ראטע איז מחייב די מענער שול, איז אלט אבער אומריכטיג. ווילאנג די היינטיגע השקפה אויף חינוך טוישט זיך נישט, איז אוממעגליך צוצוגלייכן די סוקסעס ביי די מיידלעך צו די דורכפאל ביי די יונגלעך. אין די צייט וואס ביי מיידלעך איז נישטא קיין מניעה צו לערנען וועלטליכע זאכן, איז ביי די יונגלעך דא א שטארקע קפידא נישט צו לערנען מער ווי דאס מינדעסטע לימודי חול. 'פארוואס' - איז שוין א נושא פאר אכשר דרא'דיגע אשכולות, אבער דאס איז די פאקט. ווילאנג דאס איז אזוי, קען מען גארנישט פאדערן פון א שלאבערישע סיסטעם ביי יונגלעך.

ווען מ'דארף א גאנצן טאג לערנען חומש און גמרא, טראגט עס אזא פנים, ווען מ'מעג לערנען א גאנצן טאג וועלטליכע בילדונגען, טראגט עס א שיין פנים. זאת ועוד, ביי די מיידלעך איז דא א פארקערטע קפידא ביי מאנכע, צו לערנען וואס ווייניגער לימודי קודש. אין סך הכל, פרובירן די חדרים אויך צו פארבעסערן זייער סיסטעם, און אין פאקט נעמט מען היינט בעסערע קורסן ווי אמאל, מ'לאזט אריין פסיכאלאגן, מ'געבט בעסערע התייחסות, און אנשמייסן א קינד איז כמעט א פארגאנגענהייט.

נאר אין מיידל סקולס, וואס ס'נישטא קיין מונע פון פארבעסערן אין כל מיני אלטוועלטליכע לימודים [וואס איז כמעט גענצליך געווען נאכגעלאזט א דור צוריק], זעט מען שטערקער די סוקסעס און סוקסעס ראטע. אבער אדרבה, קען איינער אנווייזן וויאזוי עס איז מעגליך אנצוהאלטן די זעלבע לימודי קודש מיט א סוקסעס ראטע ווי ביי די מיידל סקולס?! א פרוי אויפן באורד וועט דאס דען יא באווייזן?! חלומות באספמיא!

------------
אודאי באוויין איך אויך די מצב, אבער דאס וועט לכאורה שוין פארבלייבן די מצב עד ביאת הגואל, אדער עד יוסר השלטון מ'היינטיגע סיסטעם'...

[פארשוויגען]

דער חילוק פון חדרים מיט סקולס האט נישט מיט לימודי חול דווקא. אפילו נאר לימודי קודש חומש און גמרא וואלט מען געמעגט מאכן מער מסודר איין רבי פאר חומש איינער פאר נביא איינער פאר גמרא בעיון איינער הלכה איינער מוסר ומעשיות, און נאך פארבעסערונגען מער מסודר מיט בחינות און קלאר דער קוריקעלום. ענליך ווי עס איז אויסגעשטעלט ביי מיידלעך. עס איז שוין דא היינט חדרים וואס זענען מער מסודר. פארוואס סתם מייאש זיין.

[ליטוואק פון בודאפעסט]

אט אזוי!
דער חילוק צווישען מיידעל סקולס איז נישט נאר אין די חומר הנלמדת. אין חדרים איז נישט דא קיין שום פאראנטווארטליכקייט. א קינד דארף נישט ווייזען וואס ער קען און וואס ער קען נישט. א מלמד דארף נישט ווייזען וואס ער טוט צו העלפען א קינד וואס כאפט נישט אלס. אבי דער קינד שטערט נישט, איז ער גוד טו גו. ווען מ'וואלט געברענגט א גייסט פון פראפעשיאנעליזם אין חדרים, ווען יעדער קינד וואלט געווען פארהערט און מ'וואלט נישט סת גענוצט די פארהער'ס אויף זיי צו שרעקען, נאר אמת'דיג וויסען וואס פעלט, וויאזוי צו העלפען, אפילו די קינדער וואס זענען נישט קיין פראבלעמען, וואלטען מיר אלע בעסער אויסגעקוקט.
סתם אזוי, א פרויעריש בליק אויף די מוסד וואלט אריינגעברענגט ווייניגער machoism צווישען די קינדער און שפעטער בחורים. מ'וואלט זיך נישט געשעמ'ט אזוי פיל צו זיין ווייך און איידעל.

[אלאדין]

שש, איך האב דיר געענטפערט אין יענעם אשכול וואס דו האסט געעפנט.

בנוגע דעם שמועס פון מיידל חינוך קעגן יונגל חינוך, בין איך אודאי איינשטימיג מיט @פארשוויגן און @ליטוואק. איך גלייב שטארק אז ווען מ'זאל ארייננעמען א פרוי אינעם באורד פון די חדרים און ישיבות (!) וואלט מען בעסער געשטאנען.

[ירא שמים]

הערה צדדית, סאטמער רב איז לדעתי נישט קיין קלאסישע דוגמא פונ׳ם פונ׳ם פרומען איד פונ׳ם אמאליגן דור און זיכער נישט די פרומסטע איד פון אמאליגן דור אפשר קאשוי רב אדער ר״מ וויזניצער.

[יאיר]

עס איז מיר אן אנגענעמע איבערראשונג צו באגענענען דעם הערליך געשריבענעם אשכול (און בייגעלייגטע בריוו וועלכע רופן ארויס התפעלות פאר זיך) אויף אזא קריטיש וויכטיגער נושא, און דערצו געשריבן מיט די פאסיגע סענטיוויטעט פאר א דעליקאטע ענין.
איך האב נישט צופיל מוסיף צו זיין, איך קלער אבער אז מען דארף גוט שטודירן דעם הנחה פון דער אשכול. דהיינו, ווי ווייט גייען די פאקטישע באציאונגען צווישן מאן און פרוי אין אונזער געזעלשאפט. איך קלער אז דער עיקר טיילונג קומט פאר ביי די עליטע פון ביידע מינים. ביים המון עם, דער ארבעטס פאלק, זענען די אלגעמיינע גדרים היבש צוטרעטן. (און דארטן שטעלט זיך טאקע ארויס וואספארא פנים עס האט ווען א דריי און צוואנציג יעריגער יונגערמאן באקומט צום ערשטן מאל אין לעבן דאס גליק פון גריסן א גוט מארגן פאר דאס מאדנע און ציענדע באשעפעניש וואס רופט זיך א פרוי, וועלכן ער האט הויפטזעטליך געקענט ביז היינט אלס די צענטראלע שפילערין אין די פארצווייגטע סוגיות אין מסכת קידושין אדער הלכות נדה).
והשנית, ברויך מען וויסן וויפיל אומדירעקטע השפעה עס גייט אריבער פון איין מין צום צווייטן. וויפיל מענער הערן אויס דרשות פון דרשניות און דאס זעלבע פארקערט? ווי אפט פאסירט אז היימישע, גאר פרומע מענער און פרויען קאמוניקירן שריפטליך דורך בריוון און ארטיקלען אין מאגאזינען? וויפיל היימישע פרויען און מענער שטייען אין פארבינדונג דורך סאציאלע מידיא, און וואספארא השפעות לאזט דאס אויף זיי?
דאס זענען פראגעס וואס וועלן אוודאי גרונטליך באטראכט ווערן ביים קומענדיגן אסיפה אין התאחדות הרבנים למען תיקון הכלל.

[יאיר]

שולעס ווס. חדרים, אין דעם ענין מוז מען מודה זיין אז די בתי חינוך פאר מיידלעך איז לאין ערוך בעסער ווי די מענערישע און די תוצאות איז אויך ניכר אויף די פירות וד״ל, כווייס אבער נישט וואס דער אינגערמאן וויל פון דעם ארויסדרינגען צו מאכן זיין פוינט.

ווי איך פארשטיי, איז זיין פוינט אז ווען פרויען זאלן ווען זיין אויף די וועד החינוך בארד אין חדר, וואלטן זיך ווען די חדרים בעסער געפיהרט ווייל מ'וואלט געהאט א 'פרויען'ס פערספעקטיוו' אין די החלטות, והא ראיה די סוקסעס אין די מיידל סקולס.

די תירוץ אויף דעם איז, אז ס'האט גארנישט מיט די טיילונג צווישן מענער/פרויען, ס'איז א 'שיטה' וואס די חדרים האבן לגבי סעקיולארע חינוך

איך האלט נישט אז דאס איז גערעכט, אז די סקולס זענען בעסער.

סיי די סקולס קענען בענעפיטן פון די מענער פערספעקטיוו, און די חדרים פון פרויען.


Sent from my iPhone using Tapatalk

@חוני המעגל, שטייען דען נישט רוב מיידל שולעס אונטער דער אויפזיכט פון הרבנים הגאונים שליט"א?
(פארוואס דען, מיינט איר, זענען אונזערע שולעס אזוי סוקסעספול?)

[פידלער]

איה"נ אבטולמוס אז דאס איז דער היסטארישער סיבה פאר די חילוק פון די תלמוד תורה און שולעס, אבער דער שרייבער איז נאכאלטס גערעכט אז אויב וואלטן ווען די פרויען אויך געהאט א ווארט ביי די אינגלעך, וואלט עס ווען פיל בעסער אויסגעקוקט

גערעכט. עס איז א פאקט אז פרויען האבן אין אלגעמיין א בעסערן געפיל פאר חינוך, ווי עס ווייזט די סטאטיסטיק אז צווישן לערערס אין אמעריקע זענען בערך 75% פרויען. עכ"פ עס איז זיכער אמת אז פרויען וואלטן אריינגעברענגט אן עדיוקעישאן-צוגאנג צו די חדרים, צו העלפן די קינדער שטייגן בחכמה ובדעת.

א פאקט?

I don't think you can rightfully call the claim that women generally have a better feel for chinuch a fact. It's debatable, so I'd call it an opinion rather than a fact. And the evidence you bring as support for this "fact," -- the 75% statistic -- doesn't prove much. Social, environmental, and economic factors contribute to people's career decisions anytime as much, perhaps more, than a person's instinctive leanings or "gefeel" for the particular job they end up choosing to spend their lives doing

.

[חוני המעגל]

[/quote]
@חוני המעגל, שטייען דען נישט רוב מיידל שולעס אונטער דער אויפזיכט פון הרבנים הגאונים שליט"א?
(פארוואס דען, מיינט איר, זענען אונזערע שולעס אזוי סוקסעספול?)[/quote]

I don't think men are involved in the day to day operations in schools. Isn't it more about having a Vaad Ruchni?
(I detect sarcasm, so I don't think we're disagreeing here...)


Sent from my iPhone using Tapatalk

[יאיר]

חוני, איך האב פארשטאנען אז די נקודה איז אז מען זאל האבן די input פון די מענער אויף דעם חינוך פון פרויען. און דאס, מיין איך, איז דא. און יא, כבין סארקאסטיש ווייל איך זע נישט די גליק פון האבן אונזערע מענער מחנכים זיך אפגעבן מיט די מיידלעך. (וואס וועלן זיי טון? טיילן פראסקעס? )
איך מיין אז בכלליות איז פארהאן פיל מער השפעה פון מענער אויף פרויען ביי אונז, וויבאלד אונזערס איז א מענער דאמינירנדע געזעלשאפט.
די איינציגע ארט וואו פרויען האבן א השפעה איז אין זייערע אייגענע שטיבער, וואו זיי זענען בכלליות מער פרום געשטימט ווי די מענער.

[אלאדין]

איך בין מסכים מיט דיר [tag]יאיר[/tag] אז דער input פון מענער איז איבריג, ס'איז שוין דא פון דעם גענוג אויף אויסצוברעכן.

איך האב אבער פארשטאנען די נקודה אנדערש ווי דו. די ווייבער וואלטן געקענט געניסן פון געוויסע מענערישע געביטן וואס זענען פארשלאסן פאר זיי (אין איין מוסד מער, אין איין מוסד ווייניגער). דער אינהאלט פונעם סדר היום אין די יונגלעך מוסדות קעגן די מיידל מוסדות איז צו שטארק אנדערש און ביידע זייטן וואלטן געקענט געניסן פון אויסטוישן געדאנקען.

צו געבן נאר איין ביישפיל: מיר קענען זיך פאסמאקעווען אויף א פארצייטיש ביכל וואס איז געשריבן אין א קלאסישן תנכי'שן לשון קודש. ווייניג מיידלעך קענען דאס טון...

[פידלער]

איה"נ אבטולמוס אז דאס איז דער היסטארישער סיבה פאר די חילוק פון די תלמוד תורה און שולעס, אבער דער שרייבער איז נאכאלטס גערעכט אז אויב וואלטן ווען די פרויען אויך געהאט א ווארט ביי די אינגלעך, וואלט עס ווען פיל בעסער אויסגעקוקט

גערעכט. עס איז א פאקט אז פרויען האבן אין אלגעמיין א בעסערן געפיל פאר חינוך, ווי עס ווייזט די סטאטיסטיק אז צווישן לערערס אין אמעריקע זענען בערך 75% פרויען. עכ"פ עס איז זיכער אמת אז פרויען וואלטן אריינגעברענגט אן עדיוקעישאן-צוגאנג צו די חדרים, צו העלפן די קינדער שטייגן בחכמה ובדעת.

א פאקט?

I don't think you can rightfully call the claim that women generally have a better feel for chinuch a fact. It's debatable, so I'd call it an opinion rather than a fact. And the evidence you bring as support for this "fact," -- the 75% statistic -- doesn't prove much. Social, environmental, and economic factors contribute to people's career decisions anytime as much, perhaps more, than a person's instinctive leanings or "gefeel" for the particular job they end up choosing to spend their lives doing

.

לדעתי איז דער פאקט אז פרויען ציען מער צום חינוך-פעלד אן אנדייטונג אז זיי זענען אין אלגעמיין מער געאייגנט דערפאר, פונקט ווי כ'האלט אז מ'קען אננעמען אז מענער זענען מער געאייגנט פאר לאנג-דיסטענס טראק-דרייוון. אבער פוינט וועל טעיקען.

How well taken was my point if you're still insisting that
זיי זענען אין אלגעמיין מער געאייגנט דערפאר?

[יאיר]

Fiddler, I don't think it matters if women are more likely to become educators due to an innate tendency to nurture children or due to environmental and social factors. Either way the end result is the same. we all get influenced by our culture and upbringing, and it doesn't make much of a difference outside of scientific debate. If women have developed keener insight in education for whatever reason then it is crucial that their voices be heard, and a society that does not include them in that area will fall behind.

[יאיר]

איך בין מסכים מיט דיר [tag]יאיר[/tag] אז דער input פון מענער איז איבריג, ס'איז שוין דא פון דעם גענוג אויף אויסצוברעכן.

איך האב אבער פארשטאנען די נקודה אנדערש ווי דו. די ווייבער וואלטן געקענט געניסן פון געוויסע מענערישע געביטן וואס זענען פארשלאסן פאר זיי (אין איין מוסד מער, אין איין מוסד ווייניגער). דער אינהאלט פונעם סדר היום אין די יונגלעך מוסדות קעגן די מיידל מוסדות איז צו שטארק אנדערש און ביידע זייטן וואלטן געקענט געניסן פון אויסטוישן געדאנקען.

צו געבן נאר איין ביישפיל: מיר קענען זיך פאסמאקעווען אויף א פארצייטיש ביכל וואס איז געשריבן אין א קלאסישן תנכי'שן לשון קודש. ווייניג מיידלעך קענען דאס טון...

איך האב נייעס פאר דיר: ווייניג בחורים און יונגעלייט קענען דאס טון.
וואס מען דארף אין חינוך איז לאו דוקא דער קול פונעם אנדערן מין. מען דארף פשוט ארייננעמען מחנכים. פון דעם סארט וואס פארשטייט צו קינדער, זאל זיין זכרים אדער נקבות אדער טראנסזשענדער.

[פידלער]

Fiddler, I don't think it matters if women are more likely to become educators due to an innate tendency to nurture children or due to environmental and social factors. Either way the end result is the same. we all get influenced by our culture and upbringing, and it doesn't make much of a difference outside of scientific debate. If women have developed keener insight in education for whatever reason then it is crucial that their voices be heard, and a society that does not include them in that area will fall behind.

I think men's and women's voices should be heard in every situation; they're equally human - they have an equal right to be heard, and it benefits everyone if all genders are heard. But whether women have developed a keener insight in the realm of education is debatable. It's an opinion, not a fact. And for opinions to be considered a theory that I, for one, can accept, I would have to see some proof. The proof might be out there. But a greater number of female teachers in America is not proof. Agree?

I would like to add that I haven't read this eshkol yet. I clicked into this thread when I noticed Rieven's name, because I generally enjoy reading his posts and tegivas (as I did now, too). My tegiva was strictly in response to his particular tegiva; it wasn't a comment about education in general, women in general, or chassidim in general. I would have thought my tzitiring made that clear, but as I just had another conversation with someone not getting this, I realize that I have to clarify this point, even among this illustrious group who have all supposedly gotten the benefit of being taught how to think and argue as part of their education.

At any rate, now that I'm on the subject of education, I should say that for whatever reason, it is a habit of chassidim (my opinion, based on anecdotal evidence) to apply a value judgment to every argument. But not every argument has to fall into the category of "is that positive for yidden or negative?" or "is that supportive of a more enlightened stance or not?" An argument can be made simply for exploration purposes, to understand something better, to find answers. In relation to my tegiva, although I've made clear that I haven't read this eskhol yet, that fact shouldn't make a difference. Whether I've read the eshkol or not, whether I agree with whatever is being argued or not, it's obvious that my tegiva is addressing a single point only -- Rieven's point. Not the overall discussion. And I'm certainly not offering an opinion --positive or negative --on the overall argument. Again, I repeat, I am merely addressing Rieven's point.

[אלאדין]

איך בין מסכים מיט דיר [tag]יאיר[/tag] אז דער input פון מענער איז איבריג, ס'איז שוין דא פון דעם גענוג אויף אויסצוברעכן.

איך האב אבער פארשטאנען די נקודה אנדערש ווי דו. די ווייבער וואלטן געקענט געניסן פון געוויסע מענערישע געביטן וואס זענען פארשלאסן פאר זיי (אין איין מוסד מער, אין איין מוסד ווייניגער). דער אינהאלט פונעם סדר היום אין די יונגלעך מוסדות קעגן די מיידל מוסדות איז צו שטארק אנדערש און ביידע זייטן וואלטן געקענט געניסן פון אויסטוישן געדאנקען.

צו געבן נאר איין ביישפיל: מיר קענען זיך פאסמאקעווען אויף א פארצייטיש ביכל וואס איז געשריבן אין א קלאסישן תנכי'שן לשון קודש. ווייניג מיידלעך קענען דאס טון...

איך האב נייעס פאר דיר: ווייניג בחורים און יונגעלייט קענען דאס טון.
וואס מען דארף אין חינוך איז לאו דוקא דער קול פונעם אנדערן מין. מען דארף פשוט ארייננעמען מחנכים. פון דעם סארט וואס פארשטייט צו קינדער, זאל זיין זכרים אדער נקבות אדער טראנסזשענדער.

דו האסט אפשר נישט פארשטאנען וואס איך מיין. בנוגע דעם שמועס פון חינוך רעדן מיר וועגן צוויי זאכן: איינס וועגן דער דיפערענץ אין קוואליטעט פונעם חינוך, און דאס צווייטע וועגן דער דיפערענץ אינעם אינהאלט פונעם חינוך (curriculum). פון ביידע שטאנדפונקטן זענען די מיידל שולעס דערווייל בעסער ווי ביי די יונגלעך, אבער ס'איז פארט א מציאות אז דער אינהאלט פונעם חינוך איז נישט אייניג ביי ביידן און ס'איז דא וואס אויסצוטוישן אויף ביידע זייטן.

דאס וואס ווייניג בחורים און יונגעלייט גראדואירן מיט הצלחה דעם מענערישן לימוד (איך מיין נישט גמרא, נאר כאטש אן אויבערפלעכליכע באהאוונטקייט מיט דער ספרים שאפע אויף לשון קודש, און א געניטקייט אין דער שפראך), איז צוליב דעם וואס ס'פעלט אונז די קוואליטעט פונעם מיידל חינוך, אבער ווייניגסטנס קענען מיר זאגן אז דער מאטעריאל פונעם לערנען דארף אנגעבליך פירן צו דעם. אט דער חלק וואלטן די מיידלעך געקענט צולייגן צו זייער סדר היום אויך, און זיי וואלטן מצליח געווען מער ווי די בחורים און יונגלעך, צוליב דער קוואליטעט וואס זיי האבן אין זייער חינוך סיסטעם.

[יאיר]

אלאדין, אויב איז דיין פראבלעם פשוט דער תוכן פון די לימודים כאפ איך נישט וואס דאס האט צוטון מיט דעם מין פון די מחנכים/ות.

[[NAMELESS]]

[tag]אלאדין[/tag], אפשר ברענגסטו די המשך חילופי מכתבים צווישן דעם יונגערמאן און די פרוי? אסאך שיינע געדאנקען, און מער הארץ רייסענישן, זעט מען דערין.

[אלאדין]

ישראל מ.:
ניו יארק

[center]די שטימע פון יענער זייט[/center]

ביי פעלקער זענען דא פארשידענע סימבאלן וואס אידענטיפיצירן זיי. זייערע פענער הייבן זיך מיט פראכט צום הימל, און די הימנעס שפאלטן די אטמאספערע פונעם מענטש. ווען זיי שפילן זיך אויס אין הארמאניע איז עס א א רייכע סצענע פון יצירה. און וואס וועט זיין ווען ס'וועט דערגרייכן דאס קול פון א פרוי צו אונזערע אויערן אינמיטן דעם גאנצן געמיש פון מענטשליכער פילפארביגקייט? אדער ווידער, אויב נאר א געלעכטער וועט זיך בטעות אויסרייסן פון איר מויל, און פון דארט וועט עס ארויפגיין און זיך צעשפרייטן אין דער אייביגער ווייטקייט דורכלויפנדיג נעבן אונז, וועלן מיר אנטלויפן אדער מאכן א ברכה? וועלן מיר הייבן פיס צו לויפן, אדער וועלן מיר זיי צוזאמלייגן אויף צווייען און אויסקניען?

וואס גענוי איז קול באישה? איך פרוביר צו דערגיין. וואס איז דא אין דעם דעליקאטן קול וואס טרייסלט אויף די נשמה פונעם מאן? יעדעס פאלק ווערט דערקענט לויט זיין כאראקטער און לויט דער שפראך וואס זיינע ליפן שעפשען. מיט די קלאנגען פון באלאלייקא שטעלט זיך פאר דער רוס, און מיט די יללות פונעם יאדלען ענטפערט אפ דער שווייצאר, מיטן געוויין פונעם פייפערל דערקענען מיר דעם בעדואינער, מיט זיין פארצויגענעם געצעלט און שווארצע קאווע, און אויך דער אידישער קלארינעט ווייסט אפנים וויאזוי צו וויינען. דאס אינערליכע גערויש פונעם ציגאנער בריט פונקט אזוי אין זיין אייגענער נשמה, איבערלאזנדיג אן אפדרוק אין די טרויעריגע וויגלידער וואס ס'זינגען די מאמעס צו זייערע קינדער אין די נעכט.

נאכדעם וואס ס'שטעלן זיך אויגן קעגן אויגן, איז דער קלאנג פון מוזיק דער שליסל צום הארץ, וועלכע לאזט אויף די מחיצות צווישן מענטש און מענטש. מ'קען פיינט האבן נאר אזוי לאנג ווי מ'האט נישט געזען די אויגן, און נאר אזוי לאנג ווי מ'האט נישט דערהערט דאס קול. מ'קען האבן פאראורטיילן נאר אזוי לאנג ווי מ'האט נישט דערפילט די פולסן פון דעם ספעציפישן אינדיווידועל אדער גרופע. אינעם פיזישן זין קען "קול באישה" צומאל אנרירן הלכה'דיגע פראגעס, אבער אינעם פיגוראטיוון זין נישט. ס'איז קיין שענערע זאך פון דעם נישטא. און אויב זאל אמאל דערגרייכן דאס פיזישע קול אומדירעקט, ווי ס'האט פאסירט מיט א תנא (ע"ז דף כ.) וואס האט אומווילנדיג באמערקט די אָ שיינקייט פון א פרוי, וואלטן מיר געדארפט, ווי יענער תנא, אויסקניען און מאכן די ברכה "שככה לו בעולמו".

*

ברכה גיטל, איך האב אפגעליינט דיינע ווערטער מיט אינטערעס, זעענדיג וויאזוי די זעלבע געפילן קענען זיך אפשפיגלען פונעם ווייבערשול. דיין קול איז אייגנארטיג, דו טראכסט זיכער מער ווי אנדערע, און דערפאר איז דיין מצב אויך שווערער. ווען איך האב געשריבן וועגן דעם וואס מיינע אויערן האבן אמאל אויפגעכאפט א טעאלאגישן שמועס צווישן ווייבער, האב איך נישט געקלערט אז דא קען זיין אויך א פרויען-זייט צו דער מעשה...

איך ווייס נישט ווער ס'איז דער יונגערמאן וואס איז דיך פארבייגעגאנגען בשעת דו האסט פארפירט א השקפה שמועס מיט א חבר'טע, איך בין עס מסתמא נישט געווען, אבער דו האסט שיין דעמאנסטרירט די קעגנזייטיגע שפאנונג וואס קען הערשן צווישן די צוויי מינים, פון ביידע זייטן פון דער מחיצה, אין דער מינוט וואס דאס הארץ עפנט זיך צו וועלן דערקענען די גאנצקייט פון דער מענטשליכער ספערע, צו וועלן איבערקריכן די ליניע וואס צעטיילט שארף די צוויי סעקטארן פונעם בית מדרש, אבער אן דעם וואס מ'זאל טרעפן א מעגליכקייט ווי צו דערגרייכן אהין.

ווען איך בין געווען א קינד זענען מיינע שוועסטער געגאנגען זיך לערנען מאלן און מיך האבן די עלטערן געשיקט צו לערנען די מלאכה פון סופרות (שיעורים וועלכע האבן נישט לאנג אנגעהאלטן). די טיילונג צווישן אונז איז געווען קלאר – מיידלעך מעגן זיך ווענדן צו פארשידנארטיגע אינטערעסן איבער דער וועלט, בשעת יונגלעך דארפן זיך אינטערעסירן נאר אין תורה. אקטיוויטעטן צווישן קינדער, אפילו גאנץ יונגע, איז אפגעטיילט נישט בלויז פיזיש נאר אויך אינעם אינהאלט פון די אקטיוויטעטן.

ס'איז זינלאז צו קלערן אז אין רעאליטעט פארבלייבט די מענער וועלט קאנצענטרירט נאר אינעם בית מדרש, אבער אפילו ס'איז נאר אן אידעאל שליסט מען שוין אויס פון זיך די וויזיאנערישע כוחות. יעדע השראה ווערט א דיעבד און יעדע אינספיראציע איז פארזיגלט מיטן חותם פון ביטול תורה, וואס דערקלערט אז ס'פאסט נישט פאר אן ערנסטן יונגערמאן אזעלכע זאכן. ווען משה האט איבערגענומען די תורה אויפ'ן בארג סיני האט ער עס גערופן א שירה, אבער אין אונזער תורה איז נישטא קיין פלאץ פאר שירה. מיר האבן אויסגעזויגן יעדעס טראפעלע געזאנג פון דער וועלט ארום אונז, און אנשטאט דעם האבן מיר אנגעטון שווארץ און ווייסע ברילן, אויסקוקנדיג מיט אפשיי קעגן די פעמינינע קולות אין דער בריאה.

מענער וואס אנטוויקלען אן אינטערעס אין פאעזיע און קונסט ווערן באטראכט מיט חשד, און זיי וועלן פילן די שפאנונג צווישן זיי און דער סביבה ארום זיך אויף גענוג א דירעקטן אופן. אין א געזעלשאפט וואו שעפערישקייט און טאלאנט ווערט נישט אנגענומען נאטירליך, פארהאקט עס די טיר אויף יעדן סארט טאלאנט, און דאס ברענגט א חורבן אויף דער געזעלשאפט אליין, וועלכע פארבלייבט אן קיין סימן פון לעבן.

דאך, נאך אלעמען האב איך ליב צו חלומ'ען אז ס'וועט קומען בעסערע צייטן, אונזער היימישע וועלט וועט זיך ערוואכן אין א טאג און אדאפטירן דאס אנדערע קול, דאס "קול באישה" אינעם פיגוראטיוון זין, און היילן דעם קריטישן ריס צווישן די אייגענע רייען.

זאג נישט אז ס'איז א דמיון...

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

ברכה גיטל ש.:
ניו יארק

[center]צוויי שטימעס[/center]

מיין היים וואו איך בין אויפגעוואקסן אלס קינד איז געווען ביי א ווינקל פון א גאס. ארויסקוקנדיג פון פענסטער האט מען געקענט באטראכטן א ברייטן שטח. חוץ פונעם גוטן ווינקל וואס מיר האבן געהאט צו קענען ארויסקוקן, איז עס אויך געווען אין א געגנט וואו ס'איז געווען א סך וואס צו זען...
איך האב פארברענגט פילע שעות פון מיינע קינדער יארן ביי דעם פענסטער אינעם ווינקל.

איין טאג האב איך געהערט א קול פון מוזיק. איך בין געלאפן צום פענסטער און געזען אז א הכנסת ספר תורה האלט ביים ארויסגיין פונעם הויז קעגנאיבער דער גאס. איך האב מיך אוועקגעזעצט, ליב האבנדיג דאס געפיל פון עקסטאז וואס האט זיך געשפירט אין דער לופט. א יונגל האט גענומען דעם מייק און אנגעהויבן זינגען. מיין שכנ'טע, א מיידל אין מיינע יארן מיט א הערליכער שטימע, איז פונקט געווען נעבן מיר און געזאגט: "הלואי וואלט איך געקענט ארויפגיין אויפ'ן טראק, איבערנעמען דעם מייק און זינגען אזוי."

אינטערעסאנט איז אז דאס מיידל האט אין אמת'ן נישט געהאט קיין מאנגל אין פלעצער וואו זי האט געקענט אויסניצן איר טאלאנט. זי האט אנטיילגענומען אין יעדער פארשטעלונג אין שולע, ווען ס'איז געווען א הויפט פארשטעלונג (major play) איז זי דארט געווען, זי האט געזונגען אין יעדן קאָר (choir). אויב אזוי, וואס איז געווען די זאך וואס האט געשאפן אט דעם חשק אין איר?

פון דער אנדערער זייט, האב איך געטראכט וועגן דעם יונגל. יא, ס'איז אמת אז ער קען זינגען אויפ'ן טראק, און אפשר אויך ביי חתונות פון קוזינען, אדער ביי א ראש-חודש פראגראם אין חדר. אבער דאס יונגל וועט מסתמא קיינמאל נישט אויפטרעטן אין א פארשטעלונג אדער א קאָר (choir), אדער אנטיילנעמען אין זינגען קלאסן אין די זונטאג נאכמיטאגס. ער וועט זיין אין חדר פון גאנץ פרי אין טאג ביז שפעט אין אוונט. נאר נאכדעם, אלס אן ערוואקסענער מענטש, אויב וועט ער נאך האבן אנגעהאלטן זיין זינגעדיגע שטימע, וועט ער האבן אויפגעבויט א פאטענציאל צו פארדינען געלט – א קאריערע וואס ער וועט אדער יא אדער נישט וועלן, אבער ער וועט עס אפשר דאך אננעמען, כדי צו קענען אויסהאלטן זיין משפחה.

דא האבן מיר צוויי קינדער, ביידע זענען באגרעניצט אין פארשידענע וועגן, אבער זיי האבן די געלעגנהייט צו שיינען אין אנדערע וועגן. איז איינער מער גליקליך ווי דער אנדערער?
איך וואלט געזאגט אז יעדער פון די צוויי באקומט דעם קורצן עק פון א שטעקן, כאטש דאס זענען צוויי פארקערטע עקן.

***

איך בין געווען 16 יאר אלט. איך האב ליב געהאט צו גיין צום דזשים. ס'איז געווען א פרומער דזשים אין דער שכנות וואו איך האב געוואוינט און איך בין אהינגעגאנגען כמעט יעדן טאג.

די מוזיק איז געווען א פרט וואס האט אנגעמאכט אביסל קאפווייטאג צווישן די אנוועזנדע. טייל האבן געהאלטן אז די סעקולערע מוזיק פארמאגט די פאסיגע שנעלקייט און ס'שאדט נישט עס אויסצוהערן ביים מאכן די איבונגען, בשעת אנדערע האבן געהאלטן אז דער שאדן וואס דאס וועט אנמאכן פאר זייער נשמה איז נישט ווערט סיי וויפיל פאזיטיווע ענערגיע ס'וועט ארויסקומען פון דעם.
די מערהייט האט זיך למעשה נישט געקימערט מיט דער פראגע בכלל.

איך האב ליב געהאט די מוזיק.
איך האב קיינמאל נישט צוגעהערט צו סעקולערער מוזיק אינדרויסן פונעם דזשים. נישט ווייל איך האב נישט געוואלט, נאר ענדערש וויבאלד איך האב מורא געהאט אז איך וועל עס צו שטארק ליב האבן, ביז איך וועל ווערן צוגעבונדן צו דעם. דאס האט מיך דערשראקן.

ס'איז געווען אבער איין ליד וואס האט מיך דורכגענומען מיט געוואלד, און מיינע אויערן זענען אנגעשפיצט געווארן יעדעס מאל וואס ס'האט אנגעהויבן שפילן.

ס'איז געווען א דיאלאג/דועט צווישן א מאן און א פרוי. איך געדענק נישט די ווערטער, ס'איז געווען עפעס א ליד איבער זייער פריינדשאפט. וואס ס'איז פארבליבן אין מיין קאפ איז געווען דער פזמון אין וועלכן זיי האבן געזונגען איין מאל און נאכאמאל, צוזאמען.
ס'האט געהאט פאר מיר א הימלישן טעם.

***

און דא טראכט איך ווידער וועגן דעם קליינעם יונגל אויפ'ן טראק פון דער הכנסת ספר תורה וואס וועט קיינמאל נישט זינגען א דועט מיט דעם קליינעם מיידל וואס האט אים באטראכט פונעם פענסטער.