איבער דעבאטע: איז רעליגיע גוט אדער שלעכט פאר סאסייעטי?

[אלפא]

די שאלה צו 'רעליגיע איז גוט אדער שלעכט פאר סאסייעטי' איז נישט קיין נייע, עס איז שוין גוט דעבאטירט פון לאנג דורך פראמינענטע אטעאיסטישע און רעליגיעזע ווארט-זאגערס.
אביסל איז עס אויך געבינדן צו @ברוך שפינוזה'ס לעצטיגע אבזערוואציע איבער דאס ריווערס צו רעליגיע.

די דעבאטע וואס איך וויל דא אנאלאזירן איז א לעצטיגע - צווישן בען שפירא און אלעקס אקאנאר זייער א רייכע אינטעלעקטואלע שמועס, אזש עס פילט זיך ענדערש ווי א שאך שפיל מיט צוויי לייבן, וואו די מאמענטום וואקלט זיך מיט יעדן געלונגענעם ריר צווישן ביידע זייטן.
די נושא זעלבסט איז מיר פערזענליך מיינונג-פול שטייענדיג אויפן דזשאנקשאן צווישן פילאזאפיע (- די עפיסטעמאלגיע פון רעליגיע) און סאציאלאגיע (- אירע השלכות אויפן מענטשהייט), און דאס איז אייגענטליך וואס האט אריינגעגאסן די טינט אין מיין פעדער נאכן אבזעווירן די טיילווייזע צומישעניש און קאנפיושען אין די דאזיגע שמועס ביים ארויסברענגען זייערע צדדים.

און איך פלאן נישט צו רעוויוען די גאנצע דעבאטע (אזויווי דא און דא) איך גיי אבער יא אנאלאזירן געוויסע אויסצוגן..

דא איז די ווידעא (הערטס עס לכתחילה אויס פארן גיין ווייטער):


מיין ערשטע פראבלעם הייבט זיך אן ביים טייטל פונעם דעבאטע וועלכע איז נישט ריכטיג דעפינירט.
קודם כל וואס מיינט 'רעליגיע' אין דעם קאנטעקסט?
עס איז דא די דריי B'ס וואס נעמט אריין בעליף, ביהעיוויאר, און בעלאנגינג, ווי רעליגיע קען געמאסטן ווערן ביי די אמונות שבו, ביי די ריטואלן און מעשים, אדער ביי די סענס אוו בעלאנגינג/אידענטיטעט וואס עס שטעלט פאר. מיט דעם אליין קען מען שוין דן זיין צו 'גוטע רעליגיע' גייט מיינען אמת'ע עמפירישע אמונות, אדער מיינט עס געראטענע מאראלישע אקטן?! דאס איז אן אריינגיין אין ספעציפישע רעליגיעס און פון וועלכע רעליגיע מ'רעדט בכלל, און צו פאליטעאיסם וכדו' גייען אויך אריין אין דעם כלל?!
די צווייטע נושא איז ווען מ'דעפענירט עס שוין יא גוט אדער שלעכט פאר סאסייעטי - וואס זענען די השלכות דערפון? אין אנדערע ווערטער, דארף אזא דעבאטע אטאמאטיש אימפלייען אז מ'זאל נאכפאלגן די רעליגיע אויב זאל מען אננעמען אז עס איז גוט למשל? אדער דארף מען ווידער דעבאטירן נאכדעם וואס דאס מיינט פאר סאסייעטי איינמאל מ'פארשטייט צו עס איז גוט אדער נישט און וועלכע פאליסיס מ'זאל בויען אויף דעם הנחה?
די דריטע פראבלעם איז בכלליות ווען מ'טענה'ט זיך צו עפעס איז גוט אדער פאקערט, קומט דאס נארמאל פון א יוטיליטעריען פערספעקטיוו - צו עס ברענגט מער גוטס אדער נישט - און ביי דעפינאציע זענען אזעלכע שאלות סוביעקטיוו צום נשאל און צו די ענווייראמענט און וואו עס אפערירט (ווי מיט וועריאציעס קען זיך אלעס טוישן..) וואס מאכט אזא דעבאטע פילאזאפיש אומרעלעוואנט..

[במאמר המוסגר, די דעבאטע איז ביסודו א רעספאנס צו א ווידעא וואס בען שפירא האט ארויסגעלייגט א צייט צוריק איבער די 'אטעאיסט דעלוזיע' ווי ער עקלערט פארוואס די אטעאיסטישע וועלט אויסקוקט איז פאלש און פירט סאסייעטי קרום, און אויף יענס ארויף האט אלעקס אקאנאר רעאגירט מיט די ווידעא (-זייער געראטן צו זען.. אויך קען מען זען די רעאקציע ווי איינער פון די הויפט טענות זיינע איז אז בען פארבט איין גרויסע נאראטיוו און מישט אויס צווישן 'אטעאיזם' און 'אטעאיסטן', אזוי אויך צווישן פארשידנארטיגע וועלט-אויסקוקן צווישן די אטעאיסטן זעלבסט..)]

און נאך אפאר נקודות איידער מ'גייט צו צום דעבאטע אליין, עס איז אינטרעסאנט ווי אזוי מ'קען בכלל אנאלאזירן 'גוט אדער שלעכט' איבער רעליגיע אויב לויט די מאמינים איז דאס א תוצאה פון רעליגיע אליין (ווי בען דרוקט זיך אייגענטליך אויס אינמיטן)? און אנדערע ווערטער, די עצם מעגליכקייט צו טענה'ן אז 'רעליגיע איז גוט' זאגט שוין לכאו' אז עס איז דא אן אינטואטיוו וועג צו מעסטן 'גוטס' אינדרויסן פון רעליגיע - בדרך כלל די יוטיליטעריען מהלך... ויש לדון אויב דאס האקט אונטער די עצם ארגומענט.

נאך אן אנעקדאט, פארוואס איז אזא דעבאטע אייביג נאר צווישן א רעליגיעזע און אן אטעאיסט? פארוואס קענען די זעלבע שורות פון ארגומענטן נישט לויפן צווישן צוויי רעליגיעזע לדוגמא, אויב למשל איינער האלט אז די יוטיליטי פון רעליגיע (אין די סענס אז די פאלק זאל האבן אביעקטיווע יסודות'דיגע הנחות..) איז בכלליות יצא שכרו בהפסדו (צ.ב. אלס די פילצאליגע פאלשע אינטערפערטאציעס אדער אומריכטיגע דאגמאטישע רעליגיעס), און די צווייטע האלט פאקערט, בו בזמן ווען ביידע אגריען אויף די אמת שבו? אדער אז צוויי אומגלויביגער זאלן זיך טענה'ן צו גלייבן אין דאגמעס איז גוט פאר סאסייעטי אפגעזען צו די גלויבונגען זענען אמת?...
עס שיינט אז פאר א געוויסע סיבה איז די יוטיליטי ארגומענט (-דאס אז דאגמעס בענעפיטירן סאסייעטי) געבויט בעיקר אויפן הנחה אז זיי זענען אינהערענטלי אמת.
וואס, אויב אזוי, קומט דאס זאגן אויפן טענה זעלבסט? מיינט דאס אז אין דיפאולט איז די מאמין אויך מודה אז אויב איז עס באמת נישט אמת קען מען נישט קוקן אויף די בענעפיטס דערין? אדער אפשר אז מענטשן וואס זוכן די 'אמת' זענען נישט קיין געראטענע פאליסי-מאכערס נאך וואס די צוויי קענען זיין אין קאנטראסט? און וואס בכלל וועט 'אמת' דא מיינען אויב פאר סאציאלע סורווייוועל דארף מען אולי אויפגעבן דערויף? וצ"ע.


די דעבאטע זעלבסט הייבט זיך אן, מיט בען אויסשליסן די שאלה איבער די 'עקזיסטענס פון ג-ט' פונעם עקוועישאן, ווייל ער איז מודה אז פילאזאפיש האט שוין נישט קיין זין זיך צו טענה'ן איבער דעם.
ער הייבט אן מיטן טענה אז אטעאיסטן זענען זיך טועה ווען זיי שליסן אויס אויבער-נאטור (super natural being) אלס די שליסל פאר א פונקציאנירענדע סאסייעטי, און ווי ער ברענגט ארויס דורכאויס די אינטערוויו זענען אזעלכע מושגים ווי בחירה (-free will), טוב ורע, אמת, reason, א.א.וו. קריטיש וויכטיג פאר מענטשן אין סאסייעטי צו זיין פארגלייבט אין -בכדי די סאסייעטי זאל זיך האלטן אין די ראמען.
דאס איז זיין ארגומענט אין א ניס-שאלעכטס.

וואס מ'קען זיך דא אפשטעלן איז איבער אפאר נקודות.
1. איז 'אטעאיזם' בכלל דא צו אריינרעדן אין וויאזוי סאסייעטי דארף פינקציאנירן? אויבן אויף איז אטעאיזם א פילאזאפישע שטעלונג אין אן עמפירישע פראגע איבער ג-ט, און איך גלייב שווער אז ער וויל זיך באציען צו א ספעציפישע וועלט-אויסקוק פון געוויסע אטעאיסטן. נישט אזוי? לאמיר אבער אננעמען למען הטענה'ריי אז ער רעדט פון 'סעקולאריזם' וועלכע איז נאנט פארבינדן מיט אטעאיזם און האט שוין יא מער צו פארקויפן איבער ברייטערע וועליוס פון סאסייעטי (און במדת מה קען מען זאגן אז 'אטעאיזם' איז יא א טערמין דאס צו באצייכענען - נאך וואס רוב אטעאיסטן זענען בעצם פילאזאפישע 'איגנאסטיקס' און אטעאיזם רעפרעזענטירט א געוויסע ברייטערע איידעאלאגישע אידענטיפיקאציע..).
2. ווען ער זאגט אז עס איז וויכטיג פאר מענטשן צו גלייבן דערין, האט דאס א שייכות מיטן 'אמת' פער סע? האלט ער אז אפי' אויב דאס איז נישט אמת איז געראטן פאר סאסייעטי צו גלייבן דערין? (- און אויב אזוי פארוואס זאל אטעאיזם ביסודו זיין אין קאנטראסט דערמיט?), אדער האלט ער אז ווייל עס איז אמת איז עס א וועליו צו האלטן, דאן וואס איז די טענה דערפון צו איינער וואס האלט אז עס איז טאקע נישט אמת, טו בעד לכאו'? די איינציגע אפציע בלייבט - וואס עס איז משמע שפעטער אז ער צילט טאקע אהער - אז במקום ספק (- אזא g-d of the gaps פאזיציע..) לוינט זיך צו גיין דערמיט פאר די פראקטישע פארדינסטן דערפון. אבער אפי' דא זע איך נישט בהחלט אויב קען מען מסכים זיין צום געוואלדיגן אויפטו דערפון פארוואס אויב מ'גלייבט עס בכלל נישט קען מען עס נישט אננעמען (ע"ע אמונות הכרחיות..) ריין פאר די יוטיליטי דערפון?

און אריינצוגיין טיפער אביסל, נאך א שאלה אין דעם קאנטעקסט, (אלעקס כאפט עס אן אבער נישט גענוג - פאר ער פארט אריין אין די בחירה נושא.), לאמיר אננעמען פאר א מאמענט אז אלעס איז בייאלאגיע - און בעסיקלי אלע גלויבונגען, מושגים, purposes, און אפי' מציאות'ן וואס מיר קענען איז אן אילוזיע - א פיקציע פון מענטשליכע דמיון (די nihilistic שטעלונג), וויאזוי וואלט עס געדארפט אויסצוקוקן אז מ'איז פארנומען צו ברענגען א ראי' אז ס'זעט דאך נישט אזוי אויס? דהיינו, אויב איז אמת אז עס איז נאר א פיקציע וואלטן דאך אויך געווען מענטשן וואס וואלטן עס געגלייבט באמת און געוויסע וואס וואלטן צוגעקומען צום אמת, נא?! פונקט אזוי קוקט עס טאקע אויס יעצט! אויב נייהיליזם איז מינינגלעס, אבער נייהיליזם איז למעשה די פאקט, וואס מיינט 'מינינג' אויפן ערשטן פלאץ? אין אנדערע ווערטער עס איז נישט דא קיין מעסטער צו שאצן וועלכע פון די צוויי הייפאטעזיעס זענען למעשה אקטיוויזירט (צו אז רעליגיע איז באמת אמת אדער נאר א פיקציע..) איז פון וואו דאן נעמט זיך דאס זיכערקייט אין רעליגיע? ואליבא דאמת קען מען אויך פרעגן אויף פאקערט ווען אן אטעאיסט האלט מיט א זיכערקייט אז עס איז נישט אמת, אבער אזויפיל קען מען נאך זאגן אז צו אימפלייען א ג-ט וכו' איז די 'מוציא מחבירו' פאזיציע וועלכע פארלאנגט די חובת הראי' - זיכער וועט מיינען אין די עפיסטעמאלאגישע דיפאולט סענס.. ואכמ"ל.

אין קורצן וואלט מיין תשובה אויף זיין ארגומענט געווען, אז עס איז אמת (לדעתי) אז רוב מנין ובנין פון סאסייעטי איז נישט ביכולת צו לעבן אין א דיימענסיע ווי זיי זענען מודע אז אלעס איז אן אילוזיע - הגם איך וואלט יא געהאלטן אז פערזענליך אזעלכע מענטשן ווי בען וואלטן יא געדארפט צו קענען - אויב נאר איז דאס די ווארהייט, ממילא פארלאנגט זיך געוויסע 'אמונות הכרחיות' זיי צוזאמען צו האלטן, די שאלה איז נאר וואס דאס זאל זיין? און אויב דזשודעא קריסטליכע וועליוס זענען פאסיג דערפאר זע איך נישט קיין פראבלעם דאס צו יוטילייזן. עס דערציילט אבער פארט גארנישט איבער 'רעליגיע' אליין - חוץ אויב די נייע דעפינאציע פון 'רעליגיע' איז דאס אז די עולם איז נישט מודע צום מציאות... (וועלכע ווערט בעסער אילוסטרירט דא).


אלעקס האט זיך משום מה ארויפגעכאפט אויף די נושא פון בחירה - ער פראבירט צו אילוסטרירן וויאזוי עס איז זיכער נישטא קיין בחירה, און פארוואס מיר שפילן כאילו עס איז יא דא..
זיי גייען אריין אין א ריבאטל איבער ווער עס דארף אויפווייזן זיין פאזיציע, איך וועל עס אבער איבערשפרינגען יעצט.
זיי פירן אבער אויס מיט די פריערדיגע נקודה, אז על הצד בחירה (לדוגמא) עקזיסטירט נישט אבער עס איז נאכאלץ וויכטיג פאר סאסייעטי צו לעבן דערמיט איז נישט קלאר ווער עס איז למעשה אין די אילוזיע?


די צווייטע חלק פון די דעבאטע איז איבער מאראליטי און די שאלה וואס גוט און שלעכט מיינט:
אלעקס איז מודה אז ער האט נישט קיין דעפיניטיוו תשובה דערויף (חוץ פון אפיעלן צו עמאציעס - וואס איז ווידער נישט קיין קראנטע אפיעל..), אבער ער טענה'ט אז אפיעלן צו א ג-ט איז גארנישט ווייניגער דעלוזענאל וויבאלד עס איז גארנישט קיין קלענערע אינווענשאן (- אזא תולה עצמו בעצמו סטיל..). אזוי צו אזוי ברענגט ער א קעיס - אן אילוסטראציע - ווען איינער וויל אים הרג'נען און יענער גלייבט נישט אין ג-ט אדער מאראליטי, האט ער נישט קיין סאך וואס ער קען טון דאס אפצוהאלטן חוץ פראבירן צו אפיעלן צו יענעם'ס עמאציעס אדער מעגליך די סאציאלע געזעצן, משא"כ ווען איינער וויל אים הרג'נען אין די נאמען פון ג-ט, דעמאלס האט ער פארלוירן אפי' די מינימאלע אפיעל פון פריער - ווייל גארנישט איז ביי דעפינאציע נישט העכער ווי ג-ט'ס ווערטער - נישט געזעץ און נישט עמאציעס.. ממילא פירט ער אויס איז עס יצא שכרו בהפסדו אפי' אויב מ'פארדינט דאגמאטישע מאראל פון די אנדערע זייט..

בען טענה'ט צוריק אז למעשה איז די רוב פעלער ענדערש די מציאות אז מענטשן הרג'נען אנדערע פאר אייגענע אינטערעסן ווי דארטן איז רעליגיע יא וואליד און פאטענציאל דאס אפהאלטן, לעומת די רעלאטיוו ווייניגער פעלער וואס רעליגיע האט צוגעברענגט הרג'נען. אויך סטרעסט ער נאכאמאל די וויכטיגקייט פון רעליגיע אין דעם קאנטעקסט און וויאזוי אפי' סאציאלע סייענס דעמאנסטרירט דאס
(איך פארשטיי אבער נישט וויאזוי די ought אין דעם פאל דערציילט אונז עפעס וועגן דעם is...)
זיי שמועסן אויך אויס מער טעארעטיקעל צו עס איז מער סכנה'דיג צו גיין מיטן מהלך ארויסצולייגן די יסודות פון מאראל אין א פלאץ פון ווי מ'קען נישט נאכדעם צוריקצוען אדער ליגט די גרעסערע סכנה אין די הארץ פון מענטשן אליין און דעפאר איז יא בעסער צו רוקן די הענטל וואס ווייטער אוועק.. (עס כאפט גראדע אן מיין רעכטע/לינקע אנאלאגי אין דעם אשכול, אז לינקע גלייבן אז מענטשן זענען אינערליך גוט, ווס רעכטע וועלכע טראסטן נישט די גוטס פונעם מענטשהייט, עס לאזט אבער איבער צו שפעקילירן די הינדל-איי חקירה - וועלכע חלק פירט צו וועלכע).

דאן דעבאטירן זיי געוויסע פרטים אין די מאראל פון די תורה לגבי קנעכטשאפט (גראדע אן אינטרעסאנטע אבזערוואציע, אז אויב די תורה איז געקומען ליבעראליזירן די וועליוס פון יענע צייטן - ווי בען פראבירט צו טענה'ן - פארוואס ביי א עבד עברי וואס גייט ממילא ארויס פריי האט די תורה נישט געקענט עכ"פ באפרייען אויך די שפחה כנענית מיט אירע קינדער וואס ער האט חתונה געהאט... וצ"ע)
אויך דעבאטירן זיי די אימפליקאציעס פון דעם אז די ערשטע סייענטיסטן זענען לרוב געווען אליינס רעליגיעז. ואכמ"ל.


ביים דריטן חלק פראבירט די מאדערעטאר צו פרעסן די נקודה איבער וועלכע רעליגיע מען רעדט:
בען זאגט אז ער איז מסכים אז אסאך רעליגיעס זענען נישט ריכטיג און נישט גוט, פארט איז די מציאות פון האבן אן אויבער-נאטירליכע אמונה אויף עפעס א פארם זייער וויכטיג, וויבאלד סעקולאריזם האט ביז דערווייל נישט אויפגעברענגט קיין אלטערנאטיוו צום סאציאלע ארדענונג געשאפן דורך רעליגיעזע אינסטיטוציעס.

אלעקס קאמענטירט אז די שאלה צו סעקולאריזם קען בעתיד אויפקומען מיט א בעסערע אלטערנאטיוו איז אן עמפירישע - דערפאר נישט קיין חלק פון דעם דעבאטע, אבער שטעלט יא א פראגע צו בען אויב ער וואלט ענדערש געקענט באשטיין פארן כלל (אזא קאנט איידיע..) צו זיין ראדיקאלע מוסלעמענער אדער אטעאיסטן?! בען פארשטייט זיך ענפערט די שפעטערע, אבער ברענגט ארויס אז די שאלה איז נישט דעפינירט געהעריג יעו"ש, אבער אויך אז למעשה עקזיסטירט אטעאיזים נישט אין קיין וואקיום נאר עס טראגט אויך מיט זיך די מעמארי און וועליוס וועלכע שטאמען נאך פונעם קריסטליכע רעליגיע און דערפאר איז עס בעסער (לדעתי אבער האקט עס אביסל אונטער זיין פרעמיס אז מ'דארף 'רעליגיע' פאר סאסייעטי, בעת וואס 'מעמארי' קען אויך טיילווייז ערפילן די לאך.. וצ"ע)

דאן בעט די מאדערעיטאר צו מסכם זיין זייער ארגומענטן:
אלעקס זאגט, אז הענס ער גלייבט נישט אז רעליגיע/ג-ט/אויבער-נאטור איז אמת -נאר אז עס איז א פיקציע- איז אפי' נאך וואס ער קען אננעמען די ארגומענט אז עס לוינט זיך פראקטיש פאר סאסייעטי האט ער א פראבלעם ווייל ער קען נישט לעבן/אויסלערנען זיינע קינדער מיט עפעס וואס ער האלט איז שקר סוכ"ס.
בען פרעגט אים צו ער איז זיכער אז עס איז שקר?! (אלעקס ענטפערט אז יא - אויף וואס בען האט בפשטות די אויבערהאנט מיטן פרעטענדן אלס מסופק ואכמ"ל אין די נואנסן פונעם דעבאטירער..) און טענה'ט אז מ'קען נאר זיין מסופק דערין, און וויבאלד עס האט א שטארקע וועליו פאר סאסייעטי וואס מ'קען נישט רעפלעיסן - לוינט זיך צו גיין דערמיט און עס דאגמאטיזירן על אף די ספיקות..


איי איז דאס געווען פליישיג!!

לסיכום, איז אינטרעסאנט אנצומערקן איבער די טערמין 'רעליגיע' וועלכע האט געכאפט היבש א קלארן דריי אין דעם קאנטעקטס, בעת וואס עס פלעגט צו מיינען זייער שטארק די חלק פון אמונות און גלייבונגען און אויף דעם ארויף זענען די וועליוד געווען געבויט, מיינט עס היינט א סאציאלע בונד וועלכע האלט אן געוויסע וועליוס וואו מ'דארף גראדע לייגן אזא ג-ט פיגור אויפן אויבן-אן לתועלת הענין..
און אויב מ'קען עס פראזירן אנדערש אביסל, איז די דעבאטע נישט געווען איבער די אמת פון רעליגיע (ווי בען איז מסכים אין אנפאנג), און נישט צו סעקולאריזם האט שוין - אדער קען בכלל מצליח זיין אין אהערשטעלן א נייע סאציאלע סדר וועלכע איז אינדיפענדענט פון אמונות הכרחיות. עס איז א קלאסישע קאנסערוואטיוו פערספעקטיוו אנקעגן א פראגרעסיוו, ווען די קאנסערוואטיוו וויל 'קאנסערוון' די אלטע סיסטעם ביז מ'האט נישט קיין נייע (ע"ע לא ליסתר איניש בי כנישתא עד דבני אחריתא...) אפי' עס טרעט מעגליך אויפן זעלבסשטענדיגן 'ווארהייט' (אפי' אויב ווארהייט זאל נאר מיינען ספיקות וד"ל..), און דאס נעמט זיך פון ווייניג טראסט אין די אינהערענט גוטס פון די מענטשהייט זיך אויפצופירן גוט אין אומבאקאנטע מצבים (וועלכע מ'קען שפעקילירן אלס נאך א רעליגיעזע איידיאלאגיע, וחוזר חלילה..). לעומת דעם פראגרעסיוו וועלכע וויל לויפן צו זיין אנדעקטע אמת נישט צופיל קוקנדיג אויף די השלכות דערפון, ווייל ער טראסט ממילא אז צו שלעכט וועט עס נישט זיין - מ'וועט עס שוין אויסארבייטן...

[אלפא]

ר' יונתן זאקס' ביך MORALITY איז דעדוקירט צו דעם נושא, וויאזוי סעקולאריזם האט אראפגעשלעפט סאסייעטי - פאר ווער עס וויל ליינען מער איבער דעם.

און אין ליכט פון מיין אנאליסיס דארף מען לכאו' טוישן די נאמען פון דעם אשכול צו 'קאנסערוואטיזם שטייט אויף תחיית המתים' ענדערש ווי שלעפן ג-ט אהין.. וד"ל

[אלפא]

פון א שנעלע איבערבליק אויף די דעבאטע -


זעט אביסל אויס ווי די שאלה איבער ג-ט איז טיפער גערעדט א שאלה צו אונזער דיפאולט אינטואציע גלייבט אין ג-ט וועלכע מאכט עס זאל נישט דארפן קיין דזשאסטיפיקעישאן.
אדער אז די דיפאולט מציאות קען ווערן עקספלעינד אן קיין ג-ט, וואו פרי-סופאסינג א ג-ט וועט יא פארלאנגען מער דזשאסטיפיקעישאן רעגארדלעס אונזער פילינג דערצו (צו וואס ביידע זענען מסכים אז מ'קען נישט)..

אין אנדערע ווערטער עס איז א שאלה נישט איבער ג-ט נאר איבער וואס דזשאסטיפיקעישאן מיינט און ווען עס פעלט זיך אויס!

[אלפא]

אינטרעסאנט צו זען ווי ריטשערד דאוקינס (די באקאנטע מיליצע אטעאיסט פון די פיר הארסמאן און נייע אטעאיזם..) האט זיך גענומען אנקעגן WOKE זעענדיג עס אלס די מאדערנע 'רעליגיע' וועמען ארונטערצורייסן...

ער זעט אין אטעאיזם אן אפיעל צו אמת (- און זיינע אינטערפערטאציעס..) און בעיקר צו אינטעלעקטואליזם, לעומת די סטופידיטי פון די המון עם... (עס בלייבט נאר איבער צו זען אויב עס איז בכלל שייך צו ווערן א נחלת הכלל אויף עפעס א וועג, בעת רוב סאסייעטי איז נישט ביכולת צו לעבן קאנסטענטלי אין א טיפערע אינטעלעקטואלע-טשעלענדזשינג וועג..)






דא זאגט ער עס מער בפירוש..

[שמן למאור]

Wow, ווי נעמט מען אזוי פיל צייט. כ'האב שוין געבוקמארט די דעבאטע גלייך ווען ס'איז ארויס, אבער עס מאכט זיך נישט קיין צייט...

און דא איז שוין אפגעשריבן א הערליכע דעטאלירטע אפשאצונג... איי ווי נעמט מען די געשמאקע כולל יארן...

[[NAMELESS]]

האביך אביסל געוואטשט

בנוגע די וויכוח אויף Free Will

קען נישט זיין אז מציאות זענען ביידע גערעכט? דהיינו מ׳קען אריינלייגן אין איין ״ פיזיקעלֿ ביאליגיע״ באקס דער ״איך״ חלק פונעם מענטש וואס איז ביזי דעסיידען וואס צוטון צוזאמען מיט זיינע עוועילעבל אפשענס און אויב מ׳פארמעסט דער ״איך״ כלפי אפשענס איז עס טאקע Free will אבער אינדרויסן פון די באקס (די איך און די אפשענס) איז דא א מער אינטעלעשענט ״זאך״ (קען זיין עוואלאושן) וואס ווייזט פונקליך וואס דער ״איך״ גייט טוען און אפשר אפילו דרייווט עס?

אויף די קשיא פון בען אז עס איז זייער מיניגלעס וואלט איך געזאגט אז די ״איך״ חלק איז בכלל נישט מיניגלעס ווייל אונז דשאדשען מיניגפול פון אינסייד דער ״איך״

[אלפא]

א גוטע רעוויו..

[זה חלקי]

אלפא - שכח פארן ארויפברענגן די דעבאטע

גאר אינטערעסאנט און טיעף

דיין ארטיקל איז גאר גוט אראפגעלייגט
די ביסט א מייסטער שרייבער

[אלפא]

נאכן ווייטער אריינטראכטן אין די נושא, און נאכן צולייגן קאפ צו די קאמפלעקציטעטן פון סקעפטיציזם ווס. דעם טראנצידענטאלע שטעלונגען (פארלאנגען זיך באמת א ברייטערע ארטיקל ועוד חזון). בין איך אביסל געקומען צום הכרה אז עס איז דא דא א גרויסע שניט צווישן וואס מיר אבזעווירן אלס 'איז' (- IS) און וואס מיר נעמען אן אלס 'דארף' (- OUGHT), וואס ביידע פארנעמען אן ארט אין אונזער סענס אוו רעאליטעט און ביידע ווערן באטראכט אין א געוויסע זין אלס 'אמת', הגם זיי מאכן אויס אנדערע דיימענסיעס עד כדי אז זיי זענען זיך סותר - און דארט קומט מען אן צום דעד-ענד.

אביסל שטאמט די געדאנק שוין פון דייויד הום'ס is-ought פראבלעם, אבער איך וועל עס צונעמען אויף מיין וועג (במחילת כבודו).

ווען מיר פראבירן אויפצוקומען אויף וואס רעאליטעט איז און וואס די אמת איז, איז דא א פראבלעם וואס מיר קענען נישט אויסקראסן און דאס איז אז וואס אומער אונזער אבזערוואציעס אדער עקספיריענסעס גייען זאגן און מחדש זיין גייט עס אייביג פארבלייבן 'אונזער' פערסעפשאן פון דעם רעאליטעט און מיר האבן נישט ביי דעפינאציע קיין שום וועג ארויס פון זיך אליין צו קענען קלארשטעלן אז אונזער וועג פון באטראכטן זאכן איז בכלל א ריכטיגע און שפיגלט בכלל אפ רעאליטעט. דאס איז באקאנט אלס עפיסטעמאלאגיע אין פילאסאפיע וועלכע באציט זיך צו וויאזוי מיר פערסיוון רעאליטעט און גיבט זיך אפ מיט די וועלידיטעט דערפון.
לאידך גיסא איז דא א פאקט אז מיר אלע עקטן עס-איף אונזער הבנה איז די ריכטיגע און אלעס וואס מיר טוען - פון סייענס, ביז טראכטן, פון רעליגיעזע ריטואלן, ביז אטעאיסטישע מינונג - נעמט זיך פון די הנחה (אדער איגנאראנץ) אז אונז לעבן מיטן אמת, אין אנדערע ווערטער אפי' אונזער שכל זאל מסכים זיין מיט די ניהיליסטישע מציאות עכ"פ אין די סענס אז מיר האבן נישט קיין אויסוועג צו וויסן עפעס קראנט איבערן מציאות, איז נישט מעגליך צו לעבן דערמיט קיין מינוט, נאר אונזער לעבן איז אנגעפילט מיט מחשבות דיבורים און מעשים, געפילן און עקספיריענסעס, וואס אין ערגסטן זין זענען מיר מודע אז עס איז גארנישט מיט נישט.

וואס דאס ווייזט אונז איז אז עס קענען זיין צוויי רעאליטעטן האנט ביי האנט, איינס די אמת'ע - צו וואס מיר האבן נישט קיין צוטריט (און לויט @מי אני אין זיין טעזע איבער ג-ט וועט עס הייסן אז עס איז נישטא אזא סארט זאך בכלל..), און די צווייטע אונטער וואס מיר אפערירן (-און טענה'ן זיך איבער דאס אנדערע..) אויף וועלכע אונזער רעפלעקציע קען אזויפיל זאגן אז דאס ארבייט פאר אונז..

וואו עס רירט רן דעם ought-is געדאנק, איז ווען מיר רעדן איבער מאראל, אדער אפי' איבער די ווארהייט פון זאכן, אדער אפי' איבער דאס 'ריכטיגקייט' פון לאגיק. דהיינו, ווען מיר זאלן פרעגן צו מען 'דארף' זיך אויפפירן מאראליש און וואס דאס מיינט בכלל, זענען געגעבן געווארן אסאך סארט תשובות לאורך הדורות, ווייניג אבער האבן געקענט אדורכשוויצן די שאלה וואס דאס מיינט בכלל ווען מ'זאגט אז 'מ'דארף'?! וויאזוי 'דארף איך'? וואס איז מחייב? וואס מיינט א מחייב? און ווער קען זיין א מחייב? אן אריינגיין צו טיף קען מען פארשטיין אז מ'גייט אריינטרעטן אין א בלאטע וואס איז נישט פשוט, די סיבה דעפאר איז ווייל וועלכע ווערטער מ'זאל נאר נוצן גייט דאס לכל היותר זיין א רעפלעקציע פון א רעאליטעט (די ערשטע אדער צווייטע) עס האט אבער נישט קיין שום וועליו אדער יכולת מיר צו אריינשפארן אונטער א 'מוז'.
צו בעסער מסביר זיין: ווען איך זאג אז "מ'טאר נישט הרג'נען - ווייל עס שאפט ווייטאג" איז די פאקט אז עס שאפט ווייטאג מאקסימום א פאקט - אן is מציאות, עס פארלאנגט זיך א קאנעקשאן פון דארט צום באפעל אז איך ought עס נישט צו טון, און ווי עס איז קלארגעשטעלט - עקזיסטירט נישט אזא לינק.
די איינציגע וועג וויאזוי צו אפיעלן צו מיין ought (חוץ פון סטראשענען - אדער ווען א קינד א.ד.ג. רעדט זיך איין אז 'חייב' האט אן אינטרינסיק וועליו) איז דורכ'ן נוצן מיין אייגענע 'סענס אוו ought' און דאס צוצולייגן אונטער זיין שליטה, וואס מיר טארן אבער נישט פארזען איז אז די סענס אוו ought פון וואס איך רעד איז ווייטער פאר זיך א פשוט'ע is, עס איז א מונח אז איך פיל אז איך דארף (צו דורך עמאציעס, צו דורך שכל, צו דורך אינטואציע, איז שוין שנוי אין די גרעסערע מחלוקת..), קומט אויס אז און אנדערע ווערטער זענען דא א באנדע is'ס וואס פירן די וועלט און מיר לאזן זיי עס פירן ווייל קיין אנדערע ברירה האט מען ממילא נישט - ארויסגיין פון דעם דיימענסיע קען מען נישט - און מיר קענען זיך טענה'ן פון היינט ביז מארגן איינמאל די בעיס ליין איז קלאר אז פאר איין סיבה אדער די אנדערע זענען מיר אלע געבינדן צו עפעס א מציאות וואס האלט אונז אונטער די ought שליטה.

די שאלה הייבט זיך יעצט אן אין וועלכע פון די פריערדיגע צוויי דיימענסיעס פון רעאליטעט געפינט זיך דעם 'מציאות' אז מיר זענען אראפגעבינדן צום ought ביי דיפאולט? א סעקעפטיקער טענה'ט אז אין די צווייטע איז עס זיכער דא, און איבער די ערשטע לוינט אים נישט צו רעדן ווייל עס איז א שאד די שפייעכץ - נאך וואס ער האט נישט קיין מגע אהין. די פאקערטע צד טענה'ט אז בכדי עס זאל האבן די וועליו פאר אונז (וואס עס האט לכל הדעות) ליגט עס בהחלט אינדרויסן פון די צווייטע דיימענסיע, אונזער אקטואלע מעשים און דיבורים זענען מוכיח אז מיר פילן עס באמת נישט סתם אלס עפעס אזא אויפגעמאכטע סארט רעאליטעט, נאר עס ליגט בהחלט (- עכ"פ אין אונזער מיינדסעט - וועלכע איז אלעס וואס מיר האבן צו דן זיין איבער דעם) אינדרויסן אין מער אן אמת'ע סארט רעאליטעט - און אפי' נניח עס איז באמת נישט אמת ליגט בתוך דברינו אז עס איז יא אמת, ביי דעם לאגער איז א סערקולער ארגומעט נישט קיין פאלאסי, נאר עפעס אזא מחוייב המציאות אין אונזער פערסעפשאן.

וואס מ'קען ארויסנעמען דערפון איז ווי פון איין זייט איז אונזער גאנצע פערסעפשאן פון אמת'ע רעאליטעט מוטל בספק, אבער פון די צווייטע זייט אונזער עפענען דאס מויל באדייט לכאו' יא אז מיר האבן שוין בהחלט אקצעפטירט איין צד אלס 'אונזער אמת' אין פולן סענס פונעם ווארט. וואס דאס וועט מיינען איז, אז ווען מיר טענה'ן זיך איבער 'אמת' איז דא דא צוויי באזינדערע דעפינאציעס ארומליגן אויפן טיש, און נישט נאר אויפן טיש, עס שיינט ווי די צוויי דעפינאציעס באגלייטן אונז כסדר אלס צוויי באזונדערע דיימענסיעס פון אמת. איינס די is אמת איבער וואס מיר טענה'ן זיך - צו רעאליטעט איז 'אמת', און איבער וואס מיר קענען זיין סקעפטיש אדער גאר לייקענען (וויאזוי?) פון היינט ביז מארגן. די צווייטע איז די ought מציאות, צו וואס מיר זענען בהחלט מודה נאך איידער מיר טענהן' זיך בכלל, וואס אימפלייט א סארט 'אמת' פאר אונזער צורך פון וואס מיר קענען נישט אנטלויפן אפי' אויב עס איז 'באמת' פאלש. און הענס מיר האבן אן 'אמת' צו די האנט ווער דארף מער פון דעם? און ווער זאגט בכלל אז אמת'ע אמת גייט אסאך ווייטער ווי דעם? דאס קען זאגאר זיין די אמת'ע אמת אין וואו ג-ט אפערירט וכדו'?!

[בר גיורא]

Wow. געוואלדיג!
סא ביסט בעצם א פאסט מאדערניסט, נאר במחשבה...
אבער איינמאל די עקסט ביסטו מקבל זיין עני סאשיעל קאנסטראקטיד וועליו??
(אין די מאראל דיבעיט.. אין די לאגיק דעבאטע פארשטיי איך ווי אזוי מקען לעבען מיט די סתירה)
Correct me if im wrong.

[אלפא]

ווען איך רעד (וואס איז שוין אן 'אקט' אין דעם זין) האלט איך אז עס איז 'באמת' דא די העכערע דיימענסיע וואס קיינער קען נישט לייקענען בזמן אפערירענדיג עס-איף עס איז דא.
אבער 'בעצם' טאקע האלט איך אז עס קען פונקט אזוי זיין אן אילוזיע איבער וואס מ'קען ווייניג אויפווייזן פאקערט.
מיין מאראל נעמט זיך פון דעם אז איך 'בין' אזא איינער (צו איך וויל צו נישט..) וואס נעמט אן (במחשבה) א סאציאלע קאנסטראקטעד טעאריע און א מחוייבות דערצו באמת...

כ'האף עס איז נישט צו קאמפליצירט (- אדער סתם געהאקטע שטותים..)

[בר גיורא]

בעצם "טראכטען" דערפון איז שוין אויך א מעניפעסטעישן!
די סתירה איז אין א מקום שאי אפשר לתאר בו..

[אלפא]

[לייביששרייבער]

זייער א טיפער לאנגער ארטיקעל. איך וועל עס אי"ה ליינען מיט ישוב הדעת און זעהן צו אני הק' האט עפעס וואס צו צולײגן.

אבער דזשאנערעלי איז די אנגענומענע מיינונג לגבי אט די שאלה וואס טוהט רעליגיע פאר סאסייעטי.

מיניג און פערפוס Meaning and purpose
פארשטארקט סאציאל צוזאמענהאנג
קאנטראלירט די דזשענעראל ביהעיוויאר אין די פובליק פאר/אנטקעגן דעם פובליק
פיסכאלגיש העלפט ריליגיע פאר שטארקע מענטאלע דיסאבילעטיס
פראמאט שטארק סאציאלער גוטהייסונג. און כסדר טוישען פאר מער פאזיטיוויטעיט

[אלפא]

די פראבלעם אבער איז צווייפאכיג, איינס וואס טוט מען ווען ס'ארבייט שוין נישט, א האלבע עולם גלייבט שוין נישט, וויאזוי האלט מען יעצט די סאציאלע בונד מיט עפעס א פרישע אויפקום?! רעליגיעזע מענטשן קענען נישט נאר איינשטעקן דאס קעפל אין זאמד און בריקעווען אז יעדער מוז זיין פארגלייבט אין זייער מינינג אוו לייף...

צוויי, די פשוט'ע טענה (בפרט מיט איסלאם כהיום) אז עס איז נישטא קיין וועג צו מאכן פון א שלעכטע ג-ט/רעליגיע גוט, עס איז אבער יא דא האפענונג צו מאכן פון שלעכטע מענטשן גוט אן קיין רעליגיע. ר' יונתן זאקס האט א גאנצע בוך Not in God's name ווי ער פראבירט אויפצוווייזן אז ג-ט וויל נישט קיין טעראר וכו'. די פראבלעם איז אז מער אטעאיסטן גלייבן זיין בוך ווי ראדיקאלע מוסלעמענער. וד"ל

[סקעפטיקער]

[אלפא]

דא ברענגט בען שפירא קלארער ארויס די טענה, מער אלס פילאזאפישע טענה:
אז וויבאלד סאסייעטי קען נישט פונקציאנירן אן קיין מאראל גראונד וועלכע איז געבעיסד אינדרויסן פון אונזער שכל (לעומת סעם העריס וועלכע טענה'ט אז יא..), מוז מען בהחלט 'אננעמען' די leap of faith וועלכע פראפאזירט די אמונה אין ג-ט/רעוועלעישאן/סופערנאטוראל.
אין אנדערע ווערטער, גארנישט אין די רעליגיעזע קלעימס איז אינדעפענדענטלי אמת וואס דערפאר זאל מען עס אננעמען, ענדערש איז דא א זייטיגע - פראגמאטישע סיבה, פאר וועלכע עס לוינט זיך אפצוקויפן רעליגיע...

שוואכע ארגומענט! - ווען עס האנדלט זיך פון אפקויפן געדאנקען וואס זענען אין דיירעקטע קאנטראסט צו אונזער טעגליכע עקספיריענסעס, און פארלאנגט לכאו' שטערקערע סיבות אויף יא אננצונעמען.

[אלפא]

אין קורצן:
קודם שמועסן זיי (אלעקס אקאונאר מיט ריטשערד דאוקינס) איבער דעם אז רעליגיע ובפרט קריסטנטום איז א בעסערע אפציע פאר סאסייעטי ווי WOKISM און אנדערע גארבידזש, אבער ווי ריטשערד טענה'ט מאכט דאס נישט מער 'אמת' די טענות. און ריטשערד שטרייכט אונטער דאס אז אלעקס אליין איז מער נוטה צו אפאזירן רעליגיע מכח די מאראלישע ארגומענטן (problem of evil etc.) אבער און זיינע אויגן איז די סייענטיפישע אמת דאס וואס דארף מכריח זיין, און באמת איז די מאראלישע ארגומענט נישט אזוי שטארק ווייל ביסודו וואלט ער געקענט דערהערן א געדאנק פון א שלעכטע ג-ט.

זיי רעדן איבער original sin און איבער זינד בכלליות, ווי אלעקס פראפאזירט אז אולי קען מען עס אנקוקן הומעניסטיש ווי דאס אז אלע פון אונז פאלן קורץ (fall short) אין אונזער אייגענע אויסקוק פון מאראליטי וכו'.
ריטשערד פרעגט אים שפעטער פארוואס ער איז בכלל אינטרעסירט און טעאלאגיע אלס א שטודיע, אלעקס ענטפערט מיט אפאר נקודות, ובעיקר אז בכדי זיך צו קענען טענה'ן מוז מען באמת קודם קענען פארשטיין די אנדערע צד סיי פון די פילאזאפישע שטאנדפונקט און סיי די פסיכאלאגישע אפעקטן דערפון, ריטשערד ציט נישט געהעריג מיט אויף דעם נקודה..

שפעטער רעדן זיי אביסל איבער דזשארדען פיטערסאן, ווי ריטשערד רעספעקטירט זיין קוראזש אבער כמובן רייסט אראפ זיינע רעליגיעזע אנשויאונגען. זיי רעדן איבער די unfortinate מציאות אז רוב פון דאס געזעלשאפט זענען נישט קיין אינטעלעקטואלן און מוזן צוקומען צו רעליגיע אלס א crutch פאר מאראליטי וכו'.

דאן פרעגט אים אלעקס איבער די אלע דעבאטעס וואס ריטשערד האט אלס אנטייל גענומען איבער רעליגיע, און צו עס איז דא איין מענטש פון די רעליגיעזע זייט אדער איין ארגומענט וועלכע ער רעספעקטירט און פילט אז עס איז וואליד, זיין ענטפער איז ניין. זיי שמועסן אביסל אויס די נושא פון דעבאטעס בכלל און צו עס איז ווערד דאס צו טון אדער עס איז ס"ה א צירקוס.

זיי רעדן איבער דעם אז ריטשערד האט קיינמאל נישט (אקוראטלי - מיט איין אויסנאם) דעבאטירט די סאמע רעספעקטירסטע מענטש פון די רעליגיעזע-דעבאטירער לאגער, ה"ה וויליאם לעין קרעיג, נאך וואס אלעקס האט שוין יא געשמועסט מיט אים אפאר מאל, ריטשערד טענה'ט אז ער דילט אים נישט וויבאלד ער האלט באמת אז הרג'נען די ז' אומות איז מאראליש וכו'. אלעקס דרוקט אים איבער דעם אז יעדער רעליגיעזער האלט בעצם אזוי (אז די באשעפער האט א בארעכטיגטע - מאראלישע סיבה) איבער די פראבלעם פון 'רע - evil' בכלליות, זיי גייען אריין אין אביסל נואנסן ווי ווייט מ'האלט באמת אזוי.

זיי גייען דאן אריין אין די שאלה צו סייענס קען אלטימעטלי פארענטפערן אדער אריינרעדן אין אזעלכע שאלות איבער די origin פון דעם יוניווערס, און וויאזוי 'לעבן' האט זיך געשאפן, ריטשערד טענה'ט אז איינמאל דארווין האט פארענטפערט די שטערקסטע פון די פראגעס (עוואלוציע והמסתעף) קען מען האבן קאנפידענס אז די אנדערע וועלן נאכקומען, אלעקס איז נישט אינגאנצן ניחא דערמיט.

אלעקס פרעגט אים צוויי שאלות (בבחינת 'דעוויל'ס אדוואקאט') איבער די עקסיסטענס פון ג-ט.
1. אויב איז די מציאות פון אן העכערן פאוער/כח נישט מיוסד אין נאטור פארוואס האבן מיר א דעסייער דערפאר, אין אנדערע ווערטער, אויב נאטורליכע סעלעקציע סעלעקטירט פאר אונז טרעיטס וועלכע העלפן סורווייוון און מיר האבן טאקע גארנישט מער ווי מאטיריאליזם - וויאזוי דאן קען עס אונז שאפן א נטייה צו עפעס וואס עקזיסטירט בכלל נישט אין דעם ראלם?
ריטשערד טענה'ט אז די דעסייער איז נישט מער ווי אן המשך און הוספה צום דעסייער צו לעבן - ווי מיר סטרעטשן דעם דמיון צו בלייבן אויף אייביג און אויף נאך וועגן וועלכע שאפט (אינעם דמיון) סופער-נאטוראל געדאנקען. [וצ"ע.]

2. אויב נאטורליכע סעלעקציע מאכט אז מיר זאלן גיין נאך די זאכן וועלכע העלפן סורווייוון, וויאזוי קען מען וויסן אז 'אמת' - אין דעם אביעקטיוון סענס וועלכע מוז נישט בהחלט זיין מוכרח פאר סורווייוול - איז טאקע אמת, און הענס אז נאטורליכע סעלעקציע איז בכלל 'אמת' אויפן ערשטן פלאץ? - אזא מעטאפיזישע פאראדאקס.
ריטשערד טענה'ט אז 'אמת' איז יא וויכטיג פאר סורווייוול ווי צ.ב. צו וויסן אז צוויי מיט צוויי (פרעדיטארס אדער עסן וכדו') איז אינאיינעם פיר.
[א"ה, במקום שאמרו להאריך הם מקצרין, לכאו' ווייל דאס איז היבש א טיפע עפיסטעמאלאגישע נושא - און ריטשערד אלס בייאלאגיסט ציט נישט ממש מיט.
אבער לעצם הדבר איז לכאו' פשוט אז אין א מאטעריאליסטישע וועלט אויסקוק איז די נאטיץ פון 'אביעקטיווע/מעטאפיזישע אמת' בכלל נישט קיין ארטיקל, וואס איז יא דא איז וואס ארבייט פראקטיש גערעדט?!, און דערויף האט ריטשערד לכאו' גוט געענטפערט אז ווילאנג די סייענס און מאטעמאטיק שטומט און נוצט דאן איז דאס טאקע די אמת'ע אמת... ודוק.]

צום שלוס פרעגט אים אלעקס צו ער האט מורא פון שטארבן, ער ענטפערט אז די שטארבן אליין איז די שרעקעדיג'סטע חלק, איינמאל 'עס' איז שוין נישטא איז נישטא ווער עס זאל מורא האבן, און אז ער האט מער מורא פון די געדאנק צו לעבן/זיין אויף אייביג - eternity, ער וואלט אבער געקענט באשטיין צו וויסן וואס די קומענדיגע פאר הונדערט יאר גייען האבן צו ברענגען..
אלעקס פרעגט אים וואס ער ענטפערט צו א ליינער וועלכע איז געווארן איבערצייגט פון זיין בוך The G-d Delusion אבער האט פארט מורא פון שטארבן, ווי ער ענטפערט אז ער איז נישט שילדיג קיין ענטפער אויב איז דאס טאקע די ווארהייט..

ע"כ תוכן דבריהם (ואין מוקדם ומאוחר בדיוק). שמעו ותחי.


די אינטרעסאנטע אבזערוואציע איז דא, אז אלעקס איז לדעתי אסאך טיפער הן אין פילאזאפיע ווי ער איז בעסער אויסגעקאכט און פארשטייט צו ארגומענטן אויף א טיפערן וועג, און בעיקר אין זיין פסיכאלאגישע/סאציאלאגישע פארשטאנד איבער השלכות פון טעאלאגיע בכלל און פון פילאזאפיע בפרט, וואו ריטשערד איז ווייט פון אויסגעקאכט און איז בעיקר גראונדעד און זיין פראפאזיציע אז סייענס איז אלעס און אז עוואלוציע פארענטפערט אלעס, הגם ער איז אויך נישט אוועקצומאכן און זיין כאריזמע איז אויך ווערד פאר זיך...

[טליתנאה]

Re: די אינטרעסאנטע אבזערוואציע איז דא, אז אלעקס איז לדעתי אסאך טיפער הן אין פילאזאפיע ווי ער איז בעסער אויסגעקאכט וכו'

נישט קיין חידוש, ריטשארד איז קיינמאל נישט געווען דער בעסטער טעאלאג/ פילאזאף, בפרט היינט צוטאגס ווען נייע אטעאיזם האט פארלוירן די אפיעל וואס ס'פלעגט האבן.

[אלפא]

אלעקס איז די אינטערעסע פון דעם אבזערוואציע. ער שיינט צו זיין א פרישע אור אויף דעם פאפולער-פילאזאפישע ארענע, איך האב מורא'דיג הנאה פון זיין מהלך המחשבה און זעלבסט סקעפטיציזם.

נייע אטעאיזם האט פארלוירן די אפיעל אדער געווינען?
אין ליכט פון דעם אשכול שיינט ענדערש אז עס האט געווינען.

[אלפא]

ער ברענגט גוט ארויס די לעכער מיט ריטשערד טענות און פאזיציע, ער שפעקילירט גאר צו אלעקס אקאונאר איז גאר א באהאלטענע קריסט וועלכע ברענגט ארויס אלע פאלאסיס פון אטעאיזם בשעת'ן זיך מאכן א חלק פון זיי..

זיין עיקר ארגומענט אנקעגן ריטשערד איז אז זיינע הנחות זענען בהחלט געבויט אויף טרענצידענטאל קריסטליכע וועליוס און הנחות וועלכע אונטערהאקט זיין אייגענע קריטיק דערויף. למעשה בין איך נישט זיכער אז דאס איז אן ארגומענט, ווייל עס קען עכ"פ ארויסברענגען די פאלאסיס פון רעליגיעזע וועליוס אליין און וויאזוי זיי זענען נישט קאהירענט מיט די הנחות (אויב 'קריסטליכע' סייענס וכדו' ווייזט אויף אנדערש ווי זייערע קבלות, אדער אויב קריסטליכע 'אמת' קען נישט דעקן קיין ג-ט..).

[טליתנאה]

ער ברענגט גוט ארויס די לעכער מיט ריטשערד טענות און פאזיציע, ער שפעקילירט גאר צו אלעקס אקאונאר איז גאר א באהאלטענע קריסט וועלכע ברענגט ארויס אלע פאלאסיס פון אטעאיזם בשעת'ן זיך מאכן א חלק פון זיי..

זיין עיקר ארגומענט אנקעגן ריטשערד איז אז זיינע הנחות זענען בהחלט געבויט אויף טרענצידענטאל קריסטליכע וועליוס און הנחות וועלכע אונטערהאקט זיין אייגענע קריטיק דערויף. למעשה בין איך נישט זיכער אז דאס איז אן ארגומענט, ווייל עס קען עכ"פ ארויסברענגען די פאלאסיס פון רעליגיעזע וועליוס אליין און וויאזוי זיי זענען נישט קאהירענט מיט די הנחות (אויב 'קריסטליכע' סייענס וכדו' ווייזט אויף אנדערש ווי זייערע קבלות, אדער אויב קריסטליכע 'אמת' קען נישט דעקן קיין ג-ט..).

כאשר זמם, אלעקס האלט דאך אז דזשארדען פעטערסאן איז א בעצם אן אטעאיסט, קען מען זאגן אויף אים אויך וואס ער איז "באמת"

[אלפא]

ס'איז איינער פון די באקאנטע ארגומענטן וואס גייט ביידע וועגן. אסאך רעליגיעזע וועלן טענה'ן אז אטעאיסטן גלייבן יא 'באמת' נאר לייקענען עס (מיכאל אברהם ברענגט ארויף דעם נקודה לגבי די מאראל גראונד פון אן אטעאיסט), און אטעאיסטן וועלן עס זאגן אויף רעליגיעזע אז זיי פרעטענדן רעליגיעז.
דא איז א משהו אנדערש, ווייל אלעקס שפילט זייער גוט 'דעווילס אדוואקאט' וועלכע מאכט אים היבש אויסקוקן ווי א רעליגיעזער.

באופן כללי ווענד זיך עס וויאזוי מ'דיפיינד גלויבונג און אטעאיזם, און צו עס איז טאקע א גלאטע ביינערי (- וועלכע איז לכאו' נישט, האבענדיג ספיקות, סקעפטיציזם, איגנאסטיסיזם אינדערמיט). ובכלל וויאזוי מ'לערנט אפ ווען איינער זאגט קלאר עפעס איבער זיך אדער איבער זיינע געפילן וואס קען ווערן אפגעטייטשט אנדערש דורך זיינע אקטן.