פלאות'דיגער גילוי איבער בנות לוט

[שיח ושיג]

אין די הקדמה צום ספר אגרות משה פון הגאון ר' משה פיינשטיין זצ"ל וואס די קינדער שרייבן וואס רופט זיך "מאן מלכי רבנן", איז דא א געוואלדיגער אינטערעסאנטער זאך. ווען ער איז געווען רב אין "ליובאן", אנפאנג ווינטער תרפ"ב איז ער אמאל געגאנגען באזוכן א יוד וואס איז קראנק געווארן, איך וועל מעתיק זיין די לשון וואס דארט איז נתגלה געווארן.
בליובאן היו גדולי תורה רבים, ורבנו היה מספר את המעשה דלהלן כדי להראות שהיו מהם שהגיעו
למדרגת רוח הקודש כמעט, של גילוי אמיתי בתורה:
בתחילת חורף תרפ״ב חלה אחד מבעלי הבתים ונפל למשכב במין חולי מוזר ולשונו התנפח בפיו. כאשר
תקיף ליה עלמא ורבנו בא לבקרו, ביקש החולה להוציא כל איש מעליו וסיפר לרבנו את סיבת חליו. לדבריו
שבוע קודם לכן בשבת פרשת וירא הקשה כיצד זכו בנות לוט שהמשיח יהיה מצאצאיהן, אף שלא בושו בגילוי
עריות שעשו והודיעו שבניהן הם מאביהן, ודיבר עליהן בדרך בזיון. בלילה הופיעו בחלומו שתי נשים זקנות
מאד שראשן ופניהם מכוסים ואמרו שהן בנות לוט. הן הוסיפו ואמרו לו ששמעו את טענתו, ובאו מעולם האמת
לענות לו. הן טענו שהיו יכולות לומר שמאחר שהן ממשפחת אברהם וניצלו בדרך נס מסדום, לא היו תולים
בהם מעשה זנות, והיו יכולות לייחס לעצמן כל מעשה נס. כך שהיו יכולות לומר שנתעברו מן השכינה כביכול,
ולייסד דת חדשה כנצרות. והן קראו לבניהן עמון ומואב להודיע שכאשר אשה מתעברת יש לוולד תמיד אב
בשר ודם. בזכות זה זכו ויצא מהן המשיח האמיתי. עוד אמרו שהוא חטא חטא גדול כאשר דיבר עליהן בדרך
בזיון. מאחר שהוא דבר עליהן בזלזול, הוא ייענש מידה כנגד מידה כמרגלים(רש״י במדבר י״ד ל״ז) ותשתרבב
לשונו ותתנפח בחולי משונה וכך ימות. כשסיים האיש לספר את סיפורו, היסב את פניו אל הקיר ונפטר
לעולמו. רבנו ראה בכך עניין אמיתי, מאחר שההסבר נראה לו הסבר אמיתי.

[אביגדור]

אם קבלה היא וכו'.

[הקטן]

קענסט זאגן אז די גלייבסט נישט הגאון ר' משה פיינשטיין זצ"ל - ואם קבלה הי נקבל
אדער ווי אזוי דער חולה האט דאס גיט געמאכט מיט ר משה.
ווער בין איך צי זאגן וועם זאלסט גלייבן אין וועם נישט

זיי זאגן זיי אז דער בעל דבר האט געארבעט אויף זיי, אין זיי האבן געהאט א שווערן ניסוין צי זאגן שנתעברו מן השכינה כביכול, ולייסד דת חדשה, אין אהער שטעלן א פאלשער משיח, דער זה לעומת זה. אזוי ווי אינז זעמער אז די בעל דבר האט באוויזען צי טון 1000 יארן שפעטער. זיי אבער האבן גענימען די אסך שווערע וועג אין גענימען די בושות אין עומד בנסוין געווען

די קענסט זען נוצרות ווי א קליין אינסעקניפעקינט מיקרה'לע אין היסטערי, עס איז אבער אויך שייך דאס צי זען מיט אסך א ברייטערע פרעספעקטיוו, וו א חלק פינעם big picture פינעם וועלט פלאן (אן אריינגיין יעצט אין ידיעה ובחירה). די רמב"ם אין הלכות מלכים זאגט אויך א טעם אויף נוצורת, (גראדע איז דאס אויך בנוגע משיח) די רמב"ם רעדט אבער נישט פארוואס איך האב נעכטן געגעסן באנדעל זופ פאר וועטעשערע.

וועגן זייער רעדען אידיש מיין איך אז די קענסט אליין אויך ענפערן. אויב נישט פרעג

[אביגדור]

ואם אין ראיה לדבר וכו'.

[הקטן]

יא! זיי האבן גערעד א פליסגע זאפיטיגע פויליש אידיש.

משה: יענקל, איך קען נישט פארשטיין ווי אזוי די נייע סעל פאנעס ארבעטן? אנע ווייערס, ווי אזאוי קאנעקט דאס?
יענקל: זאג נאר צילייגער, אין ווי אזא אן אייפאכע phone ארבעט קענסטי מיר יא מסביר זיין?

ווי אזוי זיי זענען געקימן אזא ווייטע וועג אן עסען דאס פארשטייסטי?
אויב קענען זיין אראפקימען מגלה זיין דאס, איז זייער שפראך נישט די issue.

מיר ווינדערט מער וואסארא זכות דער רב אין ליובאן האט געהאט אז זיי האבן זיך געקימערט מיט אים

[פוןדעסטוועגןדאך]

אייביג מיזען זיין די אויבערחכמים וואס קענען נישט גלייבן עפעס העכערס. די מעשה איז אמת ויציב.
א' א מענטש האט געהאט א חולי משונה
ב' ער האט אויך געהאט א חלום משונה.

אויב וויל מען זעהן דא א מעשה נס, איז דאס אז ער האט געהאט א משונהדיגע געשוואלענע צונג און מיט דעם אלעם האט ער געקענט דערציילן די גאנצע מעשה אהן קיין פארבלעם.

די מוסר השכל פון די מעשה איז
א' ר' משה פיינשטיין איז געווען א בעל מידות און אויסגעהערט די גאנצע מעשה מיט אן ערענסטע מינע. זי"ע.
ב' אויב האלט איינער אט אט ביים שטארבן איז מן הנימוס אויסצודרייען די פנים צום וואנט.

פירות הנושרין להלכה
מען מעג מאכן א הפסק מיט א סיפור חלומות, פון דאס זאגען מעבור יבק און ווידוי ביזן שטארבן. ודלא כמעשה הידוע ווי א פרומע בריסקער האט נישט געוואלט געבן פאר זיין טאטען א גלאז וואסער נאכן אפזאגען ווידוי מכח חשש הפסק, אז עס וועט נישט זיין תיכף לוודוי מיתה.

[דעת תורה]

א איד פארן שטארבן האט א נאמנות על פי הלכה, דאס הייסט אז סאיז זיכער דער איד האט נישט סתם ליצנות געמאכט פונעם רב. צי ער איז געווען ביים זינען, אדער געדמיונט אז ער חלומט, ווייס איך נישט.

[דבילה]

די קשר פון בנות לוט מיט דעם מספר איז נישט אזוי קנאפ.

http://www.entusa.com/hpv_&_oral_cancer.htm

[פוןדעסטוועגןדאך]

א איד פארן שטארבן האט א נאמנות על פי הלכה, דאס הייסט אז סאיז זיכער דער איד האט נישט סתם ליצנות געמאכט פונעם רב. צי ער איז געווען ביים זינען, אדער געדמיונט אז ער חלומט, ווייס איך נישט.

מראה מקום פאר די הלכה ביטע.
עס איז גאנץ פשוט אז ער האט אוודאי נישט געוואלט מאכן ליצנות. חלומות לילה זענען פון הרהורי יום. עס איז מסתבר אז ער האט שוין געהאט א שטיקל געשווילעכטס אין זיין מויל פאר א פאר וואכן. פון דעם קומט אז ער האט געחלומט דערפון.
אנדערש ווי אסאך פון זיינע אנדער חלומות און מחישום, איז דער מיחוש ליידער געווען פאטאל, און מיט דעם מאמת געווען דעם חלום.
זאל ער זיין א גיטע בעטער.

[פרישער]

ווי אזוי וואלטען זיי געזאגט אז ג-ט האט זיי געאיזעיט, אויב אזוי וואלט שווער געוועין הלמאי האט עס ג-ט געטאן פאר ביידע געשוויסטער, איין משיח וואלט נישט געניג געוועיזן, וויפיל משיחעס דארף מען, עס וואלצעך וועין גלייך געלייגט על השכל אז זיי האבען ארים געבארדערט ערגעץ ווי, אין נאך א קלענערע אינוועסטיגאציא וואלט מען געוואר געווארן די מעשה מיט די הייל, אין אז עס איז געוועין לוט'ס איזעי, נישט חלילה ג-ט'ס

איך מיין נישט צי פרעיגן גארנישט, ווייל באלד העט נאך יענע רעב משה חסיד קימען מיר אין חלום אריין אין מיך שענדען אין ווען א ליטוואק שענדט איז ביטער.

אולי האט יאשקע אויך געהאט א קאזען, וואס איז געוועין א אנדער קאווער ברידער פאר יאשקען אין דעמאלט וואלט יא שני בנות לוט געהאט א סיפור צי מאכען.

[איחוד פעלד]

דער איד איז געוועהן א שקרן דער בנות לוט קען מען זעהן קלאר אויף א בילד וואיזוי זיי גייען אנגעטוהן, און עס איז נישט בכלל ווי צוויי באבעס, נאר אינגע פרויען.

עיין כאן http://www.barewalls.com/i/c/539634_Lot ... ghters.jpg

וויאזוי קען מען אננעמען דער חלום פין א איד א נוטה למות מער ווי א בפירושער בילד?

און בכלל פארוואס האבען זיי געדארפט צודעקען די האר, זיי האבען דאך קיינמאל נישט חתונה געהאט!

[דעת תורה]

א איד פארן שטארבן האט א נאמנות על פי הלכה, דאס הייסט אז סאיז זיכער דער איד האט נישט סתם ליצנות געמאכט פונעם רב. צי ער איז געווען ביים זינען, אדער געדמיונט אז ער חלומט, ווייס איך נישט.

מראה מקום פאר די הלכה ביטע.

בתר דבעיא הדר פשטה: אין אדם משטה בשעת מיתה.

יתכן לחלק אז נאר לגבי דבר שבממון, ווי מען זעט אין רש"י אין קידושין סד. ד"ה שאני התם. "כי אמר השתא יש לי [אחים - ההוספה שלי ד.ת.] אינו נאמן דלצעורה קא מכוין". זעט מען אז צומאל איז דא א מענטש וואס האט אינזין די לעצטע רגע צו דערלאנגען ס'ווייב איינס און א גוטס. ויל"ע. להלכה איז געפסק'נט אין רמב"ם און אין שו"ע די סברא פון אין אדם משטה בשעת מיתה (ביי ממונות).

[פוןדעסטוועגןדאך]

אויבענאויף איז דאס בכלל נישט קיין דין נאמנות. די נאמנות איז מכח הודאת בעל דין. אין אלגעמיין בשעת ווען א מענטש איז מודה לחבירו אז ער איז אים שולדיג געלט, דארף ער מוסיף זיין די ווערטער 'אתם עדי'. אז נישט איז די נאמנות פון הודאות בעל דין נישט גענוג אז בי"ד זאל מוציא ממון זיין מכחה, ווייל עס איז דא א שטיקל צד צו זאגן אז משטה הייתי בך. משא"כ ביי שכיב מרע נעמט מען אן זיין הודאה און מען איז נישט תולה אז משטה הייתי בך.
א שכיב מרע האט נישט קיין נאמנות לשום דבר מער ווי סיי וועם.
עס איז פארט א שיינע מראה מקום.

[דעת תורה]

א איד פארן שטארבן האט א נאמנות על פי הלכה, דאס הייסט אז סאיז זיכער דער איד האט נישט סתם ליצנות געמאכט פונעם רב.

די פוינט פון מיין תגובה איז נישט געווען דוקא נאמנות ווי בי תרי, נאר אז דער איד איז נישט געווען קיין משטה.

[דבילה]

א איד פארן שטארבן האט א נאמנות על פי הלכה, דאס הייסט אז סאיז זיכער דער איד האט נישט סתם ליצנות געמאכט פונעם רב.

די פוינט פון מיין תגובה איז נישט געווען דוקא נאמנות ווי בי תרי, נאר אז דער איד איז נישט געווען קיין משטה.

בקיצור, ער האט דאס געמיינט גאר ערענסט. למאי נפק"מ? ער קען אויך זיין אן "ערענסטע" בעל דמיון.

[[NAMELESS]]

רבותי, וואס איז די וויכוח? האלט איינער אז עס קומט איינעם א הארבן עונש פארן מפקפק זיין אין די לוט'ס? איז דא בכלל א איסור צו חוזק מאכן פון די צוויי גויטעס, בני אותו רשע בועל בתו? לוט איז דאך געוואן פאר די תקופה ווען ביי אונז געשעהט נישט קיין מעלעסטעישאן, אלזא וואס איז די שאלה? האט רבי משה אפגעלערנט להלכה אז איינער וואס לאכט פון בנות לוט איז מיתתו במיתה משונה?
עס איז קלאר א סיפור נאה, א שיינע זיסע ליצנותא דעבודה זרה וואס א איד האט ליגענדיג לאנג אין בעט אויסגעטראכט מיט א שיינע כח החידוש, די דראנג פאר א באדייט אויף יסורים האט אים געטראגן צו אן אינטערסאנטן חידוש און רבי משה זאגט עס נאך פאר אינטערסאנטקייט בעיקר אלס די חלק הליצנותא דעבודה זרה און חוזק מאכן פון קריסטן.

[אביגדור]

מזה באת.

[כתר מלכות]

רבותי, וואס איז די וויכוח? האלט איינער אז עס קומט איינעם א הארבן עונש פארן מפקפק זיין אין די לוט'ס? איז דא בכלל א איסור צו חוזק מאכן פון די צוויי גויטעס, בני אותו רשע בועל בתו? לוט איז דאך געוואן פאר די תקופה ווען ביי אונז געשעהט נישט קיין מעלעסטעישאן, אלזא וואס איז די שאלה? האט רבי משה אפגעלערנט להלכה אז איינער וואס לאכט פון בנות לוט איז מיתתו במיתה משונה?
עס איז קלאר א סיפור נאה, א שיינע זיסע ליצנותא דעבודה זרה וואס א איד האט ליגענדיג לאנג אין בעט אויסגעטראכט מיט א שיינע כח החידוש, די דראנג פאר א באדייט אויף יסורים האט אים געטראגן צו אן אינטערסאנטן חידוש און רבי משה זאגט עס נאך פאר אינטערסאנטקייט בעיקר אלס די חלק הליצנותא דעבודה זרה און חוזק מאכן פון קריסטן.

די העתק אין אגרות משה פארעמט א אנדערע בילד אינגאנצן.

[קלאסיקעל]

יעדעס יאר פרשת וירא דערמאן איך זיך די מעשה וואס רבי משה פיינשטיין האט פערזענליך געזעען מיט די אייגענע אויגן, פון א איד וואס האט ליצנות געמאכט פון די בנות לוט, און דעם שטראף וואס ער האט באקומען.

האמת אגיד, ווען די מעשה וואלט געשטאנען אין א מעשה ביכל פון שבחי הבעש"ט, וואס כאטש ביים בעל שם הקדוש האט מען אפשר געזען מער וואונדערליכע געשעענישן, האט עס דעם פלעק אז עס איז פארט א "חסידישע מעשה", גלייב יא, גלייב נישט, חסידישע מעשה'לעך ברענגען נישט ארויס קיין וואונדער ביי מאנכע מענטשן, צוליב די איינציגע סיבה אז אלעס איז דורכגעגאנגען א שטארקע הגזמה פראצעדור.

די ביי די מעשה פון רבי משה פיינשטיין, וואס ראשית איז ער נישט געווען קיין חסידישער רבי, נאר א פשוט'ער "קאלטער" ליטוויטשער גאון, און שנית איז דאך רבי משה געווען "משלנו", קוים געווען דא ביינונז, ממילא האט דער סיפור א שטארקע חשיבות.

די מעשה בקיצור איז אזוי:

אין אנהייב ווינטער תרפ"ב אין די שטאט ליובאן אין דער ליטא, ווי רבי משה האט געדינט אלס רב, איז ער געגאנגען מבקר חולה זיין א יוד.

דער איד האט געהאט א מאדנעם מיחוש אז דאס מויל איז אים געשוואלן געווארן און די צינג אויפגעבלאזן געווארן. דער חולה האט געבעטן אלעמען ארויסגיין פון צימער, און האט אנגעהויבן דערציילן פאר רבי משה'ן דברים כהוויתן:

ער האט א וואך צוריק געטריבן ליצנות פון די בנות לוט, אז זיי האבן מזנה געווען מיט זייער פאטער און געהאט קינדער און אים נאך גערופן "מואב" און אז זיי האבן גאר זוכה געווען אז משיח קומט ארויס פון זיי! אתמהה!

ביינאכט האט דער איד גע'חלומ'ט ווי ער זעט 2 אלטע פרויען מיט באדעקטער פנימ'ער (ווארשיינליך מיט בורקעס), וועלכע האבן אים געזאגט אז זיי זענען די בנות לוט. זיי זענען אראפגעשיקט געווארן פון אויבן אים צו פארענטפערן די פראגעס זיינע.

נישט מער און נישט ווינציגער פארציילן זיי אז זייענדיג פלומעניצעס פון אברהם אבינו האבן זיי געהאט די מעגליכקייט אויסצוטראכטן אז מעשה אז זיי זענען שוואנגערדיק געווארן דורך די שכינה אליינס, און אויפמאכן א נייע רעליגיע, גענוי ווי ישו הנוצרי האט געטאן מיט אומגעפער 1200 יאר שפעטער, און יעדער וואלט זיי געגלייבט, ווייל ווער וואלט דען געוואוסט דעם אמת.

דעריבער האבן זיי אנגערופן זייערע קינדער "עמון און מואב" צו צייגן אז יעדער יליד אשה האט א טאטע און א מאמע. און דערפאר האבן זיי זוכה געווען אז דוד המלך און שפעטער משיח קומט ארויס פון זיי. ע"כ המעשה, און דער איד איז זאפארט נפטר געווארן.

זי"ע פון די בנות לוט און פון רבי משה זצ"ל.

[סאשי פיש]

viewtopic.php?f=13&t=3870

[פערינא]

אידן וועלן לדורי דורות רעדן פון @אדנירם. ער האט גערעדט מיט ביטל וועגן די בני יופי און ער וועט רח"ל נישט לעבן אויף אייביג.
viewtopic.php?f=3&t=10840