איז מען מחויב מיתה פאר בארעדן די בנות לוט זכרונם לברכה?

[מוח שליט]

היכי דמי חילול ה'.
אין א אשכול דא ווערט געברענגט א מעשה א קו א ווייסע' אז א איד, וואס לויטן סיפור האט אים הצדיק ר' משה פיינשטיין געהאלטן פאר כמעט א בעל רוח הקודש, האט גערעדט מיט זילזול אויף די צדקניות ויחסניות הקדושים די בנות לוט זכותם יגן עלינו. די עונש האט נישט געשפעטיגט צו קומען. ער האט איינגענומען א מיתה משונה. כן יאבדו כל אויבך ה'.

כ'מיין תסמר שערות !!!! עס שטייט דארט אז ר' משה האט געזאגט אז עס איז דא אן אמת דערין. געוואלד!!! איך גלייב נישט אז אין דעם ערגסטען רעזשים אין די וועלט וועט מען הרגנען א מענטש ווייל ער רעדט מיט זילזול אויף צוויי אומוויכטיגע פיגורען. נאך דערצו ווען די פעולה של זילזול האבן זיי דאך געטוהן מיטן בועל זיין אביהם. וואס איז די פשט אנצולייגן אויף דעם אייבערשטען אזא אומדערהערטע זאך? מיתות משונות פאר זאכן וואס דער גרעסטע אכזריותדיגע רעזשים וועט נישט טון. השופט כל הארץ לא יעשה משפט?

קען אפשר זיין אז די מקור פאר אזא מאדנע ערשיינונג נעמט זיך ווייל ווען עס קומט צו תורה אנגעלעגנהייטן פארן מיר אריין אין א פארצייטישע וועלט אנשאוינג. מיר גייען אריין אין די תקופה ווי דאס לעבן פון א יחיד האט געהאט גאר א קליינע ווירדע. אין יענע תקופה איז אפשר נאך נישט געווען געהעריג דעוועלאפט די מושג אז א יעדע יחיד איז זיין אייגן וועלטעל אין "געהערט" נישט פאר קיינעם. מען האט אפשר בכלל נישט געזעהן דעם יחיד ווי א unit פאר זיך מיט אייגענע רעכטן. דער יחיד כשלעצמו האט זיך אויך געזעהן אלס א חלק פון זיין משפחה, clan, אדער אומה. דעריבער איז געווען אין יענע תקופה פשוט אז ווען דער ראש המשפחה קומט מיתה, הרג'ט מען די גאנצע משפחה. [די געדאנק פון ירושה אויף נכסים איז אפשר א פארבלייבעניש פון דעם אנשואינג, ואכ"מ].
נאר מיטן געבן א זעלבסטשטענדיגע אויטאנאמיע פארן יחיד, פארשטייט מען אז מען קען נישט באלעבאטעווען אויף אים באיזה צורה שהוא, און אוודאי נישט באלעבאטעווען באופן היותר חמור, וואס דאס איז באלעבאטעווען אויף זיין נפש, און דאס אוועקנעמן לגמרי. מיר זענען אזוי צוגעוואיונט צו בארעכטיגען דעם זעלבסטשטענדיגקייט פון א יחיד אז מיר כאפן אפי' נישט אז דאס איז גארנישט אזוי פשוט. מיר כאפן נישט אז דאס פארלאנגט א גאנצע פילאזפיע פון הבנה וואס פרימיטיווע מענטשען האבן נישט געהאט אויף אן אויסגעבויטען אופן.

דיברה תורה כלשון בני אדם. ובלשון של הזמן שניתנה בה התורה. מען קען נישט האבן קיין חוקים וואס די דור איז בכלל נישט בשייכות דערצו. אלעס מוז בהכרח גיין לויט די אנשואינגען פון דעם דור. ווען די אנשואינגען פון די גאנצע וועלט וועט מאכן פארשריט, וועלן שוין די חז"ל זאגן אז מיר קענען נישט טון זאכן וואס אפי' די אומת העולם האבן שוין איינגעזען פאר אומריכטיג. [איך געדענק נישט כרגע די לשון הגמרא אויף דעם].

די פראבלעם איז אז שכחת התורה איז גובר, מיר האבן נישט די חכמים וואס זאלן אונז אפדעיטן אונזערע אנשואינגען. בעסער געזאגט, מען פארקלאפט דאס מויל פון די חכמים וואס טראכטן טיף און אמתדיג, און מען בלייבט מיט חכמים וואס גייען מיט מיטן שטראם. מען ווייסט נישט אז דאס וואס האט געמאכט סענס פאר טויזענט יאר צוריק, מאכט נישט קיין סענס היינט. מען קען נישט רעדן פון א עונש מיתה משונה פאר בארעדן די בנות לוט, אהן בועט זיין אין דעם 'כי הוא חכמתכם ובינתכם'. איך רעד נישט נאר פון דעם 'לעיני העמים', איך רעד לעינינו, פאר אונזער אייגענע אויגען און הארץ.
אפי' די פונעם 'רעכטן' לאגער דא, וואס האלטען זיך נישט 'אויפגעקלערט', וועלן דאך זיין אויפגעשוידערט צו הערן אז סאדאם חוסעין האט ארויסגענומען דאס צונג פון א מענטש און אים אזוי געהארגעט, ווייל ער האט מזלזל געווען אין עפעס א זיבעטע קאזין פון א מקורב למלכות. דער גרעסטער 'רעכטער' קען זיך נישט ארויסדרייען פון ווערן מושפע פון די אנשואינגען של דורו. בתוך נימי נפשו ולבבו איז א מיתה משונה פאר בארעדן בנות לוט, ביי יעדען מענטש בדורינו א עקעלדיגע גועל נפש.
מען שטיפט אריין אין זיך אז די תורה איז ח"ו א גועל נפש. די גאנצע חילוק איז אז דער אזויגערופענער 'רעכטער, תמימותדיגער' האט דעם כח צו באדעקן און פאוואסערן דעם אינערליכע גועל נפש, און דער אזויגערופענער 'לינקער, אויפגקלערטער', באדעקט נישט די טיפעניש פון זיין הארץ מיט תירוצים. ער רופט די זאך ביים נאמען.

[יאיר]

מח שליט, זיי זיך מער מסביר. וואס הייסט מען דארף אפדעיטן די אנשויאונגען? איז אמאל געווען א תקופה ווען מען פלעגט פארברענען דאס מויל מיט גחלי רתמים פאר'ן רעדן אינמיטן לערנען? איז אמאל געווען אזא ציווי צו הרג'ענען אנשים נשים וטף פון סיי וועלכע ראסע אדער לאנד? אויב יא, צו וואס זאל גאט דאס טוישן, ער טוישט זיינע עונשים לויט די גיסטע פון זיינע אונטערטאנען?

[אביגדור]

לשון הוה "מאכילין אותו".

[יאיר]

נו, בימי חז"ל האט מען זיך אזוי געפירט . מיין שאלה איז אבער צו מוח שליט, צו ער קלערט באמת אז גאט רעכנט זיך מיט זיינע אנשויאונגען, און ווי אזוי ער בארעכטיגט דאס וואס גאט האט זיך אויפגעפירט לויט די אוממאראלישע אנשויאנגען פון די אמאליגע דורות.

[אביגדור]

[יאיר]

אין מאנסי, מאנטרעאל, טאהש, לאס אנדזשעלעס ועוד איז דער זמן גערוקט מיט עטליכע מינוט-שעה פון ברוקלין. (יא, דארט געפינען זיך אויך אידן וואס האבן ליב טאמעיטא דיפ און שרייבן אויף ק"ש).

[[NAMELESS]]

הערליכע שמועס, מח שליט, כדרכך בקודש!
די שאלה איז סקילה פארן רייסן א האר אין די נאז שבת? אר יו סיריעס?
און יא, עדים והתראה, אקעי, אבער אויב וואלט איך געווען א מחלל שבת און געוואלט רייסן א האר פון די נאז, וואלט איך דווקא עס געטון אויב עס קומט א פגע און הייבט אן זיין עדים און התראה, איך וואלט אים געשריגן גאד דעמיט, פוץ אפ פון דא, עס איז מיין נאז!
בכלל, ווען משיח וועט קומען, און מיר וועלן זעהן א איד אפקראצן א טאמאטע דיפ פלעק פון די טיש בעקישע און עובר אויף טוחן מלבן דש מפנים וזורה מחוץ און ווער-ווייסט-וואס-נאך, וואלט איר געקומען ווי א נערווען קריכער זיין עדים און התראה, און נאכדעם קומען עדות זאגן און זיין דער יד העדים תהיה בו בראשונה להמיתו, איך מיין, סיריעס?

[דעת תורה]

קופערניקוס, גוט ארויסגעברענגט.

די מעשה איז נאר אז בעת אראפשניידן 2 האר שבת מיט א כלי המיוחד לכך, שטייט מפורש אין די תורה, שטייט אבער בכלל נישט קיין עונש אויף בארעדן די בנות לוט. אויב איז דער ענין אמת אז א איד איז וועגן דעם נענש געווארן, איז דאס געווען די הקפדה זייערע וועלכע האט געשאדט.

ברויך מען אלזא אנהייבן א נייער שמועס, וואס עפעס האט א מענטש א כח מקפיד צו זיין אויף א צוויטן און אים אנטון א שאדן אס אלט אים אדערווייז נישט געקומען.

[איחוד פעלד]

בנוגע עיקר השמועס של האשכול, איז טאקע צו באווינדערען בכלל דער גאנצער מושג אז עס קומט אן עונש פאר בארעדען די בנות לוט, בעת וואס הגם זיי זענען אפשר געוועהן בארעכטיגט ווי עס שטייט אין פסוק ווייל זיי האבען געמיינט אז קיינער לעבט שוין נישט, ווערען זיי נישט אנגערופען קיין צדקניות אין ערגעץ, און א קורצע חיפוש האט מיר געוויזען א חזקוני בראשית י"ט פסוק ח', וואס זאגט
(5) חזקוני על בראשית פרק יט פסוק ח
(ח) אשר לא ידעו איש - היה לו לומר אשר לא ידען איש כדאמר בתולה ואיש לא ידעה אלא מנהג הוא שדרך האיש לפתוח את האשה, אבל בנות לוט פרוצות בעריות היו ודרכן לפתות שכן פיתו את אביהן ולכך כתיב בהן אשר לא ידעו

איז דאך א חידוש אז דער חזקוני האט איבערגלעבט די נאכט.

ממילא איז דאס טאקע א קושיא גדולה אויף ר' משה, מה ראה צו געלייבען סתם פוסטע חלומות, מיילא איינער וואס האט א חלום אז ער שטארבט מחמת א הקפדה פין א צדיק, נו, קען מען דעבאטירען צו מען מעג דארף קען גלייבען אז די חלום איז אמת צו נישט, אבער דער בנות לוט זענען דאך בכלל נישט קיין פיגור, און אפילו ווען זיי קומען בהקיץ וואלט מען געברויכט זאגען אז מען דארף נישט מורא האבען וכו'.

[יאיר]

אין דער נייער ספר מסורת משה (ממה שקיבל איש מפי איש מפי משה הראשון אשר ממנו ועד משה לא קם כמשה) שטייט טאקע אז צוליב דעם האט דער חזקוני צום סוף נישט איבערגעלעבט און ער איז געשטארבן. ער האט דערביי נאכגעזאגט דעם באקאנטן חפץ חיים אז צומאל דארף מען ווארטן לאנגע יארן צו זען דעם באשעפער'ס עונש, און ער האט צוגעלייגט מיט אן ענוות חן אז מיט דעם וואס דער חזקוני, לפי גודל צדקתו, איז שוין היינט נישטא מיט אונז, זעט מען באשיינפערליך דעם אפענעם יד ה' און דערפאר האבן נישט די אלע תינוקת שנשבו קיין שום תירוץ פאר'ן נישט חוזר בתשובה זיין.

[יאיר]

הערליכע שמועס, מח שליט, כדרכך בקודש!
די שאלה איז סקילה פארן רייסן א האר אין די נאז שבת? אר יו סיריעס?
און יא, עדים והתראה, אקעי, אבער אויב וואלט איך געווען א מחלל שבת און געוואלט רייסן א האר פון די נאז, וואלט איך דווקא עס געטון אויב עס קומט א פגע און הייבט אן זיין עדים און התראה, איך וואלט אים געשריגן גאד דעמיט, פוץ אפ פון דא, עס איז מיין נאז!
בכלל, ווען משיח וועט קומען, און מיר וועלן זעהן א איד אפקראצן א טאמאטע דיפ פלעק פון די טיש בעקישע און עובר אויף טוחן מלבן דש מפנים וזורה מחוץ און ווער-ווייסט-וואס-נאך, וואלט איר געקומען ווי א נערווען קריכער זיין עדים און התראה, און נאכדעם קומען עדות זאגן און זיין דער יד העדים תהיה בו בראשונה להמיתו, איך מיין, סיריעס?

גראדע קען איך א געוויסע גאר אויפגעקלערטע דור, מאנכע רופן זיי גאר די 'דור דעה' צוליב זייער גרויס חכמה און ברייטקייט, וועלכע האבן איבערגעגעבן א חשוב'ער איד מיט א לאנגע ווייסע בארד און פינף געראטענע טעכטער צו ממית'ן. נישט סתם געבן א ציאניד פיל, נאר דורך א זעקל שטיינער. זיין חטא? ער האט אהיימגעטראגן שבת נאכמיטאג עטליכע שפענדלעך צו אריינלייגן אין די געשניטענע נעגל פון ערב שבת.

[איחוד פעלד]

אין עצם זאגט קופערניקוס א אינטרעסאנטע נקודה, אז אפילו ווען דער טאג וועט קומען און מען וועט איינהאנדלען א בי"ד של כ"ג, וועט מען "אויסלערנען" דעם עולם נישט צו געבען התראה כהלכתו כדי מען זאל נישט דארפען הרג'נן שפעטער. (חוץ פין דעם וואס די הלכות התראה זענען דא פיל פרטים מיט מחלוקת'ן למשל צו מען מוז זאגען דער פסוק, און עד שיתיר עצמו למיתה, אבער טאמער האט ער זיך געדינגען און געטענה'ט אז מען מעג יא וכו', און כהנה וכהנה, אזוי אז עס וואלט כמעט נישט געקענט אויסקומען מען זאל הרג'נן איינעם פאר די אלע עבירות.

[מוח שליט]

הערליכע שמועס, מח שליט, כדרכך בקודש!
די שאלה איז סקילה פארן רייסן א האר אין די נאז שבת? אר יו סיריעס?
און יא, עדים והתראה, אקעי, אבער אויב וואלט איך געווען א מחלל שבת און געוואלט רייסן א האר פון די נאז, וואלט איך דווקא עס געטון אויב עס קומט א פגע און הייבט אן זיין עדים און התראה, איך וואלט אים געשריגן גאד דעמיט, פוץ אפ פון דא, עס איז מיין נאז!
בכלל, ווען משיח וועט קומען, און מיר וועלן זעהן א איד אפקראצן א טאמאטע דיפ פלעק פון די טיש בעקישע און עובר אויף טוחן מלבן דש מפנים וזורה מחוץ און ווער-ווייסט-וואס-נאך, וואלט איר געקומען ווי א נערווען קריכער זיין עדים און התראה, און נאכדעם קומען עדות זאגן און זיין דער יד העדים תהיה בו בראשונה להמיתו, איך מיין, סיריעס?

יאיר און קופערניקוס,
עס וואלט שייך געווען אנצוהייבן מיט גאנצענע הסברים אז די תורה איז גאר קאמפאשינעט לפי ערך התקופה ההוא, עיין ערך חוקי חמורבי וכדו'. דערנאך פרעגן צו עטץ האלט אז עס וואלט מעגליך געווען פאר א מאראלישער פירער צו זאגען פאר צוויי הונדרעט יאר צוריק דא אין אמעריקא אז מען דארף געבן גלייכבארעכטיגונג פאר שווארצע און זיי זאלען קענען האלטען אפיס, אפי' די אפיס פון די פרעזידענסי פון די פאראייניגטע שטאטען. איר וואלט אוודאי מודה געווען אז דער וואס וואלט פארפגאנדירט אזא ראדיקאלע איידיע אין יענע צייט וואלט נישט געקענט צאמקראצען א מנין. דערנאך וואלט איך געפרעגט צו איר האלט אז גאט איז מחנך די מענטשהייט דורך אויסמענטשלען זיי בדרך נסי, אדער ער רעדט בהחלט אזוי א מאראלישער בשר ודם וואלט גפרעדיגט.
דערנאך וואלט איך געפרעגט צו בימינו אלה ווען קופי מיט יאיר וואלטן געווען ביכולות איבערצונעמן די לייצעס פון די סאטמערע קהלה, צו וואלטן זיי ענדגילטיג מבטל געווען די רשעות פון קאפיטאליזם אדער וואלטן זיי עס געלאזט. אע"פ אז צוזאמען דערמיט איז די פעקעדזש דיעל פון לאנגע יארן עונשי תפיסה פארן באגנב'נן דעם גרעסטן עושר. וואלטן זיי געזאגט פאר די היצקעפ אז זיי זאלן זיך בארויאיגן, אז מען קען נישט פליען איידער מען קען גיין. און אז מיר וועלן זיך מיזען פארלאזען אויף קלוגע מענטשען פון דורות שפעטער וואס וועלן אויסטרעפן פאטענטען פטור צו ווערן פון זאכן וואס שטימט נישט מיט זייערע אנשאוינגען, עד כדי כך אז זיי וועלן זאגן אז אויב א בי"ד פארמשפט מענטשען אויף תפיסה מער ווי איינמאל אין זיבעציג יאר איז א שלעכטע בי"ד.

מען וואלט דאס אלעס געקענט זאגן, אבער איר ווייסט דאך דאס שוין אלעס. דעריבער וועל איך אייך פרעגן פארוואס קען מען נישט זעהן די תורה פון דעם פרעספעקטיוו? מוז די ליבעראלקייט אונזערע שטימען דוקא מיט די מיינונגען פון די עקסטרעימע חכמים. און טאקע פון יענעם קוק-ווינקעל טרעפן אויף וואס צו באוויינען די אוממאראלישקייט דערפון לויט אונזערע אנשאוינגען?

לאמיר ענדערש מתבונן זיין אין די מושג פון יש כוח ביד חכמים לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה. דאס זאגט קלאר אז די תורה האט אנערקענט אז זי מוז געטוישט ווערן לויט די מצב שבכל דור ודור. דער כלל איז נישט געזאגט געווארען דוקא להחמיר. וביותר אז נישט טוהן קיין אוממארלישקייט איז א חומרא, נישט קיין קולא.
לאמיר ענדערש אננעמען די עקרים וואס זאגט פאראויס אז בימות המשיח וועט די מצב הדור זיין גענוג מתוקן אז עס וועט זיין אסור אפי' צו עסן בהמות וחיות ווייל עס איז א רשעות, און די תורה וועט דוקא יא געטוישט ווערן בימות המשיח.
לאמיר גיין מיט'ן רמב"ם וואס האלט אז מקריב זיין עפעס פאר א גאט איז א בחינה פון געצעןדינעריי און הגשמה, וואס איז לויט אים די סאמע אוממארלישקייט, מיט דעם אלעם האט תורה"ק דאס צוגעלאזט און מרחיב געווען דעם דיבור באריכות גדול, פשוט ווייל די מצב הדור האט דאס פארלאנגט.
לאמיר טרעפן א תירוץ אויף דעם אפיקורס בזמנינו פון "תינוק שנשבה", אזויווי דער חזו"א האט געטוהן, און נישט פרעגן קשיות פון די משנה אז מורידן ולא מעלין.
לאמיר גיין מיט'ן בעש"ט וואס האט געטוישט דעם פאראדיים פון אידישקייט. אנשטאט אן עבדות והשתעבדות למלך איום ונורא, האט ער געפרעדיגט א אידישקייט פון סעלף איידיעלזעישן. ווי אונז זעלבסט, אונזער טיפע מציאות, אונזער טיפע קאנשעסנעס, איז דער געטליכער בלי גבול זעלבסט, און מיר הערן זיך נאר צו צו זיך אליינס.

פארוואס וויינען ווען מען קען לאכען?

איר און איך ווייסן אבער אז מיר דעבאטירן שוין דעם נושא אויף זיבען טויזענט פארשידענארטיגע וועגן. שווער צו גלויבען אז מיר וועלן זיך יעצט מפשר זיין.

מיט דעם אלעם גלייב איך אז איר פארשטייט אז אפי' לשטיתכם דארף מען דאך נישט מוסיף זיין נאך אומפארשטענדליכקייטן. על הראשונים אנו מצטערים צו פארשטיין און נישט האבן קיין סתירות בפנימיות נפשינו. איז דען נישט קיין ביזוי פאר תורה"ק צוצולייגען אנדערע, שווערערע, סתירות?

[מוח שליט]

גראדע קען איך א געוויסע גאר אויפגעקלערטע דור, מאנכע רופן זיי גאר די 'דור דעה' צוליב זייער גרויס חכמה און ברייטקייט,

און מאנכע רופען זיי גאר פרימיטיוו. ווי למשל דער חובות הלבבות מיט די רמב"ם.

[דעת תורה]

גערעכט. פשטות די ראשונים גייען אז זיי זענען געווען נאכגעלאזט, נימוסי עבדים, פרימיטיוו. עס איז א אויפטוה פונעם זוהר און די מקובלים אז זיי זענען געווען א דור דעה.

[[NAMELESS]]

גערעכט. פשטות די ראשונים גייען אז זיי זענען געווען נאכגעלאזט, נימוסי עבדים, פרימיטיוו. עס איז א אויפטוה פונעם זוהר און די מקובלים אז זיי זענען געווען א דור דעה.

[tag]דעת תורה[/tag], נעלמו ממך דברים המפורשים בויקרא רבה פ"ט ס"א, וואס דארט שטייט שוין אז "ודרדע, זה דור המדבר שכולו דעה".


-------
בנוגע גוף האשכול יש להאריך ביותר, ורק אעיר בקצרה שכן מצינו לרוב בחז"ל, שיש מושג של קפדנות יתר משום איזשהו סיבה, שאז מת על חטא שאינו נראה כחטא חמור כ"כ. דוגמאות קצרות: הסיפור עם הצורבא דרבנן שמת כי איחר בכמה דקות להופיע לאשתו, הסיפורים לרוב אודות ת"ח שלא לגלגו אלא לא נזהרו ביותר בכבוד חכמים גדולים מהם ונענשו במיתה, ועוד רבות בדומה לזה.

חז"ל גם הביאו הסבר בענינים דומים, ע"פ הפסוק 'וסביביו נשערה מאוד', שמדקדק עם צדיקים כחוט השערה.
אבל לענ"ד יש להתעמק בזה ע"פ חקירה פילוסופית ישנה שהיא נר לרגלי הרבה פעמים, אודות ה'עונש' שבמיתה. שבאמת המיתה גופא לאו כלום הוא, והיסורים יכולים להיות אף בלא מיתה ואז לא היה פה מצפצף, ואכמ"ל, הגם שיש בזה רזין דאורייתא ורזין דהבנת מושגי עונשים ע"פ יהדות.

[פערינא]

איך טענה שוין לאנג אז גאר גרויסע חקירה און חכמה קען ברענגען צו suicide.

[ציבעלע-קיגל]

איז מען מחויב מיתה פאר בארעדן די בנות לוט זכרונם לברכה?

דאס ווייס איך נישט. פארדעם דארף מען זיין א ר' משה.

אבער איין זאך איז זיכער. היינט דאכט זיך געשענט דאס שוין נישט, ווייל אויב יא, וואלט שוין א האלבע וועלט מיט רוב רעבנים געגאנגען פייפען. עס איז נאך נישט געווען א צייט ווי היינט וואס מען האקט און בארעדט איעדעם, ספעציעל זענען די רעבנים וועליכע האקען און מאכען אוועק אנדערע רעבנים.

[בענדזשאמין פרענקלין]

איך חידוש זיך אויף בערל בעל העגלה אז ער האט נישט געמאכט קיין לאנגס און א ברייטס פונעם טעות אינעם קעפל פונעם אשכול "זכרונם לברכה"