למעשה, האב איך בחירה?

[נהורא נפישא]

אהא ס'איז א סובדזשעקטיוו סטעיטמענט, איך הער.
איבער דעם וואס איך זאג אז אלע מעידזשאר סייענטיסטן האלטן אזוי דאס איז די רושם וואס איך האב, מ'דארף דאס טאקע נאכקוקן אויב ס'אפילו שייך

[חתן בחור]

נאך א נקודה

אז דער נישט בחירה איז נישט קיין סתירה צו שכר ועונש, ווייל טאקע מהאי טעמא, ווייל גאט האט נישט געוואלט אז מען זאל הרג'נען איינער דער אנדערע, האט ער געשטעלט דער עונש מיתה, אזוי זאל דער מענטש נישט וועלען הרג'נען, מחמת פחד העונש.

דער השגה אז כדי צו פארשטיין שכר ועונש מוז זיין בחירה איז פעלערהאפטיג.

אז ס׳איז נישטא קיין בחירה וויאזוי קען זיין אז ס׳דא מענטשן וואס טוען נאך אלץ עבירות אפילו מיט׳ן פחד העונש?

[נהורא נפישא]

די פראבלעם איז חתן בחור אז דו הויבסט בכלל נישט אן צו כאפן און צו פארשטיין וואס מיר זאגן דא איבער בחירה, ס'איז א שאד מיין צייט ביי מיר איז דאס פשוט אזוי אינטועטיוו.
און איך פארשטיי גוט פארוואס מענטשן קענען דאס נישט כאפן און מ'דארף נישט זיין נאריש

[חתן בחור]

די פראבלעם איז חתן בחור אז דו הויבסט בכלל נישט אן צו כאפן און צו פארשטיין וואס מיר זאגן דא איבער בחירה, ס'איז א שאד מיין צייט ביי מיר איז דאס אזוי אינטועטיוו.

די זאגסט אזוי ווייל די מיינסט מ׳קען דאס גרינג ענטפערן אז ס׳קומט פון פריערדיגע אינפוט אדער גענעטיקס. אבער טאמער די האלטסט אזוי דעמאלטס ווערט צוריק שווער די קשיא פון שכר ועונש! פארוואס בין איך שולדיג איבער מיינע סביבה און גענעטיקס?

[נהורא נפישא]

ווען האב איך דיך באשולדיגט

[חתן בחור]

ווען האב איך דיך באשולדיגט

לאמיך עס איבערשרייבן אן אנדערן וועג.

די זאגסט אז איך הויב נישט אן צו פארשטיין וואס מ׳רעדט דא פון בחירה. למעשה האסטו נישט פארשטאנען וואס כ׳האב פרובירט ארויסצוברענגן.

איך פארשטיי דעם קאנצעפט אז מ׳קען זאגן א מענטש איז אינפלוענסט דורך זיין סביבה און גענעטיקס און דאס מאכט זיינע טשויסעס. אבער פריער האסטו געענטפערט אויפ׳ן קשיא פון שכר ועונש אז דאס איז אזויווי איינער בריט זיך אפ אין פייער אדער דעטרענקט זיך און ס׳איז נישט קיין נפק"מ בשוגג צו באונס קיינער פרעגט נישט אויף די ישרות שבו. אבער למעשה טאמער איינער האט נישט קיין אמת׳ע בחירה און איז נאר אינפלוענסט דורך זיין סביבה אדער גענעטיקס, און דאס האט אים גורם געוועהן אז ער זאל טון עבירות אפילו נאכ׳ן פחד העונש, וויאזוי איז עס יושר אז ער זאל ווערן מער געשטראפט פון א צווייטן וואס האט א גרעסערע פחד העונש און טוט נישט קיין עבירות?

[נהורא נפישא]

עס איז דא בעיסיק קושיות וואס גייט ממילא בלייבן די זעלבע נישט קיין נפק"מ צו איר האלט פון בחירה צו נישט
אויב גאט ווייסט פונקטליך וויאזוי די בריאה גייט אויסזעהן, צו וואס האט ער עס באשאפן, ווען ער ווייסט נישט קענסטו זאגן עס איז אן עקספירימענט, און אויך אויב גאט ווייסט וויאזוי ס'גייט אויסזעהן איז דאך פשט ער איז מסכים, גארנישט קען נישט ווערן געטאן אן זיין רצון
ממילא איז יעצט אז איך זאג אז עס איז נישט פארהאן אן אמתע בחירה איז גארנישט מער שווער גאט האט באשאפן א וועלט, ער האט פונקטליך געוויסט וואס ער מאכט, ער האט קענטליך געוואלט אז ס'זאל זיין רשעים און צדיקים, ער האט אימפלעמענטירט שכר ועונש און א חוש פאר מאראל און ישרות צו רעגולירן פונקטליך וויפיל צדיקים און רשעים עס זאל זיין, ישרות איז נישט קיין פראגע ווייל גאט האט באשאפן דעם רשע לתכלית העונש.
אויב די קושיות זענען דיר שווער דא דארף עס זיין שווער פונקט אזוי ווי אויף די טראדיציאנעלע טעאלאגיע, עס זענען דא טאקע וואס האלטן נישט מכל וכל פון רעליגיע ווייל ס'מאכט זיי נישט קיין סענס מכח אט די אלע קושיות

[הקטן]

איבער דעם וואס איך זאג אז אלע מעידזשאר סייענטיסטן האלטן אזוי דאס איז די רושם וואס איך האב, מ'דארף דאס טאקע נאכקוקן אויב ס'אפילו שייך

בדרך כלל pop סייענס היינט, און די מערב וועלט, אנערקענט נאר אין א פיזישע וועלט.
מיין רושם איז אבער ס'איז דא היינט מער קאנווערטס צי די שטעלונג פין mind and body וואו פארקערט.

דער דארך שניטליכער עטיעסט "קען נישט" מודה זיין און עפעס אויסער גשם, ער מיז אננעמען אז דער וועלט איז נאר פיזיקעל - וואס טוט ער מיט קאנשענעס? וואס טוט ער מיט מארל?
ער וועט זיך ציקניישען וואו א פרעצעל און אויסטרעפען פענסי נענען מסביר צי זיין נאן-סענס

דער מאמין מיז נישט זאגן אז דער מענטש האט א מיינד אויסער זיין באדי, פינקט וואו ער מיז נישט זאגן אז א טיש האט א נפש
וזה לך האות!

[רביה''ק זי''ע]

https://youtu.be/FrS1NCvG1b4

[חתן בחור]

https://youtu.be/FrS1NCvG1b4

דאס ביסל רעספעקט וואס כ׳האב געהאט פאר העריס האב איך יעצט אויך פארלוירען.

ער ענפערט א 5 סעקונדיגע קשיא מיט צוויי מינוט פון לויטער שטותים. רוב וועלט גלייבט אין עטלענטיס? איך ווייס נישט אויף וועלכע וועלט ער לעבט.

[עגלה ערופה]

You missed the point

[הקטן]

דאס וואס מענטשן שרייען פון די דעכער, אחריות! אחריות! איז נישט די נקודה די אמתיות שבו נאר די אזהרה שבו ווייל דאס איז א דאזע צו שטופן די מעכאניזם זאל גיין לטובת הכלל און דאס זעלבסט איז דיטערמאניסטיק צו זיין אדאפטיוו פאר די סורווייוול פון די מענטשליכע ראסע

וואזוי ווייסטו דאס?
פארוואס קויפסטי די מעשה?

[הקטן]

אקעי אבער דאן זענען זייערע נשמות נישט אידענטיקל.
מיין שאלה איז אויב ס'מעגליך אז צוויי איידענטיקל טיפות ראשונות מיט די זעלבע הויעכע אדער נידריגע נשמה אונטער די זעלבע אומשטענדן, וועלן די תוצאות זיין אנדרעש ?

דא האסטו אנדעקט דיין סטאק'נעס

א. The law of causality און דו האסט דאס קיינמאל נישט אויפגעגעבן.
כדי צי פארשטיין די צד פין בחירה חפשית דארפסטו זיין גרייט אז קאז-אין עפעקט איז נאר א כלל אין "פיזיקס" נישט און די "מענטל" אדער און נשמות
א נשמה דארף נישט האבן א סיבה צי טון עפעס, פאר א נשמה איז געניג א טעם אז ער זאל בוחר זיין עפעס

די נעקסטע move וואס א נשמה נעמט איז נישט ציגעבינדען און געוואנדן אין וואס איז געווען פריער, פארוואס מיינסטו אז יא?
נשמות שטערבן צו ...
נישט, ווערן געטריבען אדער לויפן פין ...

דאס מיינט צוויי אידענטיקעל נשמות קענען מאכן צוויי באזינדערע moves און אנקימען צי צוויי אנדערע פלעצער.
אזאך וואס מען זעט נישט און עולם "הקלעסיקעל" פיזיקס
אויב געסטו אויף די The law of causality, און די נפש ספעיר, דאן פארוואס נישט?
לאגיק לאזט!

לייגסט דאך עס אראפ בעסער ווי מיר
הקטן האלט נאר אין איין איבערחזרן אז עס איז ניטשא קיין שום סיבה ווייל ווען ס'קומט צו די נשמה איז נישט אויפגעוויזן געווארן אז ס'דארף האבן א סיבה



נאר וואס ?
א טעם, וואטעווער דעט מינס
הקטן, וואס איז די חילוק פון טעם און סיבה, אפשר זאל איך נוצן די טערמין מניע ?
פון וואו קומט אז צוויי איידענטיקל נשמות אונטער די זעלבע קערפערליכע אומשטענדן זאלן האבן אן אנדערען טעם ?
נאר היות מיר האבן געשמועסט אז ווען ס'קומט צו די נשמה דארף עס נישט א סיבה ממילא דארף די חילוק אין טעמים אויך נישט קיין סיבה, והיא כפתור ופרח.

טעם vs סיבה
זעה:
Principle of sufficient reason

The principle of sufficient reason states that everything must have a reason or a cause.

דאס איז נישט די The law of causality

[חתן בחור]

ווער עס וויל לייענען איבער בחירה און קוואנטום מעכאניקס:

http://www.bbc.com/earth/story/20170215 ... _aDV5kwwTw

[berlbalaguleh]

עס איז דא בעיסיק קושיות וואס גייט ממילא בלייבן די זעלבע נישט קיין נפק"מ צו איר האלט פון בחירה צו נישט
אויב גאט ווייסט פונקטליך וויאזוי די בריאה גייט אויסזעהן, צו וואס האט ער עס באשאפן, ווען ער ווייסט נישט קענסטו זאגן עס איז אן עקספירימענט, און אויך אויב גאט ווייסט וויאזוי ס'גייט אויסזעהן איז דאך פשט ער איז מסכים, גארנישט קען נישט ווערן געטאן אן זיין רצון
ממילא איז יעצט אז איך זאג אז עס איז נישט פארהאן אן אמתע בחירה איז גארנישט מער שווער גאט האט באשאפן א וועלט, ער האט פונקטליך געוויסט וואס ער מאכט, ער האט קענטליך געוואלט אז ס'זאל זיין רשעים און צדיקים, ער האט אימפלעמענטירט שכר ועונש און א חוש פאר מאראל און ישרות צו רעגולירן פונקטליך וויפיל צדיקים און רשעים עס זאל זיין, ישרות איז נישט קיין פראגע ווייל גאט האט באשאפן דעם רשע לתכלית העונש.
אויב די קושיות זענען דיר שווער דא דארף עס זיין שווער פונקט אזוי ווי אויף די טראדיציאנעלע טעאלאגיע, עס זענען דא טאקע וואס האלטן נישט מכל וכל פון רעליגיע ווייל ס'מאכט זיי נישט קיין סענס מכח אט די אלע קושיות

נהורא נפישא: דיין קאנצעפט איז אפגעפרעגט בכלל וכלל. ווייל אויב גאט האט געוואוסט פון פאראויס ווער ס'גייט זיין א צדיק און ווער א רשע. ס'הייסט ער באשאפט לכתחילה צדיקים און רשעים. קען דער רשע האבן א טענה צו גאט...פארוואס האסטו מיך באשאפן א רשע. און דו געסט מיר נאך א שטראף אויך...?!...נאר דער תירוץ איז אז ס'איז יא דא בחירה. און דאס גייט שוין אריין אין א שמועס פון גילגולים און נשמות. דאס עמיר לאזן פאר אזעלכע אויבער חכמים ווי הרב יוסף מזרחי...!

[רביה''ק זי''ע]

אויב גאט האט געוואוסט פון פאראויס ווער ס'גייט זיין א צדיק און ווער א רשע. ס'הייסט ער באשאפט לכתחילה צדיקים און רשעים. קען דער רשע האבן א טענה צו גאט...פארוואס האסטו מיך באשאפן א רשע. און דו געסט מיר נאך א שטראף אויך...?!...

וואס איז די פראבלעם? גאט באשאפט לכתחילה לייבן און הערשן, עקסטערמינעיטערס און מייז, געזונטע און קראנקע, צדיקים און רשעים, ברואים וועלכע ס'גייט זיי גוט און אזעלכע וואס ס'גייט זיי נישט אזוי גוט, און ביזדערווייל ארבעט זיך עס אויס גאנץ פיין. גאט צוקראצט זיך נישט פון א נארישע טוטער מיט א מויל מיט טענות, ער האט שוין אסאך גרעסערע און שטערקערע בייגעקומען, מיט איין "שתוק! כך עלה במחשבה לפני!" האבן זיי אלע איינגעכאפט א שטילשווייגעניש.

[מי אני]

ס׳איז אינטרעסאנט אנצומערקן אז קאנט מאכט זיין באקאנטע חילוק צווישן נומענא, וואס א זאך איז בעצם, און פענאמענא, די כאראקטעריסטיקס וואס די זאך פארמאגט און ווי אזוי אונז פערסיווען דאס (אברהם בענעדיקט איז דאס שיין מסביר אין וועקער 10). קאנט וויל דאס נוצן צו מאכן א חילוק צווישן דעם לעוועל פון נומענא, וואס דארט איז דא בחירה חופשית, און פענאמענא, וואס דארט איז נישט דא.

(דאס איז לכאורה ענליך צו דאס וואס רבינו חסדאי קרשקש (אור ה׳ מאמר ב כלל ה פרק ג) מאכט אויך א חילוק אין ״טבע האפשרי״ צווישן דברים בבחינת עצמם, וואו ס׳איז יא דא, און בבחינת סיבותם (אדער מציאותם), וואו ס׳איז נישט דא.)

בכלל, דארף ארויסגעברענגט ווערן אז דעטערמעניזם לכשלעצמו איז ל״ד א סתירה צו בחירה חופשית; ס׳קען זיין קאמפעטעבעליזם. ס׳איז הארטע דעטערמעניזם וואס קען נישט גיין ביחד עם בחירה חופשית. (און אינטרעסאנט איז אז לאידך גיסא איז דא הארטע אינקאמפעטעבעליזם פון דר. דערעק פערעבום, וואס טענה׳ט אז אפילו אויב דעטערמעניזם איז פאלש איז דאך נישט דא קיין בחירה חופשית.)

*

בנוגע דאס וואס מ׳האט ערווענט (עגלה ערופה און אנדערע) אז די [מייקרא] לעוועל פון קוואנטום פיזיקס איז נישט קיין ראיה צו בחירה חופשית אויפ׳ן/צום גאנצע/מעקרא לעוועל, רירט דאס לכאורה אן אין האליזם; א (גאנצע) זאך איז מער ווי די סומע פון אירע באשטיינדלען. אבער לאידך גיסא קען מען נוצן די געדאנק פון האליזם זיך ארויסצודרייען פון א ממש צוגעבונדענקייט צו cause [ווייל די cause איז נאר א חלק פונ׳ם תוצאה וואס האט צוגעברענגט די גאנצע], וממילא ווייטער טענה׳ן בעד בחירה חופשית.

[רביה''ק זי''ע]

די מעקאניזם פון שכר ועונש.

[מי אני]

אין דעם שמועס איז אינטרעסאנט צו דערמאנען אז אין פסיכאלאגיע איז דא דר. עזקיאל מארסעללא׳ס פאסיוו פרעים טעאריע וואס לויטעט אז די קאנשיסנעס איז (עכ״פ רוב מאל) פשוט און נישט מער ווי דעם דאלמעטשער און מיטל-מאן פונ׳ם סוב-קאנשיסנעס צו די כלי מעשה וכו׳.

[הקטן]

דאס מיינט אז דער "איך" איז די סוב-קאנשיסנעס
און ווער זאגט א בחירה איז נישט אין די סוב-קאנשיסנעס?

[מי אני]

קען זיין. אבער אויבנאויף זאגט לכאורה די סברא אז די פירוש המלה פון ״בחירה״ מיינט א קאנשעס טשויס/בחירה.

קען אויך זיין אז לפי די טעאריע איז דאס (עכ״פ א וועריעישן פון) וואס מען האט דא אויסגעשמועסט איבער די נקודת הבחירה; די מיעוט וואס ליגט אפשר יא ביים קאנשיסנעס.

[רביה''ק זי''ע]

און ווער זאגט א בחירה איז נישט אין די סוב-קאנשיסנעס?

נו ווער טאקע?

[הדסים]

[tag]מי אני[/tag] דו ברענגסט אסאך גוטע סחורה, איך זע דיר אבער נישט שרייבן קיין אייגענע מיינונגען. וואס האלטסטו לגבי די שמועס דא?

(איך פרעג נישט ווייל איך וויל וויסן דיין מיינוג, איך וויל פשוט זען וואס דיין מח וועט בעל כרחו אויסשפייען נאכן ליינען וואס איך האב געפרעגט. אויך נאר ווייל אזוי איז יעצט ארויסגעקומען פון מיין אלגיריטעם...)