זייט ווען זענען מיר געווארן חסידים פון עיון?

[רביה''ק זי''ע]

ביזט זיכער אז עיון ביי איהם מיינט די זעלבע ווי עיון ביי אונז? רבי אשר אריאלי לערנט אויך פאר בעיון און קומט אן מער פון צוויי בלאט א זמן.

[חסיד פון ליטא]

לענ"ד האט איר אריינגעלייגט דעם ווארט 'עיון' אין אזא אבסראקטע פרעים.
עיון קען מיינען א בקיאות אין ראשונים ואחרונים אויף יעדע ווארט פונעם גמרא, און דאס קען נעמען א גאנצע זמן פאר א בלאט צוויי.
עיון קען אבער אויך מיינען זיך נישט פאפן, קלאר פארשטיין וואס מען לערנט, וויסן פארוואס מען פסק'נט אזוי, וכדו' וואס דאס זענען וויכטיג לאוו דווקא אויף צו ווערן א בקי, אבער יא אויף צו וויסן וויזוי צו נוצן דעם קאפ אין אלגעמיין.

עיון פון דעם סארט, קאנצענטרירט שטארק דעם מח פון א מענטש און גיבט אסאך סיפוק נאכן גוט ארויסהאבן די נושא און העלפט פאר פראבלעם סאלווינג דעוועלאפמענט.

[ים רויבער]

גור האט אינגאצן אויסגעריסן עיון נישט געבנדיג קיין אויסוואל פאר א בחור וואס וויל עס לערנען וואס דאס איז אויך נישט גוט.

[תרמב]

די מהלך אין גור פלעגט נישט זיין די וועג וויאזוי מ'לערנט היינטיגע צייטן ווי מ'רוקט בלעטער כמעט אזויווי ביי ר' יואל רוטה, די חידושי הרי"ם און די שפת אמת האבן זיכער נישט געלערנט אויף די מהלך ווי ס'זעהט זיך ארויס פון זייערע ספרים, במילא איז ער בארעכטיגט צו שטופן די גור'ע מהלך אין לערנען, און איך גלייב נישט אז דאס איז די סיבה פארוואס די עולם גלייכט אים, די סיבה איז לכאורה ווייל ער שטייט אין וועג פון די גורע טעראר, און גראדע האט ער אסאך שטארקע זאכן וואס מ'קען רילעיטן צו, איך גיי מער פאר זיין שמייכל און זיין אויסהערן מענטשן וואס מ'זעט נישט ביי די גורע רבי, און ס'איז דא אזעלכע וואס האבן ליב זיינע שיעורים, ס'מיינט נישט אז מ'האלט אז דאס איז די איינציגסטע דרך הלימוד פאר אלע בחורים.

[מי אני]

איה״נ אז בעצם סיני ועוקר הרים סיני עדיף (הוריות יד.). אבער מ׳קען קלערן אז כהיום, וואו למעשה זענען חסידים אפגעזונדערט פון מדע (למחצה לשליש ולרביע או אפילו מכולו), איז די איינציגסטע מקום וואו דעם ״רק עם חכם ונבון״ קען ארויסשטארצן, עכ״פ נגד העמים און פון א מער אביעקטיוון בליק, איז אין די סאקרעטיק מהלך הלימוד, דהיינו עיון, וואס דאס קען אויסלערנען דעם לומד א(ן עטוואסע) מהלך מחשבה פון (כעין) קריטיקעל טיִנקיִנג און אנאלאסיס (והצלה פורתא מיהא הוי). מ׳נוצט טאקע דעם פארטיידיגונג נגד די וואס האבן טענות קעגן אונזער עדוקעישאן (צי דאס איז אן אויסהאלטענדע פארטיידיגונג איז א דיון פרטי פאר זיך).

וממילא פון אזא סארט אביעקטיווע פּערספּעקטיוו איז לימוד עיון דאס וואס אונז קענען זיך (כאטש עטוואס) גרויסן מיט נגד העמים, ווי איידער מיט לימוד בקיאות וואס איז בעיניהם פשוט קונה געווען אסאך ענטיקוועיטעט אַרקעין מדע (צום בעסטענסט…). ומסתם זענען חסידים, עכ״פ סאָבּקאַנשעסלי, באוואוסטזיניג דערצו.

דאס גייט בכלל אריין אין דעם וואס הגר״ש קלוגער האט געשריבן (בההגהות לפרמ״ג באו״ח סימן קלו) אז כהיום וואו מ׳קען גרינג טרעפן מראה מקומות איז עוקר הרים עדיף ע״ש. און דאס איז שוין בזמנו ולכאורה כ״ש כהיום מיט גוגל וכו׳. (הגר״ע יוסף דינגט זיך מיט אים בהפתיחה ליביע אומר או״ח ח״א וסובר שעדיין סיני עדיף; עכ״פ כשהוא בעל הוראה ע״ש.)

[פרימארגען]

@העניך:
99 פארצענט דארף זיך אנפולען מיט הערינג! כ'פארשטיי נישט דיין טענה, געב מיר איין פרט אין חסידות וואס די 99% דארף, די חסידישע ענינים זענען היינט סתם פראפעגאנדע מיטלען, עיון איז אין דעם בעסער ווי תקנות קנאות און שוואנצאנעס.

[מצפצף]

איך פארשטיי נישט דיין קושיא.
נניח אז עיון איז נישט גוט פאר די רוב, מיינט עס אז דער וואס איז פונעם מיעוט איז נישט סאמטינג ספעשיל?
אויב רוב וועלט קען נישט זיין א דאקטאר קען איך נישט ארויפקוקן א גאר געלונגענע דאקטאר??

[אספקלריה]

איך פארשטיי אינגאנצן נישט וואס [tag]העניך[/tag] רעדט,

ר' שאולס' עיון און די עיון ישיב'ישע קראצעריי האט זיך קיינמאל נישט אנגעקערט איינעם מיטן צווייטן.

מ'קען נישט האבן קיין אמת'ע שייכות צו תורה אהן קיין יגיעה און עמקות צו פארשטיין א סוגיא לעומקה ולרחבה לאמיתה של תורה, פארשטיין און אויסארבעטן די מהלך הסוגיא לפי כל השיטות, און האבן די תורה מסודר ומחולק מיט ערכים אויף יעדע ענין און תורה.

איך מיין אז קיינער האט זיך אויף דעם קיינמאל נישט געדינגען, דיע סארט עיון האט נישט קיין שייכות מיט די נארישע עיון וואס מ'לערנט אין ישיבות.

די ישיב'ישע עיון איז עפ"י רוב אן אמעראצישע עיון וואס קומט פון א שמאלע היקף אין די סוגיא, מ'צילט אנצוקומען צו עפעס א קוועטש און מ'מאכט א בלבול אויף א רמב"ם און שוין,
די מגי"ש דארף שוין נישט זיין קיין ת"ח,

אבער די אלטע פוילישע עיון, א שטייגער וואו שפ"א על הש"ס, פני יהושע, מהרש"א, רע"א וכו', דאס איז דאך לערנען, אן דעם איז בכלל נישט געלערנט.

דיע אלע דרשו זכרו געלערענאכץ עפ״י רוב איז עס אזא אויבערפלכליכע כאפען ידיעות, סאיז אבער נישט געלערענט דעם ענין.

אזאנץ וואו און גור איז מופרך מכל הצדדים.

[תוהו ובוהו]

ר' שאולס עיון איז ווייט פון די עיון פון וואס דו רעדסט, ס'איז מער אויפן פוילישען מהלך פון לשיטתיה'ס און זיך מפלפל זיין לדעת..

מ'קען זיך שלאגן פון היינט ביז מארגן וואס אידיאלע עיון איז, די נקודה איז אבער, אז אין ישיבות וואס איז היינט אויסגעשטעלט אז יעדער גייט, און די מציאות איז אז עיון פארנעמט דעם גאנצן אויבן-אן וואס איז קלאר נישט געמאכט פאר יעדן, און ס'וואלט זיכער בעסער געווען צו מאכן די הויפט פראגראמען מער שווה לכל נפש א שטייגער ווי וויסן הלכה, עיקרי הדת, טעמי המצוות, אביסל מחשבה און הבנה אין אידישקייט וכדו', און נישט דרייען א קאפ פארן עמך בחור צו לויטן רמב''ם איז אשו משום חציו אדער משום אשתו.. און טאקע לאזן די געציילטע 'ישיבות למצויינים' (כשמם), אדער מאכן זייטיגע פראגראמען פאר עילויים.

בכל אופן דאס איז בנוגע א 'תכנית לימודים' פאר ישיבות, ווי ס'קומט דא אריין ווייס איך נישט..

[גליקלעך]

איז בשעת כ'האב געטרונקען מיט דורשט יעדעס ווארט פון רבי שאול'ס דרשה אין זיין ערשטן טאג אין אמעריקע, האב איך געשפירט אומבאקוועם מיט זיין באהויפטונג אז דער ציל פון חסידות און פון תורה איז צו לערנען תורה בעיון.

האט ער טאקע אזוי געזאגט?

[אספקלריה]

ר' שאולס עיון איז ווייט פון די עיון פון וואס דו רעדסט, ס'איז מער אויפן פוילישען מהלך פון לשיטתיה'ס און זיך מפלפל זיין לדעת..

מ'קען זיך שלאגן פון היינט ביז מארגן וואס אידיאלע עיון איז, די נקודה איז אבער, אז אין ישיבות וואס איז היינט אויסגעשטעלט אז יעדער גייט, און די מציאות איז אז עיון פארנעמט דעם גאנצן אויבן-אן וואס איז קלאר נישט געמאכט פאר יעדן, און ס'וואלט זיכער בעסער געווען צו מאכן די הויפט פראגראמען מער שווה לכל נפש א שטייגער ווי וויסן הלכה, עיקרי הדת, טעמי המצוות, אביסל מחשבה און הבנה אין אידישקייט וכדו', און נישט דרייען א קאפ פארן עמך בחור צו לויטן רמב''ם איז אשו משום חציו אדער משום אשתו.. און טאקע לאזן די געציילטע 'ישיבות למצויינים' (כשמם), אדער מאכן זייטיגע פראגראמען פאר עילויים.

בכל אופן דאס איז בנוגע א 'תכנית לימודים' פאר ישיבות, ווי ס'קומט דא אריין ווייס איך נישט..

בנוגע ר׳ שאול דאס וואס ער רעדט ביי די דרשות און וואס ער לערנט פאר איז נישט דאס זעלביגע
בא די דרשות איז מער פרפראות,די שיעורים זענען סאליד ראק.

בנוגע ישיבות,
אוודאי וואס מטוט היינט אז מקוועטשט און די וועלט אריין אהן האבען א ברייטע היקף און די סוגיא און אהן לערנען הלכה איז געפערליך,
די גאנצע לימוד האט נישט קיין הענט און קיין פיס.

אבער צוגיין זאגען אז מדארף נישט לערנען בעיון איז נערישקייט.

די חזו״א איז נישט עיון, ער האט דורכגעלערעט כל התורה כולה מיט א עמקות און א היקף.
לאמיר נעמען א שטייגער וואו מסכת עירובין,
אויב איינער לערענט בלאט נאך בלאט און נעמט אריין די מציאות פון יעדע בלאט, גייט עם ווערען שווער איין סוגיא אויפען צווייטען, און ער גייט דארפען מחלק זיין דיע סוגיא רעדט פון די מחיצה כשלעצמה, און דיע סוגיא פון מקום המוקף וכ״ו

אהן דעם גייט עס פשוט נישט האבען קיים הענט און קיין פיס.

די חורבן און די ישיבות איז אז מלערענט נישט פעסט אפ יעדע סוגיא, מוויל נאר לויפען צו דעם לומדות און דרייען נאך פאר מהאט אפ געלערנט די מהלך הסוגיא און מווארפט תירוצים נאך פאר סאיז עפעס שווער.

מאידך גיסא אויב איינער לערענט עירובין און ער ווערט נישט סטאק מיט קיין קושיות האט ער עס נישט געלערענט בכלל.

[צקון לחש]

איך קלער אז דאס פראומאוטן עיון קומט נישט אלץ תביעה, נאר ענדערש אלץ אן ערלויבעניש צו הנאה האבן און זיך טשאטשקענען מיט חכמת התורה (וואס כידוע האבן די פוילישע גאונים אזוי ענדזשויט לערנען אזש צומאל האבן זיי איבערגעטריבן מיט "פוילישע פשעטלעך"...), וכדברי האבני נזר הנודעים.

[רימון]

איך פערזענליך האב נישט קיין גרויסער געשמאק אין בקיאות און כ'לערן בלעטער גמרא כמעט ככפאו שד ווייל דער אויבערשטער האט געהייסן און מיין געשמאק איז צו לערנען א סוגיא פאר א לאנגע צייט און דורכאקערן די ראשונים און אחרונים מיט א קלארן היקף.
כ'בין נאך אלץ א ביטערער מתנגד צו דער פארשאלטענער דרך הלימוד וואס מ'לערנט היינט אין ישיבות וואס איז סתם א ליקוט פון קטנות'דיגע הברקות און איז מטפש דעם מח.
ווען ר' שאול רעדט פון עיון, רעדט ער פון אמת'דיג גוט לערנען, פארשטיין לערנען, וויסנדיג אז די תורה איז רחבה מני ים, טיף און ברייט און אז לערנען תורה איז חכמה נפלאה און נישט סתם עפעס א מעביר סדרה זיין מיט די הבנה פון א צוועלף יעריג קינד וזהו כל חכמתינו וביננו צו לערנען תורה סרינטליך און מיט גדלות.
איינער וואס איז נישט מסוגל, איז נישטא קיין טענות, אבער זיכער דארף מען מעריך זיין תורה כאטש אזויפיל ווי סיי וועלכע חכמה נפלאה וואס יעדער פארשטייט ווי מער עמקות, ווי מער היקף, אלס מער שלימות און דאס האט גור צוגענומען, ווי כאילו תורה ענדיגט זיך ביי גמרא און די ערשטע פשט אין רש"י און די צווייטע פשט איז שוין צופיל און דאס איז א זלזול בכבוד התורה, און כמעט ווי אן עקירת התורה אויף דער ריכטיגער עמקות און הבנה אין תורה לאסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא.
ממילא, אוודאי זענען מיר חסידים פון עיון, אוודאי זענען מיר מכיר אז לערנען בשטחיות איז זייער א קנאפע השגה אין תורה און גוט פאר עמי הארצים און פאריאגטע ארבעטער, אבער בד בבד, האסן מיר די היינטיגע "עיון" סיסטעם אין ישיבות, וואס איז נישט ברייט און נישט טיף און זיכער האט עס נישט דעם לעולם ילמד אדם ממה שלבו חפץ, ווען מ'פייניגט דעם בחור אויף א זיבעצנטער מהלך אין מיגו וואס נישט ער און נישט דער מגיד שיעור ידעי מה קאאמרי רבנן.

[mevakesh]

אין דעם גייסט פון העניך וויל איך ארויסברענגען נאך א געדאנק
אונז האמער זייער נישט ליעב די אלגעמיינע חסידות און די ליידיגקייט דערפון ממילא קוקן מיר ארויף אויף רבי שאול און זיין באוועגונג
אבער ער איז אויך נישט ריין פון א חלק פראבלעמען וואס פלאגט די אלגעמיינע חסידותן ווי צום ביישפיל די איבערקערעניש וואס גייט יעצט פאר אין אמעריקע ווי פליען מיטן העליקאפטער פון לואי שיינער וכדומה איז בכלל נישט וואס אונז זוכן אין א מנהיג
איך באשולדיג נישט רבי שאול מיט גארנישט אבער די זאכן ברענגען נישט קיין רעספעקט אויב עפעס פארקערט אונז ווילן נאר פשטות און בתוך עמי אנכי יושבת

[צקון לחש]

פארשטייט זיך די גרויסע שאלה איז אויב ר' שאול גייט עפעס טוהן וועגן די שרעקליכע גור'ע "תקנות"...

[קהל'ס נער]

אין דעם גייסט פון העניך וויל איך ארויסברענגען נאך א געדאנק
אונז האמער זייער נישט ליעב די אלגעמיינע חסידות און די ליידיגקייט דערפון ממילא קוקן מיר ארויף אויף רבי שאול און זיין באוועגונג
אבער ער איז אויך נישט ריין פון א חלק פראבלעמען וואס פלאגט די אלגעמיינע חסידותן ווי צום ביישפיל די איבערקערעניש וואס גייט יעצט פאר אין אמעריקע ווי פליען מיטן העליקאפטער פון לואי שיינער וכדומה איז בכלל נישט וואס אונז זוכן אין א מנהיג
איך באשולדיג נישט רבי שאול מיט גארנישט אבער די זאכן ברענגען נישט קיין רעספעקט אויב עפעס פארקערט אונז ווילן נאר פשטות און בתוך עמי אנכי יושבת

האסט עים געפאקט ביי די מעשה אויף א העליקאפטער, קוק וויאזוי ער באנעמט זיך מיט מענטשן בגובה עיינים, ער מאכט זיך נישט משוגע כאילו ער זעיט עפעס העכערס, ער קען לערנען, ער איז א איש בין אנשים, און אלעס וואס כ'האב שוין געשריבען אין די אנדערע גורע אשכול.....

וכל זה איננו שווה לי..... א צלם בהיכל..... יא, מען האט עים געפאקט אין א סטריפ קלאב......סארי כ'מיין א העליקאפטער, זאג ביסט אינגאצן פארנער'ט.

(איך בין זיכער אז די האסט עים נאכקיינמאל נישט געזעין ווען יא וואלסטו נישט אזוי געזאגט אויף עים)

[אספקלריה]

א חשובע יוד האט מיר געוויזען א שטיקעל פונעם בעל ״סדר היום,

ער זאגט אז די מטרה פון לימוד הישיבות איז שארפען דעם קאפ לערנען איין מהלך און עס סותר זיין ממקום אחר און זיך פלאגען אנצוקומען צום אמת

וסוף ועיקר המטרה איז,
צו שארפען און אויסלערנען דעם קאפ לחקור אחר האמת,
אמתע יודישקייט איז טזעשלינזשען און חוקר זיין ככסף וכמטמונים,
א מענטש דארף זיך טזשעלינזשען, זענען די מאטיווען און די דרך החיים אמת אדער איז מען א רודף אחר ההבל.
און וואו מער מגראבט אריין און זיך קומט מען אהן צו א טיפערע אמת.
דאס איז די מטרה פון לימוד העיון זיך אויסצולערנען לחקור ולבקש די אמיתיות פון יעדע זאך.

[בן נון]

פארשטייט זיך די גרויסע שאלה איז אויב ר' שאול גייט עפעס טוהן וועגן די שרעקליכע גור'ע "תקנות"...

ער האט שוין געטוהן און טוט ווייטער דאס איז איינס פון די עיקור טענות וואס נדלן פראבירט צו שרייען אבער מען קען נישט שרייען ווייל מטאר נישט מגלה זיין וד’ל

[זופ מיט מאנדלען]

אלס איינער וואס איז עוסק אין חינוך מיוחד קען איך מעיד זיין אז די ניין און נייציג פראצענט וואס זענען סאו קאלד נישט געמאכט געווארן פאר עיון זענען נאכמער נישט געמאכט פאר בקיאות.

געווענטליך בחורים וואס האבן לערנען שוועריקייטן איז עס אפטמאל פון ווייניג מאטיוואציע אדער עברי פראבלעמען, אין ביידע פעלער איז עיון דייקא דער עצה, פארגעסט נישט אז עיון האט מען געמאכט טאקע אריינצושלעפן די איבריגע ניין און ניינציג פראצענט אין ישיבה.

כהאב שוין עטליכע מאל געהאט מיט בחורים וואס האבן נישט פארשטאנען קיין פסוק חומש און פון לערנען משניות און אגדתא האב איך קיין פראגרעס נישט געמאכט, ווען בכהאב אנגעהויבן צו לערנען מיט זיי נעטאו קצות החושן על הסדר האבן זיי אויפגעשיינט.

בקיאות איז פיל מיט דעטאלן וואס מען קען שווער צוזאמנעמען און מען פארגעסט שנעל. עיון [נישט פלפול] איז געווענטליך איין צוויי נושאים וועלכע מען האמערט אויס עד הסוף.

[אספקלריה]

די ביסט לכאורה גערעכט לגבי די חינוך מיוחד וועלט,

דהיינו פאר אזאנע תלמידים וואס האבען עברי פראבלעמען, דיסלעקציע, ADD אדער סיי וואספארא אישוס וואס פארשווערען די לערנען אינעווייניג, איז אוודאי רעדן פון אויסעוויניג די קאנצעפטס א ישועה.
אבער אוודאי איז דאס פאר עווריזש תלמיד א חורבן, אפלערנען א סוגיא פון אינעווייניג און זיך מתעמק זיין און טוויסטען, און מדייק זיין לשונות, איז א ריזיגע חלק פון לערנען גמרא אוו ראשונים.
פון לערענען צופיל אויסעוויניג האט פאסירט די חורבן פון זאגען פשטים און פריערעדיגע וואס זענען אנדערש וואס זיי האבען געמיינט, אוודאי דארף מען צונעמען די סברות פון אויסעווייניג, ממוז אבער צוריק אריינפארען און די לשונות און די סדר הקושיות והתירוצים פון די גמרא וראשונים, צוזעען וואס זיי מיינען טאקע.
מענין לענין דאס איז טאקע די סיבה פארוואס די רמב״ם איז געווארען די נחלה פון די למדנים, היות די רמב״ם זאגט נאר די פועל יוצא פון די סוגיא אנדערש וואו די ראשונים וואס ברענגען זייערע קושיות און תירוצים ביז זיי קומען אהן צו די מסקנות הסוגיא, ממילא איז דא ווייניגער ווערטער אינעווייניג און מקען אסאך מער אריינלערנען סברות.

[היסטאריע]

איך זעה א חלק תגובות זאגען אז עס איז דא א חילוק צווישן איין סארט עיון און שאול'ס עיון. דער אמת איז אז אלע עיון איז דער זעלבע, נישטא קיין טפשות'דיגע עיון און שכל'דיגע עיון. דער שאלה איז אויב לכל הפחות 90 פראצענט ישיבה "קען" מיטהאלטן דער דרך הלימוד. אויב נישט איז עס ארויסגעווארפן צייט און איבוד נפשות.

[זופ מיט מאנדלען]

אספקלריה: די נקודה איז נישט אזוי ווייט אז מען לערנט פון אויסנווייניג, די נקודה איז אז ווען מען לערנט אינעווייניג רעדט מען בעיקר ארום איינס צוויי נושאים מיט וועלכע דאס קינד מאכט זיך עווענטשעלי היימיש און עס רעדט צו אים אויף זיין שפראך, בכלל שפורן זיי א טעם אין א סברה בעת ווען כדי ער זאל האבן א טעם אין בקיאות מוז עס קומע מיט א פלאן פון קאנסקעווענצן א שטייגער ווי מתנות אדער שטראפן לויט וויפיל ער לערנט.

די נקודות הדברים איז אז ווען א קינד לערנט בקיאות האט ער נאטורליך נישט קיין טעם דערין נאר אויב ער פארשטייט עס טאקע גוט וואס דאן קען ער נישט אנקומען קיין סאך, משא"כ עיון גיבט אים א טעם אן ספאט פון וואס ער ציט חיות, און כרעד נישט דווקא פון דיסלעקטיק קינדער וכדומה וואס ביי זיי איז פשוט אז דאס איז דער מהלך, נאר אפילו דער עמך בחור וועט נישט הנאה האבן פון בקיאות. מען קען אים פארסן צו לערנען בקיאות אבער בכלליות האט ער נישט קיין טעם אין לערנען נאר אויב ער פילט מיט מיט די גמרא וואס דאס איז נאר דורך עיון.