איך שטיי מיט די היימישע לגב"ט געמיינדע

[שמן למאור]

ס'איז דא נאך איין גרופ פאר וועם (קיינער) הייבט נישט אויף א פאן פון סופפארט. דאס זענען די פעדאפיילס. (פעדאפילן). ל"ע.

דערווייל. אין די היינטיגע וועלט (מ'קען נישט וויסן וואו אהין ס'וועט זיך דערקייקלען.) איז האמאסעקסואליטי נישט קיין קריים. פעדאפיליע איז. אבער די מענטשן זענען א רחמנות פון אלע בחינות.

מיש נישט אויס פעדעפיליע מיט האמאסעקשואליטי. פעדעפיליע שעדיגט פאקטיש מענטשן, גיי הער אביסל ווי וויקטעמס דערציילן וויאזוי די מעשים האבן חרוב געמאכט זייער לעבן. פיין, דער פעדאפיל איז טאקע נישט געזינט, א רחמניות אויף אים, אבער מען דארף נישט הייבן קיין פענער צו שטיצן פעדאפילן וואס מאכן סעסייעטי פאר א ערגערע פלאץ.

האמאסעקשואלן שטערן קיינעם נישט, עס ווערט געטון צווישן צוויי ערוואקסענע מענטשן און ס'איז קיינעמס ביזנעס. העק אפילו די פעינגווינס אין אנטארטיקע האבן א צאל געי חברה צווישן זיך. אזוי אויך איז דא ביי צענדליגע חיות און באשעפענישן פון די געי חברה, ס'איז א גענצליך נאטורליכע ערשיינונג.

מען האט זיי אינטערדריקט און אפילו גע'הרג'עט פאר לאנגע יארן נאכאנאנד, היטלער האט זיי געשיקט צו די גאז קאמערן אינאיינעם מיט די אידעלעך. מען האט זיי אנגעקוקט פונקט ווי די שמיציגע אידן, הגם זיי זענען טעכניש געווען פון די ריינע ראסע. יעצט ווען די וועלט ווערט מער אפן און אקצעפטירנד פאר די חברה, הייבן זיי אויף פענער אפצוצייכענען דעם דערגרייכונג.

[שמן למאור]

קען זיין, איך טראכט א השערה, אז מען האט געזעהן א עס קומט ארויס קראנקע קינדער פון incest, האט מען עס אנגענומען אלס א שטראף פון גאט אדער די געטער, ממילא האט מען עס אנגעהויבן באטראכטען אלס אוממאראליש.

@מי אני ס'ליגט עפעס אמת דערין?

איך ווייס נישט.

דער רמב"ן זאגט בויקרא (חי ו):

ודע כי המשגל דבר מרוחק ונמאס בתורה זולתי לקיום המין ואשר לא יולד ממנו הוא אסור וכן אשר איננו טוב בקיום ולא יצלח בו תאסור אותו התורה זה טעם אל כל שאר בשרו (כאן) כי את שארו הערה (להלן כ יט) ירחיק הדבר מפני השאר

איך וויל פארשטיין, לויט די רמב"ן וואס יעדע ביאה וואס איז נישט לקיום המין איז מרוחק ונמאס לויט די תורה, אויב אזוי ווען א פרוי איז שוין מעוברת אדער א זקנה וואס קען נישט געבוירן, איז די ביאה ביי זיי מרוחק ונמאס?

[שערי יושר]

לא טוב האדם להיות לבדו

[שמעקעדיג]

עוד יש לומר דאס איז פשוט אן אינעט אינסטינקט אן קיין פארוואס - פונקט וואו די וועסט נישט עסן א קאץ פאר פרישטיג.

אבער סאמהאו איז א קאץ פאר פרישטיג נישט אסור ע"פ חוק.

[עובדיה]

קען זיין, איך טראכט א השערה, אז מען האט געזעהן א עס קומט ארויס קראנקע קינדער פון incest, האט מען עס אנגענומען אלס א שטראף פון גאט אדער די געטער, ממילא האט מען עס אנגעהויבן באטראכטען אלס אוממאראליש.

@מי אני ס'ליגט עפעס אמת דערין?

איך ווייס נישט.

דער רמב"ן זאגט בויקרא (חי ו):

ודע כי המשגל דבר מרוחק ונמאס בתורה זולתי לקיום המין ואשר לא יולד ממנו הוא אסור וכן אשר איננו טוב בקיום ולא יצלח בו תאסור אותו התורה זה טעם אל כל שאר בשרו (כאן) כי את שארו הערה (להלן כ יט) ירחיק הדבר מפני השאר

אינטערסאנט צו באמערקן אז דער רמב"ן דארט איז מעתיק דעם טעם פונעם רמב"ם און ס'זעהט אויס אז ער האלט אויך אזוי, אבער אין אגרת הקודש המיוחס להרמב"ן קריגט ער זיך זייער שארף אויפ'ן רמב"ם (ס'זענען דא וואס זענען טאקע מוכיח פון דעם אז די אגרת הקודש איז נישט פון די רמב"ן), וז"ל:

דע כי חבור זה הוא ענין קדוש ונקי כשיהיה הדבר כפי מה שראוי ובזמן הראוי ובכוונה הנכונה. ואל יחשוב אדם כי בחבור הראוי יש גנאי וכיעור ח"ו. שהחבור הראוי נקרא ידיעה, ולא לחנם נקרא כך כאמור (ש"א א) וידע אלקנה את חנה אשתו. וזהו סוד טפת הזרע כשהיא נמשכת ממקום הקדושה ובטהרה נמשכת הדעה והחכמה והבינה והוא המוח. ודע שאלו לא היה בדבר קדושה גדולה לא היו קוראין אל החבור ידיעה. ואין הדבר כאשר חשב הרב המורה ז"ל במורה הנבוכים בהיותו משבח לארסט"ו על מה שאמר כי חוש המשוש הוא חרפה לנו. חלילה, אין הדבר כמו שאמר היוני, לפי שדעתו היוני יש שמץ מינות שאינו מורגש, שאלו היה מאמין שהעולם מחודש בכוונה לא היה אומר כך זה היוני הבליעל.

[צומישט און צוחישט]

איך וויל פארשטיין, לויט די רמב"ן וואס יעדע ביאה וואס איז נישט לקיום המין איז מרוחק ונמאס לויט די תורה, אויב אזוי ווען א פרוי איז שוין מעוברת אדער א זקנה וואס קען נישט געבוירן, איז די ביאה ביי זיי מרוחק ונמאס?

קודם כל ביי מעוברת קען זיין פשוט ווייל די גמ' זאגט אז תשמיש בימי עיבורה איז א גוטע זאך פאר איינעם, אדער פאר די מאמע אדער פאר'ן וולד צוטיילט לויט די חדשים.
און בימי מניקתה וזקינתה, יתכן אז כוונת הרמב"ן איז אז ס'מרוחק ונמאס ווען ס'ווערט נישט געטוהן אויף א אופן וואס ס'ראוי להזריע אין די טעג וואס איז שייך, פונקט ווי מקיים זיין עונה אין יענע טעג הייסט נישט קיין זרע לבטלה אפי' מ'ווייסט קלאר אז ס'גייט נישט פועל זיין, און אוודאי איז די רמב"ן מודה אז ס'דא א דין אין די תורה פון ועונתה לא יגרע, און ס'ווערט ג'פסקנט אין שו"ע אז מ'איז מחויב אפ' בימי עוברה ומניקתה וכן לעת זקנתה איז דא א באזונדערע חיוב פון ולערב אל תנח ידך.

מ'זעהט אויך אזא סארט געדאנק ביי די דין פון ג' נשים משמשות במוך, אז ביי פרויען וואס ס'סכנה פאר זיי נתעבר צו ווערן און מ'איז מתיר משמש צו זיין מיט פראטעקשן, איז מען נישט מתיר מוציא זרע צו זיין שלא באותו מקום (פארשטייט זיך אז ס'דא פוסקים וואס זענען מתיר באקראי שלא כדרכה סתם אזוי, אבער כ'רעד דא פון בכלליות באופן קבוע) אפי' ס'איז אויסערליך נישטא קיין שום רבותא מער באותו מקום ווי סיי ווי, דאך ווערט מבואר אין די פוסקים אז ס'למעשה נאר מותר לשמש כדרך כל הארץ און לכאו' איז דעיס כוונת הרמב"ן ווי אויבענדערמאנט.

און עפ"י קבלה איז דאך באקאנט פונעם אר"י הק' אז פון יעדע ביאה ווערט באשאפן נשמות און ניצוצות ממילא איז נישט שווער אויפ'ן רמב"ן...

[דערהויבענע איד]

איך וויל פארשטיין, לויט די רמב"ן וואס יעדע ביאה וואס איז נישט לקיום המין איז מרוחק ונמאס לויט די תורה, אויב אזוי ווען א פרוי איז שוין מעוברת אדער א זקנה וואס קען נישט געבוירן, איז די ביאה ביי זיי מרוחק ונמאס?

קודם כל ביי מעוברת קען זיין פשוט ווייל די גמ' זאגט אז תשמיש בימי עיבורה איז א גוטע זאך פאר איינעם, אדער פאר די מאמע אדער פאר'ן וולד צוטיילט לויט די חדשים.
און בימי מניקתה וזקינתה, יתכן אז כוונת הרמב"ן איז אז ס'מרוחק ונמאס ווען ס'ווערט נישט געטוהן אויף א אופן וואס ס'ראוי להזריע אין די טעג וואס איז שייך, פונקט ווי מקיים זיין עונה אין יענע טעג הייסט נישט קיין זרע לבטלה אפי' מ'ווייסט קלאר אז ס'גייט נישט פועל זיין, און אוודאי איז די רמב"ן מודה אז ס'דא א דין אין די תורה פון ועונתה לא יגרע, און ס'ווערט ג'פסקנט אין שו"ע אז מ'איז מחויב אפ' בימי עוברה ומניקתה וכן לעת זקנתה איז דא א באזונדערע חיוב פון ולערב אל תנח ידך.

לכאורה זאגסטו נאר קשיות, נישט תירוצים.

אוודאי אז ס'שטייט אזוי איז עס אזוי און דאס איז די טעם, אבער לויט דעם קומט אויס אז די איסור הוצז''ל איז נישט ''ממש'' וועגן די קינדער ווערן פארלוירן, נאר ווייל ס'גייט לאיבוד אן קיין תכלית.

ווייטער ביי מעוברת וואס ס'מאכט בעסער פארן קינד, פארוואס אויב ס'מאכט ''בעסער'' פאר'ן טאטע זאל מען נישט מעגן? ס'טוט נאך עני טיים אזויפיל אויף. איך רעדט סיי אויף הוצז''ל, און אויף משכב זכר לפי דאס וואס האלטן אז זיי קענען נישט עפעס אנדערש.

פארגעס אויך נישט אז די גאנצע זאך פון ''עונה'' פארוואס איז עס נאר לגבי די חיוב פון א מאן אויפן ווייב? די מאן האט נישט דען א צורך?

[חדשים]

איך וויל פארשטיין, לויט די רמב"ן וואס יעדע ביאה וואס איז נישט לקיום המין איז מרוחק ונמאס לויט די תורה, אויב אזוי ווען א פרוי איז שוין מעוברת אדער א זקנה וואס קען נישט געבוירן, איז די ביאה ביי זיי מרוחק ונמאס?

די רבינו בחיי פרעגט די קשיא.

[פונדאַמענטאַל]

לאמיר אנהייבן פון אל"ף, וואס מיינט אוממאראל? ס

די יסוד פון מאראל/עטיקס איז: מה דעלך סני לחברך לא תעביד - זו היא כל התורה כולה, ואידך - פירושא היא, זיל גמור. צוליב דעם איז גנב'נען הרג'נען ליגנט זאגן וכדו' אוממאראליש. אבער תועבה איז אוממאראליש? לא תאכל כל תועבה אויף מאכלות אסורות איז אויך אוממאראליש? וועם עס איז נישט מאוס, און גייט נישט אן אז דעם אייבערשטען איז עס מאוס זאל עס טוהן געזונטערהייט.

לאמיר טאקע אנהייבן פון אל'ף. לאמיר נעמען צום ערשט די אפציעלע definition פון dictionary אויף די ווארט מאראל:

1. concerned with the principles of right and wrong behavior and the goodness or badness of human character.
"the moral dimensions of medical intervention"
2. holding or manifesting high principles for proper conduct.
"he prides himself on being a highly moral and ethical person"

https://www.google.com/search?q=moral+d ... e&ie=UTF-8

די משמעות פנעם ווארט מאראל טוט נישט אנווייזן אויף עטיקס געבינדען דייקא צו בין אדם לחברו. די ריכטיגע הגדרה לכאורה טוט ארייננעמען אין זיך אלע פרינציפן פון ריכטיג און אומריכטיג אין מענטשליכע אויפפירונג און די גוטס און שלעכטס אין מענטשליכע כאראקטער.

די שרייבסט

סיי וואס איינער באשליסט אלס אוממאראל איז אוממאראליש אדער עס האט עפעס א הגדרה/הבנה?

עס קוקט אויס פון דיינע ווערטער אז די גלייבסט אין מאראל ריאליזם, ממילא זענען מיר אויפן זעלבן בלאט אין די שאלה. דאן דארפן מיר אוועקשטעלן וואס איז קובע די סטאנדארט פון מאראל, מאראל קען געבויט ווערן פון פילאסאפיע רעליגיע אדער קולטור - די נקודת המוצא וועט זיין אז דאס איז א סטאנדארט וועלכע דער מענטש גלייבט זאל זיין universal. [דאס אז די מאראל סטאנדארט איז געבויט אויף מענטשליכע מיינונג איז נישט סותר די אמת'דיגקייט דערפון. דאס אז מענטשען זענען flawed און זענען מעגליך נישט ביכולת צו קובע זיין די זאכן מיט אן אמת איז ריכטיג, אבער דאס איז אזויווי אלע אויפטואונגען פון א מענטש - א מענטש איז חסר און האט קיינמאל קיין שלמות, דאס מיינט נישט אז דער מענטש זאל נישט טון די מערסטע וואס איז שייך כפי השגתו].

האבנדיג דאס געזאגט קענען מיר צוקומען צו מאראל סטאנדארט געבויט אויף רעליגיע. דאס אז די סטאנדארט איז געוואנדן אין א גלויבנונג טוט נישט בעצם דיסקוואליפיצירן די סטאנדארט, סיידן אויב די געזעצן פון די גלויבנונג זענען נישט אויסגעשטעלט אויף צו אנווייזן שכל'דיגע געזעצן פון מאראל און ענליכע טערמינען - נאר בלויז צו איבערגעבן ציוויים פון די גאט פון די רעליגיע וועלכע איז נישט געבויט אויף סיי וועלכע יסודות פון שכל. וויאזוי איז עס ביי די אידישע רעליגיע? קוק אין לשון הרמב"ם אין מו'נ ח"ג ל"א:

אבל הענין כמו שזכרנו בלא ספק, והוא שכל ׳מצוה׳ מאלו ה׳שש מאות ושלוש עשרה מצוות׳ היא – לנתינת דעת אמיתי, או להסיר דעת רע, או לנתינת סדר ישר, או להסיר עול, או להתלמד במדות טובות, או להזהיר ממדות רעות – הכל נתלה בשלשה דברים: בדעות, ובמדות, ובמעשי ההנהגה המדינית. ואשר חייב שלא נמנה המאמרים, כי המאמרים אשר זרזה התורה לאמרם או הזהירה מהם, מהם – מה שהוא מכלל המעשים המדיניים ומהם – ללמד דעת אמיתי, ומהם – ללמד מדות. ומפני זה הספיק לנו באלו השלשה ענינים בנתינת סיבה בכל מצוה מן המצוות.

https://www.sefaria.org/Guide_for_the_P ... art_3_31.2

לויט דעם איז די תורה לכאורה א ריכטיגע מקור פאר געזעצן פון מאראל. די תורה קובע זיין אז א מעשה איז תועבה. און מאראל קען זאגן אז טון מעשה תועבה איז אומריכטיג.

דאס וואס איר שרייבט

וועם עס איז נישט מאוס, און גייט נישט אן אז דעם אייבערשטען איז עס מאוס זאל עס טוהן געזונטערהייט

איז גערעכט, ווייל ער איז נישט געבינדען צו מיין דעה איבער מאראל. אבער דאס מיינט נישט אז מיין דעה איז נישט לעגיטים, פארוועם עס איז יא מאוס איז דאס יא אוממאראליש.


@מי אני האט געשריבן

דא האב איך צוגעברענגט איבער הגדרת "מאראל" בכלליות און איבער וואס דר. פּאָל בּלום זאגט איבער די אינטרעסאנטקייט פארוואס מ'האט א דיסגאָסט ריעקשאן צו אפילו קאנסענסשועל אינסעסט געשלעכט. און עס איז באקאנט אז די תורה זאגט אויף שלאפן מיט די שוועסטער (ויקרא כ יז) "חסד הוא" און רש"י דארט טייטשט "חרפה" און דער רשב"ם טייטשט "קלון" - ווייטער נישט "אימאראליש". ועכ"כ אז רש"י ברענגט אראפ דעם דרש אז עס איז געווען א חסד מהקב"ה שהותר לקין ושת שישאו את אחותם שמהם נבנה העולם ע"ש.

(Disclaimer: זיך קריגן אין פילאסאפיע מיטן חכם הרזים מי אני איז אפשר נער'יש, איך קען מיר אבער נישט איינהאלטן צו ארויסברענגען מיין מיינונג - נעמט עס אבער נישט צו ערענסט...).
די תורה שרייבט טאקע נישט אז עס איז אוממאראליש, אבער עס קען זיין אוממאראליש צו טון זאכן וואס זענען א חרפה און א קלון. רש'י'ס מהלך איז נישט קיין הצדקה פאר די עצם מעשה, לכאורה נאר א הוראת שעה וואס האט אויסגעפעלט פאר די greater good.
איך פארשטיי נישט אייער השוואה פון 'דיסגאסט ריעקשען' צו מאראל. און אין אייערע ווערטער וואס איר האט געלינקט ווי איר זענט דן איבער די עניין פון 'גנות', ווי די רמב"ם אי זיך מתייחס צו די שאנדע פון גיין נאקעט, איר טייטשט אפ 'די גנות שבו' צו 'די אוממאראלישקייט שבו', איך פארשטיי נישט פארוואס איר שטעלט זיי צוזאמען.

אלנפאלס דאס איז מיין ארעמע מיינונג איבער די עניין.

[פונדאַמענטאַל]

עס איז א בושה פאר אונזער מדינה אז עס עקזיסטירט א מציאות ווי מען celebrate די גאווה פון מעשי תועבה. און די זעלבע צייט איז עס א כבוד פאר אונז אז מיר רעאגירן נישט מיט בארבארישקייט.

די שיינקייט איז אז קיינער (אויסער אפאר איררעלעוואנטע פאנאטן וואס וועלן אלץ פארבלייבן, שנאמר כי לא יחדל האביון מקרב הארץ, ואין עני אלא בדעת) פילט געסטראשעט ווען א גרופע מענטשן דעמאנסטרירן זייער מיינונג אזש מ'דארף רעאגירן מיט בוליאינג. איך קען האלטן אז משכב זכר איז אוממאראליש, דו קענסט האלטן אז מציצה בפה איז בארבאריש, א דריטער קען האלטן אז ווייזן קליעוועדש איז סקאנדאליש, א פערטער קען האלטן אז גיין מיט א ביבער הוט איז צוריקגעשטאנעניש, און ס'דא פלאץ פאר יעדעמ'ס דעה, מ'דארף נישט אויפפררעסן קיין מענטשן ווייל זיי האלטן אנדערש.

איך האב נישט פארשטאנען אויב די קריגסט מיט מיינע ווערטער אדער די קומסט גאר פארשטערקערן מיינע ווערטער.

Sent from my M2101K7BG using Tapatalk

[צומישט און צוחישט]

לכאורה זאגסטו נאר קשיות נישט תירוצים.

אוודאי אז ס'שטייט אזוי איז עס אזוי און דאס איז די טעם, אבער לויט דעם קומט אויס אז די איסור הוצז''ל איז נישט ''ממש'' וועגן די קינדער ווערן פארלוירן, נאר ווייל ס'גייט לאיבוד אן קיין תכלית.

ווייטער ביי מעוברת וואס ס'מאכט בעסער פארן קינד, פארוואס אויב ס'מאכט ''בעסער'' פארן טאטע זאל מען נישט מעגן? ס'טוט נאך עני טיים אזויפיל אויף. איך רעדט סיי אויף הוצז''ל, און אויף משכב זכר לפי דאס וואס האלטן אז זיי קענען נישט עפעס אנדערש.

פארגעס אויך נישטט אז די גאנצע זאך פון ''עונה'' פארוואס איז עס נאר לגבי די חיוב פון א מאן אויפן ווייב? די מאן האט נישט דען א צורך?

איך האב ארויסגעברענגט אז ס'דא צוויי וועגן וואס מ'טרעפט אז ס'נישט לבטלה א,יעדע מאל וואס ס'קען ארויקומען א קינד אדער א תיקון פאר'ן קינד. ב, ווען מ'איז משמש כדרך כל הארץ.
לדבריך ווען איז שייך די איסור פון מוציא זיין ז"ל? יעדע מאל א מענטש טוט עס, איז עס ווייל ער פילט אז ס'גייט אים בעסער ווערן דורכדעם, נו פארוואס הייסט עס לבטלה?
אלא מאי ס'זיכער דא א געוויסע גדר, און וויפיל איך ווייס איז עס די אויבנדערמאנטע.

[דערהויבענע איד]

לכאורה זאגסטו נאר קשיות נישט תירוצים.

אוודאי אז ס'שטייט אזוי איז עס אזוי און דאס איז די טעם, אבער לויט דעם קומט אויס אז די איסור הוצז''ל איז נישט ''ממש'' וועגן די קינדער ווערן פארלוירן, נאר ווייל ס'גייט לאיבוד אן קיין תכלית.

ווייטער ביי מעוברת וואס ס'מאכט בעסער פארן קינד, פארוואס אויב ס'מאכט ''בעסער'' פארן טאטע זאל מען נישט מעגן? ס'טוט נאך עני טיים אזויפיל אויף. איך רעדט סיי אויף הוצז''ל, און אויף משכב זכר לפי דאס וואס האלטן אז זיי קענען נישט עפעס אנדערש.

פארגעס אויך נישטט אז די גאנצע זאך פון ''עונה'' פארוואס איז עס נאר לגבי די חיוב פון א מאן אויפן ווייב? די מאן האט נישט דען א צורך?

איך האב ארויסגעברענגט אז ס'דא צוויי וועגן וואס מ'טרעפט אז ס'נישט לבטלה א,יעדע מאל וואס ס'קען ארויקומען א קינד אדער א תיקון פאר'ן קינד. ב, ווען מ'איז משמש כדרך כל הארץ.
לדבריך ווען איז שייך די איסור פון מוציא זיין ז"ל? יעדע מאל א מענטש טוט עס, איז עס ווייל ער פילט אז ס'גייט אים בעסער ווערן דורכדעם, נו פארוואס הייסט עס לבטלה?
אלא מאי ס'זיכער דא א געוויסע גדר, און וויפיל איך ווייס איז עס די אויבנדערמאנטע.

פרעג איך דיר צוריק, וואס אחילוק צו ס'איז א תיקון פארן קינד אדער פארן מענטש?

איך דארף דיר נישט זאגן וואספארא obsessions און אנדער שווערעקייטן דאס מאכט פארן מענטש.

ווי מ'וועט לייגען די גדר? דאס איז נישט קיין תירוץ צו לייגן די גדר סתם אן קיין סיבה ערגעץ.

גראדע טראכט איך פון א גוטע גדר, אזוי ווי ס'איז דא ביי לשון הרע, מ'מעג נאר רעדן אויב ס'איז ''לצורך''. דהיינו די מענטש פילט אז ער דארף עס.

[איך הער..]

שוין די דריטע מאל געטוישט די קעפל פינעם אשכול, וואס גייט פאר?

[צומישט און צוחישט]

פרעג איך דיר צוריק, וואס אחילוק צו ס'איז א תיקון פארן קינד אדער פארן מענטש?

איך דארף דיר נישט זאגן וואספארא obsessions און אנדער שווערעקייטן דאס מאכט פארן מענטש.

ווי מ'וועט לייגען די גדר? דאס איז נישט קיין תירוץ צו לייגן די גדר סתם אן קיין סיבה ערגעץ.

גראדע טראכט איך פון א גוטע גדר, אזוי ווי ס'איז דא ביי לשון הרע, מ'מעג נאר רעדן אויב ס'איז ''לצורך''. דהיינו די מענטש פילט אז ער דארף עס.

איך האב געשריבן וואס לפי ידיעתי איז די גדר וואס חז"ל האבן געלייגט.
דו פרעגסט פארוואס זיי האבן עס דא געלייגט, און נישט אויך געלאזט יעדע מאל מ'שפירט א דראנג, ווייסעך נישט..
סתם פאר די קלארקייט, לויט ווי דו שרייבסט קומט אויס אז די שארפע לשונות אין גמ' און שו"ע אויף די זאך, איז נאר געוואנדן צו א מענטש וואס טוט עס פשוט ווייל ער האט נישט בעסער וואס צו טוהן מיט די צייט, אויב אבער טוט ער עס ווייל די תאווה ברענט, מעג מען?

[[NAMELESS]]

איך הייב אויף א פאן פאר יעדע בחור אדער מיידעל וואס איז זיך מתגבר אויף א תאוה ווייל אין די תורה שטייט קלאר ארויס אז ס׳איז אסור, און ספעציעל הייב איך עס אויף נאך העכער ווען אזא איינער האלט זיך שטארק אפילו ווען די גאנצע גאס שרייט אז עס איז נישטא קיין שום פראבלעם מיטן זיין אנדערש ווי ס׳שטייט אין די תורה, נאר אדרבה ווי מער די געבסט זיך אויס מיט דיין תאוה אלץ א גרעסערע גיבור ביסטו, אשריכם גיבורי ישראל, משיח גייט אנקומען נאר אין ענקער זכות.

אני מאמין באמונה שלימה שזאת התורה לא תהא מוחלפת

[פאעזיער]

איינער מיט בילדער/קליפס פון די חתונה די פון די צוויי פרומע ווי יו גראדיועט מיידלעך טעמי לעטטין און פרומע לענדע?

[דערהויבענע איד]

פרעג איך דיר צוריק, וואס אחילוק צו ס'איז א תיקון פארן קינד אדער פארן מענטש?

איך דארף דיר נישט זאגן וואספארא obsessions און אנדער שווערעקייטן דאס מאכט פארן מענטש.

ווי מ'וועט לייגען די גדר? דאס איז נישט קיין תירוץ צו לייגן די גדר סתם אן קיין סיבה ערגעץ.

גראדע טראכט איך פון א גוטע גדר, אזוי ווי ס'איז דא ביי לשון הרע, מ'מעג נאר רעדן אויב ס'איז ''לצורך''. דהיינו די מענטש פילט אז ער דארף עס.

איך האב געשריבן וואס לפי ידיעתי איז די גדר וואס חז"ל האבן געלייגט.
דו פרעגסט פארוואס זיי האבן עס דא געלייגט, און נישט אויך געלאזט יעדע מאל מ'שפירט א דראנג, ווייסעך נישט..
סתם פאר די קלארקייט, לויט ווי דו שרייבסט קומט אויס אז די שארפע לשונות אין גמ' און שו"ע אויף די זאך, איז נאר געוואנדן צו א מענטש וואס טוט עס פשוט ווייל ער האט נישט בעסער וואס צו טוהן מיט די צייט, אויב אבער טוט ער עס ווייל די תאווה ברענט, מעג מען?

חלילה איך זאג נישט אז מען מעג.

נאר אז איך פארשטיי נישט די טעם, ווען ס'קומט לתיקון הוולד אדער לקיים עונתה איז עס א לכתחילה, לקיים עונתו איז עס אסור. דאס איז וואס איך פארשטיי נישט.

[מי אני]

@מי אני האט געשריבן

דא האב איך צוגעברענגט איבער הגדרת "מאראל" בכלליות און איבער וואס דר. פּאָל בּלום זאגט איבער די אינטרעסאנטקייט פארוואס מ'האט א דיסגאָסט ריעקשאן צו אפילו קאנסענסשועל אינסעסט געשלעכט. און עס איז באקאנט אז די תורה זאגט אויף שלאפן מיט די שוועסטער (ויקרא כ יז) "חסד הוא" און רש"י דארט טייטשט "חרפה" און דער רשב"ם טייטשט "קלון" - ווייטער נישט "אימאראליש". ועכ"כ אז רש"י ברענגט אראפ דעם דרש אז עס איז געווען א חסד מהקב"ה שהותר לקין ושת שישאו את אחותם שמהם נבנה העולם ע"ש.

(Disclaimer: זיך קריגן אין פילאסאפיע מיטן חכם הרזים מי אני איז אפשר נער'יש, איך קען מיר אבער נישט איינהאלטן צו ארויסברענגען מיין מיינונג - נעמט עס אבער נישט צו ערענסט...).
די תורה שרייבט טאקע נישט אז עס איז אוממאראליש, אבער עס קען זיין אוממאראליש צו טון זאכן וואס זענען א חרפה און א קלון. רש'י'ס מהלך איז נישט קיין הצדקה פאר די עצם מעשה, לכאורה נאר א הוראת שעה וואס האט אויסגעפעלט פאר די greater good.
איך פארשטיי נישט אייער השוואה פון 'דיסגאסט ריעקשען' צו מאראל. און אין אייערע ווערטער וואס איר האט געלינקט ווי איר זענט דן איבער די עניין פון 'גנות', ווי די רמב"ם אי זיך מתייחס צו די שאנדע פון גיין נאקעט, איר טייטשט אפ 'די גנות שבו' צו 'די אוממאראלישקייט שבו', איך פארשטיי נישט פארוואס איר שטעלט זיי צוזאמען.

אלנפאלס דאס איז מיין ארעמע מיינונג איבער די עניין.

איה"נ. דאס איז לכאורה פשט ברש"י. וואס איך וויל ארויסברענגן איז אז די לשון פון "חסד" איז גענוג נישט "אימאראליש" אז עכ"כ מ'קען דאס דרש'ענען אויף "חסד" כמשמעו. זהו

איך שטעל זיי נישט אינגאנצן צוזאמען און וועגן דעם האב איך אינעם צוגעלינקטן תגובה געשריבן:

עס איז אינטרעסאנט אז ווי איך האב צוגעצייכענט פונעם רמב״ם במו״נ ח״ג פ״ח איז דאס גנות פון גיין נאקעט (די ״אימאראלישקייט״ שבו) נאר פון די מפורסמות: עס איז א שאנדע נאר מחמת קאנסענסוס ע״ש.

"אימאראלישקייט" האב איך במכוון געשריבן אין גענזפיסלעך. דאס פירט אריין, איבער וואס די נושא האשכול דא איז איבער, צו די חילוק איך האב צוגעברענגט שוין מערערע מאל לגבי נארמאטיווע מאראליטעט און דעסקריפּטיוו מאראליטעט. והיינו, נארמאטיווע מאראליטעט איז דאס צו וואס יעדעס ראציאנאלער מענטש וועט מודה זיין איז אימאראליש, ווי רציחה, הכאה, גניבה וכדומה. משא"כ דעסקריפּטיוו מאראליטעט איז וואס א געוויסע קולטור נעמט אָן אלס אימאראליש. משכב זכר קען נאר אריינגיין אין די גדר. ווייל דאס איז טאקע אמת אז דאס וואס די תורה איז מגדיר אלס "תועבה" או "קלון" וכדומה, ווערט אין די קולטור פון שומרי התורה (מער-ווייניגער) באטראכט אלס אַן "אומריכטיגע" אקט, וואס אט דאס באדייט דאך א "מפורסם/מוסכם", וואס דאס איז בעצם די הגדרה פון אַן "אימאראלישע" אקט.

ועיין במה שכתבתי כאן.

[סקעפטיקער]

לאמיר אנהייבן פון אל"ף, וואס מיינט אוממאראל? ס

די יסוד פון מאראל/עטיקס איז: מה דעלך סני לחברך לא תעביד - זו היא כל התורה כולה, ואידך - פירושא היא, זיל גמור. צוליב דעם איז גנב'נען הרג'נען ליגנט זאגן וכדו' אוממאראליש. אבער תועבה איז אוממאראליש? לא תאכל כל תועבה אויף מאכלות אסורות איז אויך אוממאראליש? וועם עס איז נישט מאוס, און גייט נישט אן אז דעם אייבערשטען איז עס מאוס זאל עס טוהן געזונטערהייט.

לאמיר טאקע אנהייבן פון אל'ף. לאמיר נעמען צום ערשט די אפציעלע definition פון dictionary אויף די ווארט מאראל:

1. concerned with the principles of right and wrong behavior and the goodness or badness of human character.
"the moral dimensions of medical intervention"
2. holding or manifesting high principles for proper conduct.
"he prides himself on being a highly moral and ethical person"

https://www.google.com/search?q=moral+d ... e&ie=UTF-8

די משמעות פנעם ווארט מאראל טוט נישט אנווייזן אויף עטיקס געבינדען דייקא צו בין אדם לחברו. די ריכטיגע הגדרה לכאורה טוט ארייננעמען אין זיך אלע פרינציפן פון ריכטיג און אומריכטיג אין מענטשליכע אויפפירונג און די גוטס און שלעכטס אין מענטשליכע כאראקטער.

די שרייבסט

סיי וואס איינער באשליסט אלס אוממאראל איז אוממאראליש אדער עס האט עפעס א הגדרה/הבנה?

עס קוקט אויס פון דיינע ווערטער אז די גלייבסט אין מאראל ריאליזם, ממילא זענען מיר אויפן זעלבן בלאט אין די שאלה. דאן דארפן מיר אוועקשטעלן וואס איז קובע די סטאנדארט פון מאראל, מאראל קען געבויט ווערן פון פילאסאפיע רעליגיע אדער קולטור - די נקודת המוצא וועט זיין אז דאס איז א סטאנדארט וועלכע דער מענטש גלייבט זאל זיין universal. [דאס אז די מאראל סטאנדארט איז געבויט אויף מענטשליכע מיינונג איז נישט סותר די אמת'דיגקייט דערפון. דאס אז מענטשען זענען flawed און זענען מעגליך נישט ביכולת צו קובע זיין די זאכן מיט אן אמת איז ריכטיג, אבער דאס איז אזויווי אלע אויפטואונגען פון א מענטש - א מענטש איז חסר און האט קיינמאל קיין שלמות, דאס מיינט נישט אז דער מענטש זאל נישט טון די מערסטע וואס איז שייך כפי השגתו].

האבנדיג דאס געזאגט קענען מיר צוקומען צו מאראל סטאנדארט געבויט אויף רעליגיע. דאס אז די סטאנדארט איז געוואנדן אין א גלויבנונג טוט נישט בעצם דיסקוואליפיצירן די סטאנדארט, סיידן אויב די געזעצן פון די גלויבנונג זענען נישט אויסגעשטעלט אויף צו אנווייזן שכל'דיגע געזעצן פון מאראל און ענליכע טערמינען - נאר בלויז צו איבערגעבן ציוויים פון די גאט פון די רעליגיע וועלכע איז נישט געבויט אויף סיי וועלכע יסודות פון שכל. וויאזוי איז עס ביי די אידישע רעליגיע? קוק אין לשון הרמב"ם אין מו'נ ח"ג ל"א:

אבל הענין כמו שזכרנו בלא ספק, והוא שכל ׳מצוה׳ מאלו ה׳שש מאות ושלוש עשרה מצוות׳ היא – לנתינת דעת אמיתי, או להסיר דעת רע, או לנתינת סדר ישר, או להסיר עול, או להתלמד במדות טובות, או להזהיר ממדות רעות – הכל נתלה בשלשה דברים: בדעות, ובמדות, ובמעשי ההנהגה המדינית. ואשר חייב שלא נמנה המאמרים, כי המאמרים אשר זרזה התורה לאמרם או הזהירה מהם, מהם – מה שהוא מכלל המעשים המדיניים ומהם – ללמד דעת אמיתי, ומהם – ללמד מדות. ומפני זה הספיק לנו באלו השלשה ענינים בנתינת סיבה בכל מצוה מן המצוות.

https://www.sefaria.org/Guide_for_the_P ... art_3_31.2

לויט דעם איז די תורה לכאורה א ריכטיגע מקור פאר געזעצן פון מאראל. די תורה קובע זיין אז א מעשה איז תועבה. און מאראל קען זאגן אז טון מעשה תועבה איז אומריכטיג.

בעצם קענסטו נוצן די ווארט אוממאראליש אויף סיי וואס, קענסט זאגן אז זיין דעפרעסט איז אוממאראליש. אבער אזא מאראל האט נישט קיין שום התחייבות. די התחייבות פון מאראל איז געבויעט אויף דעם אז דאס איז גוטס פון די מענטשהייט און די מענשטהייט איז עס מחייב (אדער דיין געפיל פון עמפעטי פאר אנדערע), און דאס איז נאר נוגע אויף זאכן וואס אפעקטירן אנדערע מענטשן און זיי זענען דערקעגן, און ווי איך האב געזאגט "מה דעלך סני לחברך לא תעביד".

נאכמער, לדבריך קומט אויס אז נישט האלטן שבת, עבו"ז, אפשניידן די בארד און פיאות, א כהן זיך מטמא זיין, די אלע זאכן זענען אוממאראליש. ריכטיג? ווייל אלעס וואס די תורה זאגט איז צו מיישר זיין די מענטש. איך מיין אז קיינער וואלט דאס נישט געזאגט. און קיינער וואלט אויך נישט געזאגט אז א שלעכטע העביט וואס איז זייער נישט גוט פאר א מענטש איז אוממאראליש, די הבנה איז אז אוממאראליש איז נאר עפעס וואס איז נוגע פאר א צווייטן. אויב איינער וויל טוהן זאכן וואס מענטשן האלטן מיאוס "ברבים" וועט עס זיין אוממאראליש ווייל ער פארמיאוס'ט אנדערע, אבער פריוואט קען אמענשט טוהן סיי וואס

(האסט גוט באמערקט, איך האלט טאקע פון מאראל ריאליזם)

[פונדאַמענטאַל]

[
בעצם קענסטו נוצן די ווארט אוממאראליש אויף סיי וואס, קענסט זאגן אז זיין דעפרעסט איז אוממאראליש. אבער אזא מאראל האט נישט קיין שום התחייבות. די התחייבות פון מאראל איז געבויעט אויף דעם אז דאס איז גוטס פון די מענטשהייט און די מענשטהייט איז עס מחייב (אדער דיין געפיל פון עמפעטי פאר אנדערע), און דאס איז נאר נוגע אויף זאכן וואס אפעקטירן אנדערע מענטשן און זיי זענען דערקעגן, און ווי איך האב געזאגט "מה דעלך סני לחברך לא תעביד".

נאכמער, לדבריך קומט אויס אז נישט האלטן שבת, עבו"ז, אפשניידן די בארד און פיאות, א כהן זיך מטמא זיין, די אלע זאכן זענען אוממאראליש. ריכטיג? ווייל אלעס וואס די תורה זאגט איז צו מיישר זיין די מענטש. איך מיין אז קיינער וואלט דאס נישט געזאגט. און קיינער וואלט אויך נישט געזאגט אז א שלעכטע העביט וואס איז זייער נישט גוט פאר א מענטש איז אוממאראליש, די הבנה איז אז אוממאראליש איז נאר עפעס וואס איז נוגע פאר א צווייטן. אויב איינער וויל טוהן זאכן וואס מענטשן האלטן מיאוס "ברבים" וועט עס זיין אוממאראליש ווייל ער פארמיאוס'ט אנדערע, אבער פריוואט קען אמענשט טוהן סיי וואס

נישט יעדע גוטס און שלעכטס איז אין די גדר פון מאראל. אזויווי די שרייבסט

די התחייבות פון מאראל איז געבויעט אויף דעם אז דאס איז גוטס פון די מענטשהייט און די מענשטהייט איז עס מחיב

בלויז זאכן וואס גייען אריין אין די הגדרה איז שייך ביי דעם די טערמין 'מאראל'. אבער דאס מיינט נישט אז מאראל איז בלויז מעגליך ביי זאכן וואס זענען נוגע פאר א צווייטן. עס זענען דא זאכן וואס זייער שלעכטס איז געבויט אויף עטיקס און עס זענען דא זאכן וואס זייער שלעכטס איז געבויט אויף אנדערע כללים. דערפאר זענט איר גערעכט אז נישט אלעס וואס עס שטייט אין די תורה אז עס איז שלעכט איז בגדר אוממאראלישקייט. אבער עס זענען יא דא זאכן וואס על פי דעת התורה איז דאס אוממעטיש און דערפאר אוממאראליש. וויבאלט די תורה גיבט אן א טעם פאר משכב זכור אז זי אסר'ט דאס צוליב וואס עס איז תועבה דאן פארשטיי איך אז די תורה האט דאס געזען אלס אן אוממעטישע אקט - און דערפאר אוממאראליש.
כאטש וואס די אוממאראלישקייט פון אזא סארט זאך איז נישט עפעס וואס איז universal נאר איז געבויט אויף א פריוואטע דעה, נאכאלץ איז שייך אז א מענטש זאל האבן א דעה אויף דעם אז עס איז אוממאראליש. און אה''נ עס ארויפצווינגען אויף אנדערע וועלכע גלייבן נישט אזוי וואלט געווען אומריכטיג. און אזוי ווי @מי אני האט געשריבן פריער איבער די חילוק פון נארמאטיווע מאראליטעט און דעסקריפטיוו מאראליטעט, אוודאי איז דא א צעווישנשייד פון מאראל געבויט אויף אייגענע מיינונג און מאראל געבויט אויף universal עטיקס.

[סקעפטיקער]

בעצם קענסטו נוצן די ווארט אוממאראליש אויף סיי וואס, קענסט זאגן אז זיין דעפרעסט איז אוממאראליש. אבער אזא מאראל האט נישט קיין שום התחייבות. די התחייבות פון מאראל איז געבויעט אויף דעם אז דאס איז גוטס פון די מענטשהייט און די מענשטהייט איז עס מחייב (אדער דיין געפיל פון עמפעטי פאר אנדערע), און דאס איז נאר נוגע אויף זאכן וואס אפעקטירן אנדערע מענטשן און זיי זענען דערקעגן, און ווי איך האב געזאגט "מה דעלך סני לחברך לא תעביד".

נאכמער, לדבריך קומט אויס אז נישט האלטן שבת, עבו"ז, אפשניידן די בארד און פיאות, א כהן זיך מטמא זיין, די אלע זאכן זענען אוממאראליש. ריכטיג? ווייל אלעס וואס די תורה זאגט איז צו מיישר זיין די מענטש. איך מיין אז קיינער וואלט דאס נישט געזאגט. און קיינער וואלט אויך נישט געזאגט אז א שלעכטע העביט וואס איז זייער נישט גוט פאר א מענטש איז אוממאראליש, די הבנה איז אז אוממאראליש איז נאר עפעס וואס איז נוגע פאר א צווייטן. אויב איינער וויל טוהן זאכן וואס מענטשן האלטן מיאוס "ברבים" וועט עס זיין אוממאראליש ווייל ער פארמיאוס'ט אנדערע, אבער פריוואט קען אמענשט טוהן סיי וואס

נישט יעדע גוטס און שלעכטס איז אין די גדר פון מאראל. אזויווי די שרייבסט

די התחייבות פון מאראל איז געבויעט אויף דעם אז דאס איז גוטס פון די מענטשהייט און די מענשטהייט איז עס מחיב

בלויז זאכן וואס גייען אריין אין די הגדרה איז שייך ביי דעם די טערמין 'מאראל'. אבער דאס מיינט נישט אז מאראל איז בלויז מעגליך ביי זאכן וואס זענען נוגע פאר א צווייטן. עס זענען דא זאכן וואס זייער שלעכטס איז געבויט אויף עטיקס און עס זענען דא זאכן וואס זייער שלעכטס איז געבויט אויף אנדערע כללים. דערפאר זענט איר גערעכט אז נישט אלעס וואס עס שטייט אין די תורה אז עס איז שלעכט איז בגדר אוממאראלישקייט. אבער עס זענען יא דא זאכן וואס על פי דעת התורה איז דאס אוממעטיש און דערפאר אוממאראליש. וויבאלט די תורה גיבט אן א טעם פאר משכב זכור אז זי אסר'ט דאס צוליב וואס עס איז תועבה דאן פארשטיי איך אז די תורה האט דאס געזען אלס אן אוממעטישע אקט - און דערפאר אוממאראליש.
כאטש וואס די אוממאראלישקייט פון אזא סארט זאך איז נישט עפעס וואס איז universal נאר איז געבויט אויף א פריוואטע דעה, נאכאלץ איז שייך אז א מענטש זאל האבן א דעה אויף דעם אז עס איז אוממאראליש. און אה''נ עס ארויפצווינגען אויף אנדערע וועלכע גלייבן נישט אזוי וואלט געווען אומריכטיג. און אזוי ווי @מי אני האט געשריבן פריער איבער די חילוק פון נארמאטיווע מאראליטעט און דעסקריפטיוו מאראליטעט, אוודאי איז דא א צעווישנשייד פון מאראל געבויט אויף אייגענע מיינונג און מאראל געבויט אויף universal עטיקס.

איך האב נישט פארשטאנען וואס דו זאגסט, אויב ביסטו מסכים אז מאראל מיינט נאר זאכן וואס איז גוט אדער שלעכט פאר די מענטשהייט, דאן מיינט דאך עס נאר זאכן וואס זענען נוגע פאר א צווייטן. אויב איז עס נישט נוגע פאר א צווייטן איז דאך עס נישט די גוטס און שלעכטס פון די מענטשהייט נאר זיין פערזענליכע, און פארוואס זאל מען צווינגען אויף דעם? אפילו משכב זכר זאל יוניווערסעל זיין אנגענומען אלס אומעטיש מיינט עס לכל היותר אז עס נישט קיין גוטע וועג זיך אזוי צו פירן, אבער וואס גייט דיך אן אז יענער איז אומעטיש? ווילאנג עס שטערט נישט פאר אנדערע מיינט דאס אז עס איז נישט נוגע פאר די כלליות מין האנושי און עס איז נישטא קיין סיבה אים צו צווינגען דערקעגן

[מי אני]

לגבי "תועבה" בנוגע משכב זכר און איר קשר צו אימאראל, שרייבן דר. ריטשערד עליאט פריעדמאן און דר. שׁאָנאַ דאלאנסקי:

In connection with the discussion in our age, some people say that homosexuality is immoral. This especially comes up when people on the other side of the issue say to these people that discrimination against homosexuals is the same as discrimination against people of other races or religions. They respond that the difference is that homosexuality is immoral. So the question is: what is immoral about it? In the case of murder or theft or false witness, we can see pretty readily what is wrong with these things. Likewise in some sexual matters, we can see, with very few of us disagreeing, what is wrong with incestuous abuse of children. The harm that occurs in all of these is visible. But homosexuality is different. The harm is not obvious in the first place, and, on the other side, there are questions of harm that is done to homosexual persons when they are ill-treated by the heterosexual majority. When we have heard people assert that homosexuality is immoral, the most common thing we have heard them say to back that view up is precisely to cite the fact that the Bible forbids it (at least for men). That, however, is not the answer. It is the question! Our original question about the biblical law was: what is immoral about it? The law does not say. It just says that homosexual acts are a to‘ebah. But the word to‘ebah does not mean that something is immoral. It means that it offends some group (e.g. Genesis 43:32). In the absence of the obvious harm that other laws involve, we cannot conclude that this law regards homosexuality as immoral. It regards it as offending

וידוע מה דפירש בר קפרא על זה בנדרים נא. ע"ש.

[פונדאַמענטאַל]

איך האב נישט פארשטאנען וואס דו זאגסט, אויב ביסטו מסכים אז מאראל מיינט נאר זאכן וואס איז גוט אדער שלעכט פאר די מענטשהייט, דאן מיינט דאך עס נאר זאכן וואס זענען נוגע פאר א צווייטן. אויב איז עס נישט נוגע פאר א צווייטן איז דאך עס נישט די גוטס און שלעכטס פון די מענטשהייט נאר זיין פערזענליכע, און פארוואס זאל מען צווינגען אויף דעם? אפילו משכב זכר זאל יוניווערסעל זיין אנגענומען אלס אומעטיש מיינט עס לכל היותר אז עס נישט קיין גוטע וועג זיך אזוי צו פירן, אבער וואס גייט דיך אן אז יענער איז אומעטיש? ווילאנג עס שטערט נישט פאר אנדערע מיינט דאס אז עס איז נישט נוגע פאר די כלליות מין האנושי און עס איז נישטא קיין סיבה אים צו צווינגען דערקעגן

גוט פאר מענטשהייט מיינט נישט נאר גוט צווישן מענטשען נאר אויך זאכן וואס זענען נישט גוט פאר די מיטגעלידער פון די מענטשליכע געזעלשאפט.
עס איז דא א ערך אין די מצב פון כללות מין האנישי - געבויט אויף די ביהעיוויער פון פערזענליכע מענטשען. Bad behavior וואס ווערט פארשפרייט צווישן פערזענליכע מענטשען איז א פראבלעם פאר די מענטשהייט בכלל.
צווינגען איז טאקע נישט ריכטיג. אין א דעמאקראטישע סאסייעטי האט א מענטש א רעכט צו טון מה שלבו חפץ.