די גדר צווישן צניעות שיינקייט אין פריצות

[1111]

איך וויל פארשטיין די קלארע גדר פון שיינקיייט צניעות אין פריצות.

יעדער פארשטייט אז א פרוי מען זיין שיין אנגעטון. עס איז נישטא קיין הלכה אז מען דארף גיין מיעס אנגעטון, אדער אז מען דארף אויסוועלן די מיסע קלייד ענדערש ווי א שיינע. אין אנדערע ווערטער עס איז קלאר אז מען מעג זיין שיין אנגעטון אפילו די שיינע קלייד וועט מער צוען דאס אויג פון א מאן. שיינקייט איז נישט א סתירה מיט צניעות

פון די אנדער זייט ווייסט יעדער אז מען טאר נישט זיין פריצותדיג, יעדער פארשטייט אז גיין האלב אויסגעטון אדער זייער טייט איז נישט צניעותדיג.

מיין הויפט שאלה איז, וואס איז די גדר ווען גייט א שיינע זאך אריין אינעם ענין פון פריצות איז ווען איז עס נאר שיין אין עס איז נישט קיין פראבלעם?
נאך א שאלה איז, זענען שענערע פרויען מער מחיוב זיך אנצוטון מיס? איז עס מותר פאר מיסע פרויען זיך אנצוטון גאר שיין אין ציעדיג?

אייערע אייגענע סברות איז וועלקאם, אבער איך וויל ביעקור הערן פון אן הלכה אדער השקפהדיגע שטאנדפונקט.

קען זיין עס באלאנגט אין מאחורי, אויב אזוי מיטע עס אהין רוקן

[קורקלענד]

אלס איז זייער קלאר ארויסגעשריבן אויף די תקנות בויגן פון חדר און שולע. קוק זיך אום, ליינט עס אדורך ס'איז זייער קלאר.

[[NAMELESS]]

לכאורה איז עס זייער פשוט. שיין מיינט ריין, שיינע קליידער, שיינע תכשוטים. נישט צניעות'דיג מיינט רייצענדיג.

[בת קול]

די פליכט איז אויפן מאן זיך צו היטן די אויגן. פרויען ארום אנדערע פרויען זענען בכלל נישט מחייב צו גיין צניעות׳דיג.
דאכט זיך, אז דאס איז די איינציגסטע הלכה וואו מען צווינגט ארויף די גדר אויף די מענטשן וואס וואס האבן נישט די איסור.
אויב עס זענען דא מענער וואס קענען זיך נישט איינהאלטן די געדאנקען, אפשר זאלן זיי לייגן גדרים אויף זיך, אנשטאט לייגן אויף אנדערע.

[1111]

איינער מיט מקורות ביטע.
די אלע ענפערס זענען נישט ניחה, עס גיבט בכלל נישט קיין קלארקייט איבער דעם ענין

[רביה''ק זי''ע]

וואס הייסט ביי דיר א מקור? די תקנות בויגן איז נישט גענוג פאר דיר? הרב פאלק'ס ביכעלע איז יא גוט? כ'האף אז דו זוכסט נישט קיין מקור אין חומש, כ'גלייב נישט אז דו ביזט ממש אזא עם הארץ.

[calculator]

זעצט זיך אוועק אויף א בענקעל אין טייטש די ווארט "צניעות" און די ווארט "שיין" און די ווארט "פריצות" עס פעלט נישט אויס מער הסברה.

[כגפן פוריה]

איך ווייס נישט פארוואס מען מאכט אזוי אוועק די שאלה. אויב עס ווענט זיך אין די אייגענע שכל,מיין איך אז ביי יעדעם וועט עס זיין אנדערע גדרים. איינער איז מער סעסעטיוו ווי א צוייטען.
טאקע פארדעם דארף מען א דיין וואס האט ד ״ריכטיגע״ שיקול הדעת אין, אין זוכט נישט סתם פרימקייטן,אין פאקערט סתם קילות.

Sent from my SM-A015V using Tapatalk

[רביה''ק זי''ע]

אויב ס'ווענדט זיך אין די אייגענע שכל האט א דיין נישט וואס אריינצורעדן, בכלל אויב אן הלכה ווענדט זיך אין שיקול הדעת איז נישט דא קיין שום וועג צו וואוסן ווער ס'האט די ריכטיגע שיקול הדעת.

[ליב צו וויסן]

ס'איז א שאד דיין זוכן.. "צניעות" איז פון די מער נייערע מצוות, און האט "נישט" קיין קלארע יסודות.

[רביה''ק זי''ע]

גראדע אין שולחן ערוך איז יא דא הלכות צניעות, ווי יענער האט געזאגט "כ'האב געזוכט אין גאנץ הלכות תערובות אין שו"ע און כ'האב נישט געטראפן שטיין אז ס'דארף זיין א מחיצה צווישן מענער און פרויען." ודפח"ח

[קומזיץ]

די פליכט איז אויפן מאן זיך צו היטן די אויגן. פרויען ארום אנדערע פרויען זענען בכלל נישט מחייב צו גיין צניעות׳דיג.
דאכט זיך, אז דאס איז די איינציגסטע הלכה וואו מען צווינגט ארויף די גדר אויף די מענטשן וואס וואס האבן נישט די איסור.
אויב עס זענען דא מענער וואס קענען זיך נישט איינהאלטן די געדאנקען, אפשר זאלן זיי לייגן גדרים אויף זיך, אנשטאט לייגן אויף אנדערע.

א מאן קען ניצן זייין כח פון קוקען און טראכטען אויף א גיטע וועג אדער אויף שלעכט
די ארבעט איז, צו ניצן נאר אויף גיטס
א פרוי האט אין איר טבע א כח אז א מאן ווערט נמשך נאך איר
איז די ארבעט אויף די פרוי עס צו ניצן אויף די ריכטיגע פלאטץ און נישט ווען מ'מעג נישט

[בת קול]

א מאן קען אויסטוהן זיין גלעזער און טוהן נאך אנדערע פעולות, פונקט ווי ער טוהט ווען ער זעהט א נישט אידישע פרוי.
באצווינגען אנדערע זיך אנצוטוהן א געוויסע וועג, אנשטאט זיך אליינס נעמען אין די הענט אריין, איז נישט גערעכט.

[קומזיץ]

די וועלט איז באשאפן געווארן צי ווערן געניצט דורך מענער און פרויען צוגלייך, אז א פרוי גייט אויפן גאס אדער א אנדערע פלאטץ ווי מענער "לעבען" דארט און דארפן נישט גיין מיט צוגעמאכטע אויגן אדער מיזן ניצן די אויגן כסדר
האט זי א פליכט נישט צו גיין אנגעטהון אויף א וועג וואס איז רייצענדיג

[שמעון וואלף]

צום פותח האשכול:
די אייבערשטער האט באשאפן פרויען וואס זענען שיין, נאך שנערך און אויסנאם שיינע. קיינע פון די האבן נישט קיין פליכט זיך צו מאכן מיאוס.
צניעות מיינט זיין באשיידן, איינגעצוימט, נישט פראבירן צו אטראקטן אטענשאן. א שיינע פרוי איז נישט קיין סתירה מיט צניעות. גיי אנגעטון ווי אנדערע ערליכע פרויען און פיר דיך אויף איידל ביסטי צניעות'דיג רעגארדלעס ווי שיין מ'זעהט אויס.
פריצות מיינט ברעכן גדרים וואס איז גורם צו כאפן די אויג פון אנדערע ווייל מ'איז נישט געוואוינט דערצו.
די אייבערשטער האט באשאפן אז א מאן האט א תאוה צו א פרוי, דאס איז די טבע, און מ'דארף ארבעטן אויף זיך נישט נאכצוגיין די תאוה וואס איז א גרויסע נסיון. א פרוי וואס פירט זיך נישט אויף בצניעות איז מכשיל את הרבים ווייל בטבע זענען מענטשן באשאפן געווארן צו גליסטן און די אייבערשטער וויל ס'זאל זיין די תאוה (פאר די אייגענע ווייב, כמובן) כי לא לתוהו בראה לשבת יצרה און אם די תאוה איז נישטא קיין פריה ורביה.

[[NAMELESS]]

א מקור

http://www.kaveshtiebel.com/viewtopic.p ... 79#p183079

[טאמבל סאס]

אז א פרוי איז קלוג, ד.ה. זי טראכט לאנג טערם, באקליידעט זי זיך צניעות'דיג במילא מעצמה, אין גאס, ווייל זי ווייסט אז די טבע פון א מאן איז ווילאנג ס'איז נאך דא עפעס וואס זי האט נישט מגלה געווען האלט זי אים פאראינטרעסירט. ס'איז א טעות וואס מענטשן מאכן אז ביים מענטשליכען מין איז עס דער פרוי וואס איז ווי די פיקאק מיט די שיינע פעדערן. בשייכות מיט די פיזישע קערפער איז באמת די מאן וואס נעמט אן דער ראלע.

נאר וואס דען, היינט איז עס משובש געווארן אז די דאזיגע מענער וואס קענען/ווילן זיך נישט אליינס קאנטראלירן, זוכן דרויסענדיגע הילף, הייסן זיי די פרויען זיי העלפן דערמיט. עס איז גארנישט אנדערש ווי די מענטשן וואס בלעימען די גאן, די סעלפאון אדער די אלקאהאל.

וואס אן אמת איז די איידיעל וועג אז די פרוי זאל גיין אויסגעקליידעט גענוג צו פיהלן נאטורליך, זעהבאר און אטראקטיוו און גענוג צניעות'דיג צו אנהאלטן דער קאנסטענט פאראינטרעסירונג און אינטערעקשאן אדערווייז איז עס נישט געזונט פאר'ן מאן אויכעט.

אונזערע אבות וואס האבן געמאכט די אלע שטרענג-אויסזעהנדע תקנות האבן מעגליך זיך געזארגט פאר די עקענאמישע וואוילזיין און סטעיביליטי פון אונזערע פרויען.

[קאך_לעפל]

איך שטיי אין וואונדער, פארוואס דער אחת אחת אחת אחת, האלט אין איין עפענען אשכולות פון זאכן וואס הענגן צווישן די פיס... ווארשיינליך פעלט אים דאס, אדער פארמאגט ער נישט גענוג...

[1111]

איך שטיי אין וואונדער, פארוואס דער אחת אחת אחת אחת, האלט אין איין עפענען אשכולות פון זאכן וואס הענגן צווישן די פיס... ווארשיינליך פעלט אים דאס, אדער פארמאגט ער נישט גענוג...

אמת ויציב, דאס איז די סיבה פארוואס איך פרעג, איך וויל רעדן מיט מיין ווייב איבער דעם ענין, וממילא וויל איך עס באמת פארשטיין!

אבער לאמיך אביסל מסביר זיין מיין שאלה איז זעה אז דער עולם פארשטייט נישט.

די פאקט איז אז עס זענען דא פרויען שענער אין מיסער, פרויען וואס טוען זיך אן שענער אין מיסער (איך רעד דערווייל נישט פון קיין פריצות ווי עכט אויסגלאסן אין צוגעפאסט). עס איז דא אלע סארטן!

ווען א מאן גייט אויף די גאס, אויב ארבייט ער נישט אויף שמירת ענים אינעם טאג טעגליכען לעבען, וועט ער אלץ וועלן קוקן אויפן שענערע פרוי, אדער אויף די פרוי וואס איז אנגעטון שענער. כאטשיג עס קען זיין אז די ביידע פרויען זענען בכלל נישט אזוי עטרעקטיוו (צווישן א דריטע העליכע פרוי וועלן די צוויי פרויען בכלל נישט זיין אינטערעסאנט). די אויג קוקט אלע מאל אויף ער זעהט יעצט פאר די אויגן - יעצט זענען דא די צוויי פרויען, דער וואס איז (אנגעטון) שענער וועט ציען דעם אויג פון דער אינגערמאן!

יעדער ווייסט אז מען טאר נישט גיין אין רויט אין די גאס, דאס איז א הלכה. פארוואס? ווייל דאס ציעט א אויג. איי, אויב וועט מען זעהן אז די פרוי וואס האט די רויטע קלייד איז מיעס אין מען עקלט זיך צו קוקן אויף איר? אבער ניין, דאס איז נישט קיין היתר! די קאליר רויט איז א פראבלעם, וממילא טאר מען נישט גיין אזוי אפילו עס ציעט די אויג, ווייל עס ציעט די אויג!

נו אויב אזוי, לאמיר נעמען (למשל) א שיינע ווייסע TOP, מיט א שיינע דיזיינט סקורט וואס עס איז דא א טייל פון מענטשן וואס גייען אזוי, עס איז עכט שיין, הערליך. אדער לאמיר גאר זאגן א הערליכע חתנה קלייד (וואס איז נישט עקסטער צוגעפאסט). פארוואס איז דאס יא מותר ? לכאורה, צווישן רוב, אדער לכל הפחות געוויסע פרויען וועט זי מער ארויסשטארן אין ציען אן אויג, נו אויב אזוי פארוואס מעג מען גיין דערמיט?

אין אנדערע ווערטער, וואס איז די גדר ? איך וועל ברענגען אפאר צומישענישן וואס איך האב כדי מסביר צו זיין מיין צומישענעש!
1) ווען זאגט מען אויף אז קלייד אז דאס איז בלויז שיין, וממילא, מעג מען גיין דערמיט. אין ווען זאגט מען שוין אויף א קלייד אז דאס איז שוין צו שיין (אדער פענסי) אין מען מעג נישט גיין דערמיט, ווייל עס וועט ציען אן אויג?

2) איז גיין מיט א חתנה קלייד אינמיטן טאג א פראבלעם אדער נישט ?
---אויב יא, פארוואס מעג מען ביי א חתנה יא גיין דערמיט? וועסטו ענפערן ווייל ביי א חתנה גייט יעדער אזוי? וועל איך אייך פרעגן מעג מעןן גיין מיט א לאנגע קערלי שייטל, אדער רויטע קליידער וכ' אין א פלאץ ווי יעדער גייט אזוי?
--- אויב מעג מען נישט גיין דערמיט, וויל איז סתם אזוי וויסן, וואס איז די גדר? ווען ווערט עס שוין צי שטארק שיין אז מען מעג נישט גיין דערמיט? פארוואס ווען עס איז נטשט ממש אזוי שיין ווי א חתנה קלייד, (אבער נאך אלץ גאר שיין), מעג מען יא? דער אינגערמאן וועט דאך פינקט אזוי קוקן?

3) אויב וועט מען זאכן אז די גדר איז לויט די דשענערעל שיינקייט פון די פרוי. דאס הייסט אז יעדע פרוי דארף זיך אפמעסטן אין זיכער מאכן פאר זיך אז זי שטארט נישט ארויס לויט אירע אייגענשאפטן, מיינט דאס איז א מיסע פרוי (גראב וכו') מעג זיך אנטון צוגעפאסט אדער רויט, ווייל לויט איר אייגענשאפט וועט עס נישט ארויסשטארן?

4) נאך מער פון דעם, פאר מיר פערזענדליך ווער איך מער אנגערייצט פון א פרוי וואס גייט אנגעטון שיין פון די היימישע גאס וואס פאלגט נאך די עוורידש צניעות סטאנדארטן (אפילו זי איז נישט צוגעפאסט אין אויסגעשניטן וכ) ווי א גויטע וואס גייט מיט טייט דשינס אין אויסגעשניטנע האלץ. רוב גויטס זענען פאר מיר בכלל נישט עטרעקטיוו, רוב אידיש ווייבלעך זענען יא.

אין קורצן וואס איז די גדר, ווען (אין פארוועם) זאגט מען אז די זאך איז גאר שיין אין עס איז כשר, אפילו עס איז שענער פון ארימיגע אדער אנדערע? אין ווען זאגט מען אז עס איז שוין פריצות ווייל עס שטארט ארויס?

[רביה''ק זי''ע]

אז דו ווילסט פארשטיין די גדרים דארפסטו פרעגן די מענטשן וואס מאכן די גדרים, איך זאג דיר שוין פון פאראויס אז זיי וועלן נישט האבן קיין נארמאלע ענטפערס אבער פרעגן קענסטו.

[לייבל שטילער]

4) נאך מער פון דעם, פאר מיר פערזענדליך ווער איך מער אנגערייצט פון א פרוי וואס גייט אנגעטון שיין פון די היימישע גאס וואס פאלגט נאך די עוורידש צניעות סטאנדארטן (אפילו זי איז נישט צוגעפאסט אין אויסגעשניטן וכ) ווי א גויטע וואס גייט מיט טייט דשינס אין אויסגעשניטנע האלץ. רוב גויטס זענען פאר מיר בכלל נישט עטרעקטיוו, רוב אידיש ווייבלעך זענען יא.

דאס איז א שטארקע נקודה וואס איך האב אויך איינגעזעהן, והדבר צריך תלמוד.

[[NAMELESS]]

די פליכט איז אויפן מאן זיך צו היטן די אויגן. פרויען ארום אנדערע פרויען זענען בכלל נישט מחייב צו גיין צניעות׳דיג.
דאכט זיך, אז דאס איז די איינציגסטע הלכה וואו מען צווינגט ארויף די גדר אויף די מענטשן וואס וואס האבן נישט די איסור.
אויב עס זענען דא מענער וואס קענען זיך נישט איינהאלטן די געדאנקען, אפשר זאלן זיי לייגן גדרים אויף זיך, אנשטאט לייגן אויף אנדערע.

יויש איז דאס נישט אמת. פליז.
נעם א ספר החינוך און לערן דורך.

[שמעון וואלף]

איך שטיי אין וואונדער, פארוואס דער אחת אחת אחת אחת, האלט אין איין עפענען אשכולות פון זאכן וואס הענגן צווישן די פיס... ווארשיינליך פעלט אים דאס, אדער פארמאגט ער נישט גענוג...

אמת ויציב, דאס איז די סיבה פארוואס איך פרעג, איך וויל רעדן מיט מיין ווייב איבער דעם ענין, וממילא וויל איך עס באמת פארשטיין!

אבער לאמיך אביסל מסביר זיין מיין שאלה איז זעה אז דער עולם פארשטייט נישט.

די פאקט איז אז עס זענען דא פרויען שענער אין מיסער, פרויען וואס טוען זיך אן שענער אין מיסער (איך רעד דערווייל נישט פון קיין פריצות ווי עכט אויסגלאסן אין צוגעפאסט). עס איז דא אלע סארטן!

ווען א מאן גייט אויף די גאס, אויב ארבייט ער נישט אויף שמירת ענים אינעם טאג טעגליכען לעבען, וועט ער אלץ וועלן קוקן אויפן שענערע פרוי, אדער אויף די פרוי וואס איז אנגעטון שענער. כאטשיג עס קען זיין אז די ביידע פרויען זענען בכלל נישט אזוי עטרעקטיוו (צווישן א דריטע העליכע פרוי וועלן די צוויי פרויען בכלל נישט זיין אינטערעסאנט). די אויג קוקט אלע מאל אויף ער זעהט יעצט פאר די אויגן - יעצט זענען דא די צוויי פרויען, דער וואס איז (אנגעטון) שענער וועט ציען דעם אויג פון דער אינגערמאן!

יעדער ווייסט אז מען טאר נישט גיין אין רויט אין די גאס, דאס איז א הלכה. פארוואס? ווייל דאס ציעט א אויג. איי, אויב וועט מען זעהן אז די פרוי וואס האט די רויטע קלייד איז מיעס אין מען עקלט זיך צו קוקן אויף איר? אבער ניין, דאס איז נישט קיין היתר! די קאליר רויט איז א פראבלעם, וממילא טאר מען נישט גיין אזוי אפילו עס ציעט די אויג, ווייל עס ציעט די אויג!

נו אויב אזוי, לאמיר נעמען (למשל) א שיינע ווייסע TOP, מיט א שיינע דיזיינט סקורט וואס עס איז דא א טייל פון מענטשן וואס גייען אזוי, עס איז עכט שיין, הערליך. אדער לאמיר גאר זאגן א הערליכע חתנה קלייד (וואס איז נישט עקסטער צוגעפאסט). פארוואס איז דאס יא מותר ? לכאורה, צווישן רוב, אדער לכל הפחות געוויסע פרויען וועט זי מער ארויסשטארן אין ציען אן אויג, נו אויב אזוי פארוואס מעג מען גיין דערמיט?

אין אנדערע ווערטער, וואס איז די גדר ? איך וועל ברענגען אפאר צומישענישן וואס איך האב כדי מסביר צו זיין מיין צומישענעש!
1) ווען זאגט מען אויף אז קלייד אז דאס איז בלויז שיין, וממילא, מעג מען גיין דערמיט. אין ווען זאגט מען שוין אויף א קלייד אז דאס איז שוין צו שיין (אדער פענסי) אין מען מעג נישט גיין דערמיט, ווייל עס וועט ציען אן אויג?

2) איז גיין מיט א חתנה קלייד אינמיטן טאג א פראבלעם אדער נישט ?
---אויב יא, פארוואס מעג מען ביי א חתנה יא גיין דערמיט? וועסטו ענפערן ווייל ביי א חתנה גייט יעדער אזוי? וועל איך אייך פרעגן מעג מעןן גיין מיט א לאנגע קערלי שייטל, אדער רויטע קליידער וכ' אין א פלאץ ווי יעדער גייט אזוי?
--- אויב מעג מען נישט גיין דערמיט, וויל איז סתם אזוי וויסן, וואס איז די גדר? ווען ווערט עס שוין צי שטארק שיין אז מען מעג נישט גיין דערמיט? פארוואס ווען עס איז נטשט ממש אזוי שיין ווי א חתנה קלייד, (אבער נאך אלץ גאר שיין), מעג מען יא? דער אינגערמאן וועט דאך פינקט אזוי קוקן?

3) אויב וועט מען זאכן אז די גדר איז לויט די דשענערעל שיינקייט פון די פרוי. דאס הייסט אז יעדע פרוי דארף זיך אפמעסטן אין זיכער מאכן פאר זיך אז זי שטארט נישט ארויס לויט אירע אייגענשאפטן, מיינט דאס איז א מיסע פרוי (גראב וכו') מעג זיך אנטון צוגעפאסט אדער רויט, ווייל לויט איר אייגענשאפט וועט עס נישט ארויסשטארן?

4) נאך מער פון דעם, פאר מיר פערזענדליך ווער איך מער אנגערייצט פון א פרוי וואס גייט אנגעטון שיין פון די היימישע גאס וואס פאלגט נאך די עוורידש צניעות סטאנדארטן (אפילו זי איז נישט צוגעפאסט אין אויסגעשניטן וכ) ווי א גויטע וואס גייט מיט טייט דשינס אין אויסגעשניטנע האלץ. רוב גויטס זענען פאר מיר בכלל נישט עטרעקטיוו, רוב אידיש ווייבלעך זענען יא.

אין קורצן וואס איז די גדר, ווען (אין פארוועם) זאגט מען אז די זאך איז גאר שיין אין עס איז כשר, אפילו עס איז שענער פון ארימיגע אדער אנדערע? אין ווען זאגט מען אז עס איז שוין פריצות ווייל עס שטארט ארויס?

נישטא קיין גדרים, פינטל. ווען איינער ווייסט אויף א בגד אז דאס אטרעקט אטענשאן דארף מען זיך מונע זיין דערפון. וכל ערו"ם יעשה בדעת