איבערלייגען און פראקן קינדער, אויסגעהאלטען אדער נישט

[תוהו ובוהו]

רעק״א ברענגט אראפ אין יו״ד סימן רמ סעיף כ, ״וז"ל מהריק"ש המכה בנו קטן יותר מדאי היו מנדין אותו פסקי תוס' מ"ק פ"ג עכ"ל״. די שאלה איז וואס מיינט ״יותר מדאי״ און צי עס איז תלוי בהשתנות הזמן וכו׳.

ענליך צום גמרא גיטין לו ''ההוא מקרי דרדקי דאדריה רב אחא על דעת רבים דהוה פשע בינוקי'' ומפרש רש''י ''חובטן יותר מדאי''

[זרחי]

פשוט פשט 1) מער וויפל דאס קינד קען פארטראגן 2) מער וויפל ס'קומט זיך לפי ערך החטא. אז מען רעדט פון "מנדין אותו" מיינט דאך דאס אז ס'איז דא א כח פון א בית דין, אויב אזוי איז "יותר מדאי" לפי די אפשאצונג פון בית דין. לדעתי האט דאס נישט צו טוהן לפי רוח הזמן.

[מי אני]

נו, נניח אז יא, איז דאס אליין קען נכלל ווערן בהשתנות הזמן. והיינו, סיי דאס שאצונג לגבי מהו ערך העונש להחטא און סיי וויפיל דאס קינד קען פארטראגן (לגבי די צווייטע חלק איז דאס בפרט אויב שטעלט מען דאס צאם עם מה שמצינו בנוגע חולשת הדורות לגבי תעניות ודיני הרגשת נדה וכדומה); זיי קענען זיך רואיג ווענדן לפי רוח הזמן וכו׳. אויף וואס מיינסטו וועט די [סאָבּיעקטיווע] ראות עיני הדיין דא זיין באזירט? ס׳איז דאך נישטא קיינע געהעריגע אביעקטיווע כללים ביי דעם.

[זרחי]

אלץ חולשת הדורות וואלט מען אפשר געקענט מחלק זיין אז אמאל האט א קינד געקענט פארטראגן מער קלעפ "יותר מדאי" ווי היינט אזוי ווי מען זעהט ביי תעניתים (הל' נדה האט נישט קיין שייכות צו דעם נושא, דאס איז אן אנדער סארט חולשת הדורות), אבער לגבי קלעפ וואס מען געט לויט די אנווייזונגען פון שו"ע איז נישט קיין שום חילוק היינט מיט אמאל פיזיש און גייסטיש. לגבי "רוח הזמן" איז למשל וואס אין מיינע צייטן האט א קינד מיט א גוטן קאפ געקענט אריינכאפן סוף וואך פארן נישט קענען ביים פארהער אבער לויט די "היינטיגע" פארשריפטן איז דאס נישט פאסיג, אויף דעם האלט איך אז א מלמד וואס רעכנט זיך נישט מיט די "היינטיגע" פארשריפטן איז קלאר אז "אין מנדין אותו".

[מי אני]

ווי איך פארשטיי איז וואס דו זאגסט איז אז דער רעק״א פונעם פראבלעם פון ״יותר מדאי״, וכן הגמרא בגיטין לו. (והגם מ׳האט צורוקגעשטעלט יענעם מלמד כדאיתא התם, איז דאס אבער געווען ווייל מ׳האט נישט קיין ברירה ע״ש; נישט אז דאס איז נישט א פראבלעם און אויסגעהאלטן), איז געזאגט געווארן נאר לאחר חולשת הדורות - דאס איז נישט מסתבר (ובפרט פון די גמרא). ווי אויך פארשטיי איך אז מיט ״לויט די אנווייזונגען פון שו״ע״ מיינסטו דער מחבר ביי הל׳ מלמדים ביו״ד סימן רמה סעיף י וז״ל שם: ״לא יכה אותו המלמד מכת אויב מוסר אכזרי לא בשוטים ולא במקל אלא ברצועה קטנה״ עכ״ל והוא מב״ב דף כא ע״א. דאס איז אפילו בעפאר חולשת הדורות - ״יותר״ מזה אפילו דעמאלטס אויך נישט; מיינענדיג דאס קינד האט עס נישט געקענט דערטראגן [הפירוש של ״יותר מדאי״]. וכ״ש לאחר מכן וואו ס׳איז שוין דא דער הלכה׳דיגע באגריף פון חולשת הדורות בגוף.

‏(ואיה״נ אז ״דערטראגן״ איז נישט די קאנטעקסט פון ״חולשה״ לגבי נדה, איז אבער שם ״חולשה״ אחת היא ועכ״כ אז אונז זעהן מיר אז עס איז נוגע עד כדי להלכות טהרה. וממילא האט עס לדעתי יא א שייכות אהער אפילו ווען נישט הל׳ תענית. אז נישט, וואס נוצט מען ״חולשה״ דערביי?)

[berlbalaguleh]

נו, נניח אז יא, איז דאס אליין קען נכלל ווערן בהשתנות הזמן. והיינו, סיי דאס שאצונג לגבי מהו ערך העונש להחטא און סיי וויפיל דאס קינד קען פארטראגן (לגבי די צווייטע חלק איז דאס בפרט אויב שטעלט מען דאס צאם עם מה שמצינו בנוגע חולשת הדורות לגבי תעניות ודיני הרגשת נדה וכדומה); זיי קענען זיך רואיג ווענדן לפי רוח הזמן וכו׳. אויף וואס מיינסטו וועט די [סאָבּיעקטיווע] ראות עיני הדיין דא זיין באזירט? ס׳איז דאך נישטא קיינע געהעריגע אביעקטיווע כללים ביי דעם.

מי אני: לשיטתך. ווענדט זיך עס וועמענ'ס זון די רבי פראקט אן. אויב ער פראקט אן דעם ראש הקהל'ס זון איז אחת דתו. משא"כ אויב פראקט ער אן דעם בעל עגלה' אדער דעם שניידער'ס זון. קומט זיך איהם גארנישט...!

[זרחי]

ווי איך פארשטיי איז וואס דו זאגסט איז אז דער רעק״א פונעם פראבלעם פון ״יותר מדאי״, וכן הגמרא בגיטין לו. (והגם מ׳האט צורוקגעשטעלט יענעם מלמד כדאיתא התם, איז דאס אבער געווען ווייל מ׳האט נישט קיין ברירה ע״ש; נישט אז דאס איז נישט א פראבלעם און אויסגעהאלטן), איז געזאגט געווארן נאר לאחר חולשת הדורות - דאס איז נישט מסתבר (ובפרט פון די גמרא). ווי אויך פארשטיי איך אז מיט ״לויט די אנווייזונגען פון שו״ע״ מיינסטו דער מחבר ביי הל׳ מלמדים ביו״ד סימן רמה סעיף י וז״ל שם: ״לא יכה אותו המלמד מכת אויב מוסר אכזרי לא בשוטים ולא במקל אלא ברצועה קטנה״ עכ״ל והוא מב״ב דף כא ע״א. דאס איז אפילו בעפאר חולשת הדורות - ״יותר״ מזה אפילו דעמאלטס אויך נישט; מיינענדיג דאס קינד האט עס נישט געקענט דערטראגן [הפירוש של ״יותר מדאי״]. וכ״ש לאחר מכן וואו ס׳איז שוין דא דער הלכה׳דיגע באגריף פון חולשת הדורות בגוף.

‏(ואיה״נ אז ״דערטראגן״ איז נישט די קאנטעקסט פון ״חולשה״ לגבי נדה, איז אבער שם ״חולשה״ אחת היא ועכ״כ אז אונז זעהן מיר אז עס איז נוגע עד כדי להלכות טהרה. וממילא האט עס לדעתי יא א שייכות אהער אפילו ווען נישט הל׳ תענית. אז נישט, וואס נוצט מען ״חולשה״ דערביי?)

איך מיין צו זאגען אז "יותר מדאי" מיינט נישט א מצב פון סכנה אדער חלש'ן וכד' וואס דאן וואלט מען עם לכאורה נישט צוריקגענימען אפילו בלית ברירה, במילא מיין איך אז די חולשת הגוף פון די היינטיגע דורות מאכט נישט קלענער די שיעור פון יותר מדאי, בפרט ווי מיר זען טאקע די ענין פון רצועה קטנה וואס יעדער פארשטייט אז דאס איז פארטראגבאר אין היינטיגע דורות אויך, חולשת הדורות איז שייך ביי פעטש וואס קען שאטן די גוף, אבער ביי פעטש וואס בסך הכל ציפט דאס מער אדער ווייניגער זעה איך נישט קיין חילוק צווישן היינט און אמאל.

[זרחי]

נו, נניח אז יא, איז דאס אליין קען נכלל ווערן בהשתנות הזמן. והיינו, סיי דאס שאצונג לגבי מהו ערך העונש להחטא און סיי וויפיל דאס קינד קען פארטראגן (לגבי די צווייטע חלק איז דאס בפרט אויב שטעלט מען דאס צאם עם מה שמצינו בנוגע חולשת הדורות לגבי תעניות ודיני הרגשת נדה וכדומה); זיי קענען זיך רואיג ווענדן לפי רוח הזמן וכו׳. אויף וואס מיינסטו וועט די [סאָבּיעקטיווע] ראות עיני הדיין דא זיין באזירט? ס׳איז דאך נישטא קיינע געהעריגע אביעקטיווע כללים ביי דעם.

מי אני: לשיטתך. ווענדט זיך עס וועמענ'ס זון די רבי פראקט אן. אויב ער פראקט אן דעם ראש הקהל'ס זון איז אחת דתו. משא"כ אויב פראקט ער אן דעם בעל עגלה' אדער דעם שניידער'ס זון. קומט זיך איהם גארנישט...!

בדרך צחות ווען דער ראש הקהל'ס זון מיט דער בעל עגלה'ס זון האבן צוזאמען געטוהן א עוולה האט מען געלייגט דעם בעל עגלה'ס זון אויף די ראש הקהל'ס זון און מען האט געשמיסען דעם בעל עגלה'ס זון און ביידע האבן געשריגען.......

[מי אני]

וואס אונז ווילן אויפווייזן איז אז דאס ״יותר מדאי״, וואס איז נישט אויסגעהאלטן להלכה און גענוג אויף מעביר צו זיין, מיינט אויסדריקליך נישט ״עד כדי סכנה״ וכדומה; עס איז אפילו די מער ווי ״רצועה קטנה״. דאס אז עס זאל שוין זיין ״מנדין אותו״ איז נאר געזאגט געווארן ביי אב לבנו - נישט ביי רב לתלמידו. און דארט איז עס אפילו ווען עס איז נישט ״אויסערגעווענטליך״ וועגן דעם פראבלעם פון לפני עור לא תתן מכשול וואס אונז טרעפן ביי המכה לבנו גדול דארט אין סימן רמ סעיף כ ומקורו במ״ק דף י״ז ע״א. והגם אז דער רמ״א זאגט דארט אז ״גדול״ באדייט כבן כב או כד שנה אויף דעם באציהט זיך דער רעק״א בשם המהריק״ש אז ביי בנו קטן ביותר מדאי (וואס ביי גדול איז בכל אופן) מנדין אותו ע״ש. ואולי הוא ג״כ משום דיתריס לכשיגדיל ויכהו וכו׳ והוי ג״כ לפני עור (או דחיישינן שיאבד עצמו כדאיתא התם לעיל מיניה ע״ש (אשר זה שייך ג״כ ברב לתלמידו)). דער ברכי יוסף ברענגט דארט טאקע אראפ פונעם ריטב״א במ״ק שם אז גדול איז ל״ד והכל לפי טבע הבן ע״ש. והשתא דאתית להכי קען מען רואיג זאגן אז כהיום איז דער אלגעמיינער ״הכל לפי טבע הבן״ אסאך שוואכער אויף כדי דאס נישט צו טוהן ויבא לכלל נידוי.

דאס איז וואס אנבאלאנגט אב לבנו. ובנוגע רב לתלמידו באדארף נישט צו זיין אנדערש, וכדהוכחנו רז ״יותר מדאי״ איז היפש בעפאר ״כדי סכנה״. וממילא איז די הגדרה פון די ״יותר מדאי״ תלוי אינעם סאָבּדזשעקטיוון לפי ראות עיני הדיין להעבירו: נעמענדיג אין באטראכט צי דאס הייסט ״מכת אויב ואכזרי״ אפילו מיט׳ן ״רצועה קטנה״ און וואס גייט שוין גיין צוזאמען מיט דאס ווי אזוי די טבע פונעם קינד קען דאס דערטראגן, וואס רירט שוין אָן אין חולשת הדור והשתנות הזמן. אבער איה״נ אז נידוי ביי דעם שתלוי ג״כ בלפי ראות עיני הדיין איז נאר שייך ביי אב לבנו אבל אפילו קודם שיבא ״לידי סכנה״.

[berlbalaguleh]

מי אני: וואס האמיר פון די אלע פילפולים. דאס דערמאנט מיך. ווען איך בין געווען א קליין יונגל (כבן שבע או שמונה) האביך געהאט א סאבסטיטוט רבי, מיט א לאנגע בארד און שפיציגע שיך. וואס איז געווען דאמאלס אין סטייל.

אני הגבר. און נאך אזעלכע באנדיטן וועלכע האבן געמאכט דעם רבי'ן אויפגערעגט פלעגט די רבי צו קומען צו דעם פלאטץ וואו דער יונגל איז געזיצן. און איהם געשטויסן מיט זיינע שפיציגע שיך אין די..."טהייס"...(זייטן). פארשטייצעך אז איך האב אריינגעהויבן א היפשע פארציע פון די שטויסן. איינמאל, ווען מיין מאמע האט דאס געזעהן. מיינע בלעק ענד בלו מארקס פלעקן, האט זי מיך געפרעגט פון וואו איך האב דעיס. האביך געזאגט אז מיין רבי האט דאס מיר געטון...האט זי געענטפערט. (נישט אזוי ווי די היינטיגע מאמעס וועלכע לויפן באלד און מאכן א ויצעקו. און מ'סטראשעט מיט פאליציי.) אז מסתמא האביך עס פארדינט...!

[זרחי]

יא, אמאל האט מען מורא געהאט צו דערציילען אינדערהיים אז מען האט געחאפט אין חדר. אדרבה אינדערהיים האבן די עלטערען אויך געקענט צונאמאל גוט אנפאטשען.

[זופ מיט מאנדלען]

אין סוכות מאמענט איז געווען א ארטיקל אונטערן נאמען "איש מתמיד" ווי עמיצער שילדערט א שווערע דורכגאנג, יענער טענהט אז סהאט זיך אנגעהויבן ווען א געוויסער מלמד האט אים געשלאגן אויף גאר אן אומפאסיגן וועג, זיך נאכפרעגנדיג האב איך געהערט אז דער יעניגער מלמד האט יענעם אראפגעצויגן די הוזן און אנגעפראקט, כבין באמת ערשטוינט געווארן ווי ווייט מלמדים האבן אמאל געקענט גיין. ווען מען ליינט צו וואו אט די טראומא האט אים געטראגן אין לעבן באגרייפט מען די לאנג טערמיניגע סכנה פון אזאנע אקטן.

[זרחי]

אין סוכות מאמענט איז געווען א ארטיקל אונטערן נאמען "איש מתמיד" ווי עמיצער שילדערט א שווערע דורכגאנג, יענער טענהט אז סהאט זיך אנגעהויבן ווען א געוויסער מלמד האט אים געשלאגן אויף גאר אן אומפאסיגן וועג, זיך נאכפרעגנדיג האב איך געהערט אז דער יעניגער מלמד האט יענעם אראפגעצויגן די הוזן און אנגעפראקט, כבין באמת ערשטוינט געווארן ווי ווייט מלמדים האבן אמאל געקענט גיין. ווען מען ליינט צו וואו אט די טראומא האט אים געטראגן אין לעבן באגרייפט מען די לאנג טערמיניגע סכנה פון אזאנע אקטן.

איך האב אמאל אויך אזוי געכאפט אינדערהיים, עס איז טאקע זייער עפעקטיוו אבער ס'איז א השפלה, פארשטייט זיך אז ס'איז אינו דומה ביי די עלטערען ווי ביי די מלמד. איך בין נייגעריק צו אנדערע עלטערן פלעגן אויך אזוי פראקן.

[מי ימצא]

די גאנצע נושא פון פעטש איז זייער א פארפלאנטערטע און פארווייטאגטע. ווענדט זיך פאר וועמען מען פרעגט עס. יעדער האט זיך זיינע מיינונגען, און פאר יעדעם מיינט ריכטיג עפעס אנדערש.

ווענדט זיך אויך צו די ביסט רעכט אדער לינק געשטימט. עס מאכט אויך זייער אסאך אויס ווער עס פיר די שטוב, נאר טאטעס, אדער נאר מאמעס.

אויב גייט מען מיט די מהלך אז א שטוב דארף ווערן געפירט סיי דורך א טאטע און סיי דורך א מאמע, :

לאמיר אנהייבן מיט די טאטע- א טאטע דארף געבן און אויך ווייזן פעסקייט. א טאטע מעג אמאל אראפלאזן א פאטש, אויב איז עס אן קיין כעס. א פאטש וואס קומט פון כעס = טוט נאר אפ... אויך טאר עס נישט ווי טוען פיזיש. א קינד וואס באקומט א פאטש און עס טוט אים וויי - ווייל מיין טאטע האט מיך עס געגעבן. מיין טאטע וואס האט מיך אזוי שטארק ליב, און איך האב אים מצער געווען, אזא פאטש טוט אויף.

די מאמע. א מאמע טאר קיינמאל נישט געבן. אפילו נישט קיין פעטשל. א קינד דארף וויסן, אז נישט קיין חילוק וואס איך טוה, האב איך אלעמאל און וועמענ’ס שויס צו אריינפאלן.

אזא קינד וואקסט אויף מיט זייער א ריכטיגע באלאנס.

[פרנס החודש]

איך ווייס נישט אויב עס איז אויסגעהאלטען אדער נישט, איך ווייס אבער יא זייער גוט פון ווי אונזערע זיידעס האבען זיך אויסגעלערנט דעם מנהג….

[זרחי]

איך ווייס נישט אויב עס איז אויסגעהאלטען אדער נישט, איך ווייס אבער יא זייער גוט פון ווי אונזערע זיידעס האבען זיך אויסגעלערנט דעם מנהג….

נו אדרבה זאגזשעט פון ווי

[דוד שריפטליך]

אין סוכות מאמענט איז געווען א ארטיקל אונטערן נאמען "איש מתמיד" ווי עמיצער שילדערט א שווערע דורכגאנג, יענער טענהט אז סהאט זיך אנגעהויבן ווען א געוויסער מלמד האט אים געשלאגן אויף גאר אן אומפאסיגן וועג, זיך נאכפרעגנדיג האב איך געהערט אז דער יעניגער מלמד האט יענעם אראפגעצויגן די הוזן און אנגעפראקט, כבין באמת ערשטוינט געווארן ווי ווייט מלמדים האבן אמאל געקענט גיין. ווען מען ליינט צו וואו אט די טראומא האט אים געטראגן אין לעבן באגרייפט מען די לאנג טערמיניגע סכנה פון אזאנע אקטן.

דער שרייבר פון מאמענט לייגט עס אראפ אזוי דראמאטיש איך גלייב אז היינט פראסקעט מען אויך מיט רציחה

[זרחי]

קטן איינער דאונלאודן די מאמענט ?

[זופ מיט מאנדלען]

מאמענט גיבט נישט ארויס זייערע ארטיקלען אין ווירטואלע פארמאטן, די איינציגע עצה איז א הארד קאפי.

[בת קול]

די גאנצע נושא פון פעטש איז זייער א פארפלאנטערטע און פארווייטאגטע. ווענדט זיך פאר וועמען מען פרעגט עס. יעדער האט זיך זיינע מיינונגען, און פאר יעדעם מיינט ריכטיג עפעס אנדערש.

ווענדט זיך אויך צו די ביסט רעכט אדער לינק געשטימט. עס מאכט אויך זייער אסאך אויס ווער עס פיר די שטוב, נאר טאטעס, אדער נאר מאמעס.

אויב גייט מען מיט די מהלך אז א שטוב דארף ווערן געפירט סיי דורך א טאטע און סיי דורך א מאמע, :

לאמיר אנהייבן מיט די טאטע- א טאטע דארף געבן און אויך ווייזן פעסקייט. א טאטע מעג אמאל אראפלאזן א פאטש, אויב איז עס אן קיין כעס. א פאטש וואס קומט פון כעס = טוט נאר אפ... אויך טאר עס נישט ווי טוען פיזיש. א קינד וואס באקומט א פאטש און עס טוט אים וויי - ווייל מיין טאטע האט מיך עס געגעבן. מיין טאטע וואס האט מיך אזוי שטארק ליב, און איך האב אים מצער געווען, אזא פאטש טוט אויף.

די מאמע. א מאמע טאר קיינמאל נישט געבן. אפילו נישט קיין פעטשל. א קינד דארף וויסן, אז נישט קיין חילוק וואס איך טוה, האב איך אלעמאל און וועמענ’ס שויס צו אריינפאלן.

אזא קינד וואקסט אויף מיט זייער א ריכטיגע באלאנס.

Umm

[יעקב מעקסוועל]

Umm

זיי דיר בעסער מסביר...

איך וועל נאר זאגן אזויפיל, איך האלט מען מעג געבן א פעטש אין געוויסע פעלער. און ווען מען געבט עס ריכטיג, פילט נישט די קינד ווי ער האט פארלוירן די שויס.

[הקטן]

Umm

זיי דיר בעסער מסביר...

איך וועל נאר זאגן אזויפיל, איך האלט מען מעג געבן א פעטש אין געוויסע פעלער. און ווען מען געבט עס ריכטיג, פילט נישט די קינד ווי ער האט פארלוירן די שויס.

און אויך איז נישט קיין חילוק צי איז דאס פין די טאטע אדער פין די מאמע
sexist alert#

[מי ימצא]

און אויך איז נישט קיין חילוק צי איז דאס פין די טאטע אדער פין די מאמע
sexist alert#

זיכער איז עס חילוק, אויב עס איז דא א טאטע און מאמע פון ערשטן גילגול.

אויב א קינד האדעוועט זיך ביי 2 טאטעס, אדער 2 מאמעס, איז עס טאקע נישט קיין חילוק.

פאר א סיבה האט גאט ברוך הוא אוועקגעשטעלט זיין וועלט אז סיי א טאטע און סיי א מאמע זאלן פירן די שטוב צוזאמען. יעדער האט זיין געזונטע חלק און הויז. די טאטע איז דא צו געבן די פעסקייט און די מאמע ענדלאזע ליבשאפט.

שיין וועט די הויז אויסקוקן ווען טאטי וועט דינצען די צוויבל, און מאמי וועט שלאגן ווייל מען שפילט מיט מעסערס...

א טאטע מעג קאכן? יא! א מאמע מעג שלאגן? יא!

אבער פארשטייט אליין אז מען רעדט דא פון פראפארציע.