וואס ווייסען דען די סייענטיסטן?

[מתתיהו]

לאמיר פארשטיין, אפילו אז דו גייסט מיט תורת עוואלוציע געבט דיר עס נאכנישט קיין וועג צו פארשטיין די ראשית הבריאה, דהיינו ער געבט דיר נאר צו פארשטיין נאכדעם וואס עפעס איז שוין דא ווי אזוי פון דעם איז געווארן עפעס אנדערש, אבער דו האסט נאך אלס נישט קיין שום וועג צו פארשטיין ווי אזוי דאס אלעס האט זיך אנגעהויבן.

איז סך הכל יעצט די שאלה ווי די לייגסט די ראשית הבריאה וואס האט ממילא נישט קיין הסבר, לויט די תורה איז עס 5784 יאר צוריק ווען די אייבערשטער האט אלעס באשאפן אין 6 טעג, יעצט פון דא און ווייטער קענסטו נאך אלס זאגן 'עוואלוציע' דהיינו אז די וועלט טוישט זיך כסדר, אבער וואס פעהלט אויס צו זאגן אז די וועלט שטייט שוין מיליאנע יארן ווייל אזוי לאנג האט גענומען אז דו וועלט זאל אנקומען צו איר יעצטיגע מצב, ווען דו וועסט ממילא נישט האבן קיין הסבר אויף די בריאה פון מיליאנע יארן צוריק??

די ציהל פון עוואלוציע איז בכלל נישט מסביר צו זיין פון ווי "אלעס" קומט, דארווין'ס טעאריע פון עוואלוציע באנעמט זיך בלויז מיט די מקור פון אלע סארטן ברואים וואס געפונען זיך אויף דעם כדור העולם. און די ציהל דערפון איז נישט פטור צו ווערן פון גאט (כאטש קען זיין עס טוט עס אביסל) נאר איז פשוט געבויעט פון אבזערווירן די פאקטן

איך פארשטיי, איך זאג נאר אויף דאס וואס @דיכטער שרייבט אז די סיבה אנצונעמען עוואלוציע איז ווייל אזוי דארפסטו נישט צוקומען צו אומנאטירליכע געשעהנישן, זאג איך אויב פאר די ערשטע באשעפעניש דארפטו ממילא צוקומען צו א סיבה וואס דו קענסט נישט פארשטיין קענסטו שוין נוצן די זעלבע סיבה פאר אלע ברואים.

אגב, אין די תורה שטייט נישט אז די וועלט איז באשאפן געווארן 5784 יאר צוריק, די ערשטע מקור איז סדר עולם

אה"נ כ'האב נאר געמיינט די נקודה שבו.

[טראלל]

די ציהל פון עוואלוציע איז בכלל נישט מסביר צו זיין פון ווי "אלעס" קומט, דארווין'ס טעאריע פון עוואלוציע באנעמט זיך בלויז מיט די מקור פון אלע סארטן ברואים וואס געפונען זיך אויף דעם כדור העולם. און די ציהל דערפון איז נישט פטור צו ווערן פון גאט (כאטש קען זיין עס טוט עס אביסל) נאר איז פשוט געבויעט פון אבזערווירן די פאקטן

אגב, אין די תורה שטייט נישט אז די וועלט איז באשאפן געווארן 5784 יאר צוריק, די ערשטע מקור איז סדר עולם

א. טשארלס דארווין האט גראדע געגלייבט אין עפעס א פארם פון גאט, אזא סארט שפינאזע גאט צו וואס.

ב. אין די תורה שטייט טאקע נישט פונקטליך א דאטום ווען דער וועלט איז באשאפן געווארן אבער לויט'ן חשבון האט אדם הראשון נישט געלעבט מער ווי עטליכע טויזענט יאר צוריק.

[כרם זית]

אויסער די פראבלעם פון פסוקים און מיט גמרא'ס און פוסקים (כמו הרמב"ם בקידוש החודש), איז די קופערניקעס מהלך א שטער פאר רעליגיע וויבאלד עס נעמט אוועק די חשוב'קייט פון אונזער וועלט אלס נאך א פלאנעט אינעם סיסטעם וואס דרייט זיך ארים די זון, אנשטאטס אלעס זאל זיך דרייען ארים אונז.

[אלפא]

לאמיר פארשטיין, אפילו אז דו גייסט מיט תורת עוואלוציע געבט דיר עס נאכנישט קיין וועג צו פארשטיין די ראשית הבריאה, דהיינו ער געבט דיר נאר צו פארשטיין נאכדעם וואס עפעס איז שוין דא ווי אזוי פון דעם איז געווארן עפעס אנדערש, אבער דו האסט נאך אלס נישט קיין שום וועג צו פארשטיין ווי אזוי דאס אלעס האט זיך אנגעהויבן.

איז סך הכל יעצט די שאלה ווי די לייגסט די ראשית הבריאה וואס האט ממילא נישט קיין הסבר, לויט די תורה איז עס 5784 יאר צוריק ווען די אייבערשטער האט אלעס באשאפן אין 6 טעג, יעצט פון דא און ווייטער קענסטו נאך אלס זאגן 'עוואלוציע' דהיינו אז די וועלט טוישט זיך כסדר, אבער וואס פעהלט אויס צו זאגן אז די וועלט שטייט שוין מיליאנע יארן ווייל אזוי לאנג האט גענומען אז דו וועלט זאל אנקומען צו איר יעצטיגע מצב, ווען דו וועסט ממילא נישט האבן קיין הסבר אויף די בריאה פון מיליאנע יארן צוריק??

עוואלוציע איז בכלל נישט דא צו פארענטפערן די ראשית הבריאה, עס איז דא צו מסביר זיין אבזערווירענדע פאקטן! סייענס בויט פון פאקטן אויף ארויס, נישט פון א נאראטיוו אריין. ניטאמאל האט 'סייענס' א פראבלעם אז מ'פארשטייט נאכנישט ריזיגע חלקים פונעם עקזיסטענס (-קאנשעסנעס, ארידזשין..) דערווייל לערנט מען אפ דאס וואס מ'זעט און מ'ווייסט מיט די מערסט מסתבר'דיגע פשט.

לייג די פשטות הפסוקים אין א זייט פאר א סעקונדע, ווי אזוי פארשטייט מען די טויזענטער -אויב נישט מיליאנען- פאסילס וואס מ'טרעפט, און נאך און די מייסטערהאפטיגן סדר אראפצו לויט די יארן?! וויאזוי איז מען מסביר די מיליאנען ליכט יארן וואס מ'קען פאקטיש אבזערווירן (-גראדע נישט ממש בכלל עוואלוציע)?! און וויאזוי שטומט די בריאה כמין חומר מיט די ביג-בענג/עוואלוציע טעאריעס?

יא יא, איך קען אויך די תירוץ אז די באשעפער האט עס (מעגליך) געמאכט אויסקוקן אסאך עלטער ווי עס איז, אבער למען השם, פארוואס האט דאס אויסגעפעלט? פארוואס עס נישט לאזן וויאזוי עס איז און אונז נישט אלע איינרעדן אז עס איז עלטער?! און אויב שוין יא אויף אונז איינצורעדן - ווער זענען אונז זיך קעגנצושטעלן צום נאראטיוו וואס ג-ט פלאסטערט אזוי שיין אויס?

ווי זעהט מען אין די תורה בכלל עפעס קעגן די "העליאצענטרוס מאדעל", סך הכל קענסטו זאגן אפאר פסוקים וואס דרוקען זיך אזוי אויס, ווי "ממזרח שמש עד מבואו" וכדו' וואס מיינט פארשטייט זיך גארנישט נאר רעדט לויט די בליק פון דער מענטש, משא"כ "עוואלוציע" יא איך פארשטיי מען קען אלעס פארענטפערן ווי דער רמב"ם שרייבט בענין חומר קדמון, אבער ס'איז קלאר אז דו פשטות הפסוקים דערציילן גאר אן אנדערע מעשה.

העלעאצענטריזם איז געווען אן אויפרייס (להבנתי) נישט אזוי ווייט ווייל עס האט סותר געווען רעליגיעזע טעקסט אדער וועליוס (-הגם די נאראטיוו אז מיר זענען די מבחר הבריאה גייט האנט ביי האנט מיטן געדאנק אז די מערכת השמים דרייט זיך אויך ארום אונז..), נאר ענדערש ווייל עס האט אונטערגעשטרייכט א ריזיגע לאך מיט רעליגיע וועלכע האט פארפעלט קלארצושטעלן אזא סימפל פאקט. ביז דאן איז רעליגיע געווארן אנגעקוקט אלס די טאטע פאר אינפארמאציע און אמת, סייענס האט לכל היותר געהאט צו פארקויפן און פלעצער וואו רעליגיע 'האט נישט געפילט פאר וויכטיג' אריינצורעדן אבער איז זיכער נישט געקומען פארקויפן קיין מרפסן איגרי'דיגע חידושים וואס וואלט געדארפט זיין קלאר פון אנפאנג, איז אבער געקומען העלעאצענטריזם און אנגעוויזן אז אזא פשוט'ע פאקט ווי דאס אז די וועלט איז נישט אין צענטער האט רעליגיע אין גרויסן געהאט פאלש, און דאס האט געשיקט די שאק-כוואליעס.
עוואלוציע נעמט עס טאקע א טריט ווייטער - מיטן סותר זיין מער בפירוש געוויסע פסוקים, אבער איך בין נישט זיכער אז פראפארציאנאל איז דאס א גרעסערע אויפרייס ווי די סעפערעישאן פון אלטימעטע 'אמת' און רעליגיע - וואס העלעאצענטריזם האט געשאפן. (אפגערעדט גייענדיג מיט'ן רמב"ם'ס מהלך הדרש..)

ביבל קריטיסיזם איז שוין טאקע א קומענדיגע שטאפל - וועלכע שטעלט שוין אין פראגע די סאמע עקזיסטענץ פון רעליגיע אלס דעוויין פענאמענאן, און ווי פריער געשמועסט איז דעבעיטעבל ווי ווייט דאס עס גיין בעתיד, אבער עוואלוציע האט בפשטות זיכער נישט קיין שאנס צו ווערן אפגעהאלטן דורך די פרימיטיווע פשט אין די פסוקים..

[ברוך שפינוזה]

אין אן אנדערן אשכול האט איינער נאכגעברענגט א ווארט פון רבי נחמן וואס איז זייער שטארק נוגע אהער, איך ווער משוגע פאר דעם ווארט, וזה לשונו הקדוש: טוֹב יוֹתֵר לִהְיוֹת פֶּתִי יַאֲמִין לְכָל דָּבָר, דְּהַיְנוּ לְהַאֲמִין אֲפִלּוּ בִּשְׁטוּתִים וּשְׁקָרִים, כְּדֵי לְהַאֲמִין גַּם בְּהָאֱמֶת. מִלִּהְיוֹת חָכָם וְלִכְפֹּר בַּכֹּל. ס'דא חברה וואס ציטערן צו גלייבן אין עוואלוציע ווייל גאט זאל באהיטן אויב ס'וועט זיך ארויסשטעלן אז עפעס א פאסיל איז מיט א האלבע יאר אינגער ווי פריער געמיינט און דאן וועלן זיי זיין חוזק, זיי האבן מורא אנצונעמען די השערת התעודות ווייל אפשר וועט זיך ארויסשטעלן אז די תורה האט באמת נאר 3 מקורות און נישט 4, אויף דעם זאגט רבי נחמן, ענדערש גלייב די עקספערטן אפילו מיט זייערע שטותים ווייל אזוי וועסטו כאטש גלייבן דעם אמת, אז דו וועסט זיך סתם ארומדרייען אגאנצן טאג מיט ספיקות וועסטו מיט גארנישט בלייבן. אז דו האלטסט נאך 10 יאר שטודירן ביאלאגיע און דו האלטסט נאכאלץ אז עוואלוציע איז הוילע דמיונות מילא, אבער אז דו ביזט סתם פארנומען אויפצוקומען מיט ספיקות און תירוצים נישט צו גלייבן אן געבן אן אלטערנאטיוו ענדערש גיי זיי עוסק אין א פעלד וואו דו האסט וואס צוצוגעבן צו סאסייעטי.

[מתתיהו]

לאמיר פארשטיין, אפילו אז דו גייסט מיט תורת עוואלוציע געבט דיר עס נאכנישט קיין וועג צו פארשטיין די ראשית הבריאה, דהיינו ער געבט דיר נאר צו פארשטיין נאכדעם וואס עפעס איז שוין דא ווי אזוי פון דעם איז געווארן עפעס אנדערש, אבער דו האסט נאך אלס נישט קיין שום וועג צו פארשטיין ווי אזוי דאס אלעס האט זיך אנגעהויבן.

איז סך הכל יעצט די שאלה ווי די לייגסט די ראשית הבריאה וואס האט ממילא נישט קיין הסבר, לויט די תורה איז עס 5784 יאר צוריק ווען די אייבערשטער האט אלעס באשאפן אין 6 טעג, יעצט פון דא און ווייטער קענסטו נאך אלס זאגן 'עוואלוציע' דהיינו אז די וועלט טוישט זיך כסדר, אבער וואס פעהלט אויס צו זאגן אז די וועלט שטייט שוין מיליאנע יארן ווייל אזוי לאנג האט גענומען אז דו וועלט זאל אנקומען צו איר יעצטיגע מצב, ווען דו וועסט ממילא נישט האבן קיין הסבר אויף די בריאה פון מיליאנע יארן צוריק??

עוואלוציע איז בכלל נישט דא צו פארענטפערן די ראשית הבריאה, עס איז דא צו מסביר זיין אבזערווירענדע פאקטן! סייענס בויט פון פאקטן אויף ארויס, נישט פון א נאראטיוו אריין. ניטאמאל האט 'סייענס' א פראבלעם אז מ'פארשטייט נאכנישט ריזיגע חלקים פונעם עקזיסטענס (-קאנשעסנעס, ארידזשין..) דערווייל לערנט מען אפ דאס וואס מ'זעט און מ'ווייסט מיט די מערסט מסתבר'דיגע פשט.

לייג די פשטות הפסוקים אין א זייט פאר א סעקונדע, ווי אזוי פארשטייט מען די טויזענטער -אויב נישט מיליאנען- פאסילס וואס מ'טרעפט, און נאך און די מייסטערהאפטיגן סדר אראפצו לויט די יארן?! וויאזוי איז מען מסביר די מיליאנען ליכט יארן וואס מ'קען פאקטיש אבזערווירן (-גראדע נישט ממש בכלל עוואלוציע)?! און וויאזוי שטומט די בריאה כמין חומר מיט די ביג-בענג/עוואלוציע טעאריעס?

יא יא, איך קען אויך די תירוץ אז די באשעפער האט עס (מעגליך) געמאכט אויסקוקן אסאך עלטער ווי עס איז, אבער למען השם, פארוואס האט דאס אויסגעפעלט? פארוואס עס נישט לאזן וויאזוי עס איז און אונז נישט אלע איינרעדן אז עס איז עלטער?! און אויב שוין יא אויף אונז איינצורעדן - ווער זענען אונז זיך קעגנצושטעלן צום נאראטיוו וואס ג-ט פלאסטערט אזוי שיין אויס?

נאכאמאל איך האב בכלל נישט גערעדט וועגן דאס וואס מען טרעפט במציאות זאכן וואס צייגן אהן אויף די עלטער פון די וועלט, אין הכי נמי אויב זענען טאקע דא אזאנע ראיות מכריחות וועט מען מוזן מסביר זיין די פסוקי התורה זיי זאלן שטימען מיט דעם. איך זאג נאר אז דאס וואס מען זאגט אז מען נעמט אהן עוואלוציע ווייל אזוי האט עס אן הסבר בדרך הטבע און מען דארף נישט צוקומען צו קיין אומנאטיליכע פאסירונגען, זאג איך אז דו דארפסט ממילא צוקומען צו א בריאה וואס דו פארשטייסט נישט ווי אזוי דאס איז געשעהן.

העלעאצענטריזם איז געווען אן אויפרייס (להבנתי) נישט אזוי ווייט ווייל עס האט סותר געווען רעליגיעזע טעקסט אדער וועליוס (-הגם די נאראטיוו אז מיר זענען די מבחר הבריאה גייט האנט ביי האנט מיטן געדאנק אז די מערכת השמים דרייט זיך אויך ארום אונז..), נאר ענדערש ווייל עס האט אונטערגעשטרייכט א ריזיגע לאך מיט רעליגיע וועלכע האט פארפעלט קלארצושטעלן אזא סימפל פאקט. ביז דאן איז רעליגיע געווארן אנגעקוקט אלס די טאטע פאר אינפארמאציע און אמת, סייענס האט לכל היותר געהאט צו פארקויפן און פלעצער וואו רעליגיע 'האט נישט געפילט פאר וויכטיג' אריינצורעדן אבער איז זיכער נישט געקומען פארקויפן קיין מרפסן איגרי'דיגע חידושים וואס וואלט געדארפט זיין קלאר פון אנפאנג, איז אבער געקומען העלעאצענטריזם און אנגעוויזן אז אזא פשוט'ע פאקט ווי דאס אז די וועלט איז נישט אין צענטער האט רעליגיע אין גרויסן געהאט פאלש, און דאס האט געשיקט די שאק-כוואליעס.
עוואלוציע נעמט עס טאקע א טריט ווייטער - מיטן סותר זיין מער בפירוש געוויסע פסוקים, אבער איך בין נישט זיכער אז פראפארציאנאל איז דאס א גרעסערע אויפרייס ווי די סעפערעישאן פון אלטימעטע 'אמת' און רעליגיע - וואס העלעאצענטריזם האט געשאפן. (אפגערעדט גייענדיג מיט'ן רמב"ם'ס מהלך הדרש..)

ביבל קריטיסיזם איז שוין טאקע א קומענדיגע שטאפל - וועלכע שטעלט שוין אין פראגע די סאמע עקזיסטענץ פון רעליגיע אלס דעוויין פענאמענאן, און ווי פריער געשמועסט איז דעבעיטעבל ווי ווייט דאס עס גיין בעתיד, אבער עוואלוציע האט בפשטות זיכער נישט קיין שאנס צו ווערן אפגעהאלטן דורך די פרימיטיווע פשט אין די פסוקים..

איך פארשטיי נישט ווי קומט בכלל די הנחה אז רעליגיע דארף קלאר שטעלן אלע סודות הבריאה, איז דען דא אפילו איין זאך וואס דו תורה קומט אונז זאגן ווי אזוי די סייענס ארבעט..? (דער רמב"ם אין קידוש החודש זאגט דאך אליין אז ער נעמט זיינע זאכן פון די חכמה פון די גוים בזמנו..)

ווי קען מען דאס בכלל פארגלייכן מיט עוואלוציע וואס איז קלאר סותר גאנצע פרשיות אין די תורה פון בריאת שמים וארץ, יא מ'קען אלעס אריינקוועטשן אבער ס'איז זיכער נישט דו פשטות.

[אלפא]

קיינער איז נישט איינגעפאלן אנצונעמען עוואלוציע סתם פאר די פאן אוו איט (ווי ווייט איך ווייס), פארשטייט זיך עס איז געבויט און אוועקגעשטעלט אויף קראנטע פאקטן און אבזערוואציעס. אז דו האסט עס נאכנישט באגעגנט - זעץ דיך לערנען!

דאס אז דו פארשטייטסט נישט אזא הנחה אז רעליגיע איז די הויפט מקור פאר אמת וכו', שטרייכט סך הכל אונטער אז דו ביסט געבוירן אביסל שפעטער ווי די העלעאצענאריסט רעוואלוציע!

[berlbalaguleh]

ערשטנס: העליא-צענטריזם איז נישט סותר בריאת שמים וארץ אזוי ווי ס'שטייט אין די תורה לפי פשוטו (של מקרא).

צווייטנס: עוואלושן (כשהוא לעצמו) קענמען אריינטייטשן (בדוחק) אין בריאת שמים וארץ אויב מ' נעמט נישט אן די ווערטער פון די פסוקים ליטערעללי.

זעקס טאג מיינט נישט זעקס טאג לויט אונזער חשבון. דער פערטער טאג מיינט נישט דער פערטער טאג. נאר א פאר מיליאן יאר.

נאר ס'איז דא אנדערע זאכן (אין דארווינ'ס טעאריע פון עוואלושן) וועלכע זענען סותר די אמונה אין מעשה בראשית.

מיין הנחה איז אז ער (דארווין) האט אנגעהויבן גוט. נאר ערגעף אינמיטן זיינע חקירות איז ער פארפארן אראפ פון די רעלסן. און ער האט אנגעהויבן צו רעדן שטותים והבלים.

[אלפא]

ר' בערל, א גרויסן יישר כח פארן מיטשטומען צו דארווין. אויב קענסטו נאר זיי מוחל צו ווייזן סייענטיפיש וואו ער איז געגאנגען 'אראפ פון די רעלסן', און וויאזוי?!
סתם זאגן אז דו האסט נישט ליב דיין עלטע זיידע - דעם מאלפע איז ווי צו זאגן אז מיר געפעלט נישט אז צייט איז רעלאטיוו און דערמיט 'פארקרומען' איינשטיינ'ס רעלסן...

[דיכטער]

איך זאג נאר אויף דאס וואס @דיכטער שרייבט אז די סיבה אנצונעמען עוואלוציע איז ווייל אזוי דארפסטו נישט צוקומען צו אומנאטירליכע געשעהנישן, זאג איך אויב פאר די ערשטע באשעפעניש דארפטו ממילא צוקומען צו א סיבה וואס דו קענסט נישט פארשטיין קענסטו שוין נוצן די זעלבע סיבה פאר אלע ברואים.

דער געדאנק איז אז סייענטיסטן צילן צו געבן ראציאנאלע, נאטירליכע ערקלערונגען צו סיי וועלכע פענאמען (עין פתח האשכול). נישט אז דאס מיינט אז אלעס קען מען ערקלערן, דאס איז פשוט זייערע האפענונג. אז דו ווילסט קענסטו גלייבן אנדערש. זיי גלייבן אז אלעס וואס פאסירט האט אונטער דעם א נאטירליכע אורזאך, נישט אלעמאל קען מען צוקומען דערצו און עס קען זיין אז עס פעלט אונז נאך זייער אסאך אינפארמאציע, אבער דאס איז דער צוגאנג וואס אויף דעם בויעט זיך עוואלוציע. אז איינער האט א פראבלעם וויאזוי אלעס האט זיך אנגעהויבן? זיי האפן צו צוקומען צו דעם, אבער אויף דערווייל קען איינער בלייבן מיט זיין גלויבונג אז עס איז אומנאטירליכערהייט צושטאנד געקומען און זיי מיט דער מיינונג אז נאטור איז נישט פארפליכטעט צופרידן צו שטעלן אונזער נייגעריגקייט.

נ. ב. איך פרוביר ח״ו נישט אוועק צו מאכן אמונה, איך פרוביר נאר קלאר צו מאכן דער סייענטיפישע מעטאד.

[מי אני]

דער ביאלאגיקער דר. דעניס ווענעמאַ (א טעאיסט) שרייבט לגבי דעם אז אויף עיבּיאָדזשענעסיס, וויאזוי לעבעדיגע באשטיינדלען זענען צושטאנד געקומען פון נישט-לעבעדיגע באשטיינדלען, איז נאך נישטא קיין געהעריגע סייענטיפישע הסבר, ויחסה צו עוואלושאן בכלל:

One challenge that faces us when examining frontier areas of evolution is that many Christians have had exposure to such topics exclusively in the context of antievolutionary apologetics. In such cases, it is common for the arguments to have the following basic structure: discuss a genuine scientific controversy from a frontier area of evolution, and then inappropriately use it in an attempt to cast doubt on evolution as a whole. This approach, though sadly common, misses the mark for two reasons: it fails to appreciate that a field of science is expected to have areas that are well supported as well as areas that are more speculative; and that in speculative areas, the presence of competing hypotheses does not imply that the more theoretical base that allows the hypotheses to be made in the first place is somehow suspect

Nowhere in Christian antievolutionary apologetics is this approach more prominent than for the first frontier area of evolution that we will examine: abiogenesis, or the proposed transition between nonliving matter and the first life on earth. Strictly speaking, abiogenesis is not part of evolutionary theory, in that evolution is the theory of how life changes over time, not how life may have arisen from non-life. As we will see, however, there is good evidence that this distinction is yet another attempt to draw a line on what is in fact a gradient between “non-living” and “living”. Regardless of these careful distinctions that a scientist might make, however, in the popular Christian antievolutionary literature the mystery of abiogenesis is reason enough to doubt evolution as a whole. Hopefully, the scientific problem with this approach is by now obvious – unsolved problems at the frontier are expected, and the natural result of a productive theory. Of course, there is also an apologetics problem with this approach: should a hypothesis at the frontier find experimental support, it will shift towards the theoretical core over time

ואגב, איז באקאנט די מילער-אוּרעי עקספּערימענט וועלכע האט געצייגט ווי עכ״פ אָרגעניק עמינאָ-עסיד פּראָטינס האבן געקענט צושטאנד קומען פון נישט-אָרגעניק עלעמענטן, אין די (בערכ'דיגע) קאנדישאנס פון די וועלט ביליאנען יארן צוריק.

[berlbalaguleh]

ר' בערל, א גרויסן יישר כח פארן מיטשטומען צו דארווין. אויב קענסטו נאר זיי מוחל צו ווייזן סייענטיפיש וואו ער איז געגאנגען 'אראפ פון די רעלסן', און וויאזוי?!
סתם זאגן אז דו האסט נישט ליב דיין עלטע זיידע - דעם מאלפע איז ווי צו זאגן אז מיר געפעלט נישט אז צייט איז רעלאטיוו און דערמיט 'פארקרומען' איינשטיינ'ס רעלסן...

ס'איז זייער פשוט: צייט (א טייל פון איינשטיינ'ס טעאריע) איז רעלאטיוו צו פלאץ. (די וועלט.) אין ספעיס און די גרויסע יוניווערס איז דא אן אנדער קאנסעפט פון צייט.

ס'איז דאך באקאנט דאס ווערטל אז צדיקים זענען למעלה מן הזמן. פארוואס (בדרך צחות) ווייל זיי שועבן/פליען אין די עולמות.

נאר דאס אז מאנקיס (טשימפאניזעס און גאריללאס) האבן איין טאג (אין א פאר מיליאן יאר) זיך אויפגעשטעלט אויף צוויי פיס און ארויסגעוואקט פון דזשאנגל צו א קעיוו. א הייל. און זיי האבן זיך גענימען רעדן לייגט זיך פשוט נישט אויפ'ן שכל. ווען אין פסוק שטייט בפירוש אז דער אייבישטער האט באשאפן א מענטש אדם. און נאכדעים זיין ווייב חוה. דאס לייגט זיך א סאך מער אויפ'ן שכל ווי דארווינ'ס טעאריע. איי קענמען פרעגן מ'זעהט דאך אז די די.ען.עי. פון מענטשן און מאנקיס זענען זייער ענליך. דאס איז נישט קיין קשיא. אבער מענטשן זענען דאך אנדערש. צווייטנס. לויט דארווין פארוואס האבן נאר א טייל מאנקיס ארויסגעוואקט פון דזשאנגל. און די אנדערע טייל זענען געבליבן מאנקיס און לעבן שוין מיליאנען יארן ווייטער אלס מאנקיס אין דזשאנגל.

אוועראלל.איז א סאך גרינגער און מער לאגיש אנצונעמען אז ס'איז דא אן עניטיטי (דער באשעפער) וואס האט באשאפן די גאנצע וועלט מיט די יוניווערס. מיט גרויס חכמה. אין דעם דיזיין. ווי איידער צו זאגן אז ס'איז געווען א גרויסע עקספלאוזשן און פון דעם איז ארויסגעקומען אין משך פון מיליאנען יארן די וועלט.

[מר שושני]

ר' בערל, א גרויסן יישר כח פארן מיטשטומען צו דארווין. אויב קענסטו נאר זיי מוחל צו ווייזן סייענטיפיש וואו ער איז געגאנגען 'אראפ פון די רעלסן', און וויאזוי?!
סתם זאגן אז דו האסט נישט ליב דיין עלטע זיידע - דעם מאלפע איז ווי צו זאגן אז מיר געפעלט נישט אז צייט איז רעלאטיוו און דערמיט 'פארקרומען' איינשטיינ'ס רעלסן...

ס'איז זייער פשוט: צייט (א טייל פון איינשטיינ'ס טעאריע) איז רעלאטיוו צו פלאץ. (די וועלט.) אין ספעיס און די גרויסע יוניווערס איז דא אן אנדער קאנסעפט פון צייט.

ס'איז דאך באקאנט דאס ווערטל אז צדיקים זענען למעלה מן הזמן. פארוואס (בדרך צחות) ווייל זיי שועבן/פליען אין די עולמות.

נאר דאס אז מאנקיס (טשימפאניזעס און גאריללאס) האבן איין טאג (אין א פאר מיליאן יאר) זיך אויפגעשטעלט אויף צוויי פיס און ארויסגעוואקט פון דזשאנגל צו א קעיוו. א הייל. און זיי האבן זיך גענימען רעדן לייגט זיך פשוט נישט אויפ'ן שכל. ווען אין פסוק שטייט בפירוש אז דער אייבישטער האט באשאפן א מענטש אדם. און נאכדעים זיין ווייב חוה. דאס לייגט זיך א סאך מער אויפ'ן שכל ווי דארווינ'ס טעאריע. איי קענמען פרעגן מ'זעהט דאך אז די די.ען.עי. פון מענטשן און מאנקיס זענען זייער ענליך. דאס איז נישט קיין קשיא. אבער מענטשן זענען דאך אנדערש. צווייטנס. לויט דארווין פארוואס האבן נאר א טייל מאנקיס ארויסגעוואקט פון דזשאנגל. און די אנדערע טייל זענען געבליבן מאנקיס און לעבן שוין מיליאנען יארן ווייטער אלס מאנקיס אין דזשאנגל.

אוועראלל.איז א סאך גרינגער און מער לאגיש אנצונעמען אז ס'איז דא אן עניטיטי (דער באשעפער) וואס האט באשאפן די גאנצע וועלט מיט די יוניווערס. מיט גרויס חכמה. אין דעם דיזיין. ווי איידער צו זאגן אז ס'איז געווען א גרויסע עקספלאוזשן און פון דעם איז ארויסגעקומען אין משך פון מיליאנען יארן די וועלט.

פון דיינע ווערטער פארשטיי איך אז איר האט נישט קלאר ארויס די טעאריע פון עוואלוציע.
איך גיי נישט אריינגיין אין אלע דעטאלן צוליב וואס ס'איז דא פיל בעסערע מקורות אנליין און אין ביכער וואס זענען עס מסביר בעסער פון מיר.
איין וויכטיגע פונקט.
קיין איין סייענטיסט האלט נישט אז מיר קומען פון מאלפעס. מיר קומען אויב עפעס פון די זעלבע משפּחה פון פריים עיפס. אונדזער נענסטע קוזין איז דער שימפאנזי לויט זיי.

[ברוך שפינוזה]

אונדזער נענסטע [איבערלעבענדע] קוזין איז דער שימפאנזי.

אויסגעשטארבענע זענען דא נענטערע.

[יעקב מעקסוועל]

לכולי עלמא זענען מיר נאנטע קאזינס. אדער זענען די מאנקיס געווארן ביי דור הפלגה, אדער זענען די מענטשן געקומען פון די עיפס, והכל שריר וקים.

נאר דער אויפגעקלערטער מאמין, וואס גלייבט נישט אין די מדרש, און גלייבט אויך נישט אין עוואולוציע, האט א פראבלעם וועגן די די ען עי...

[berlbalaguleh]

לכולי עלמא זענען מיר נאנטע קאזינס. אדער זענען די מאנקיס געווארן ביי דור הפלגה, אדער זענען די מענטשן געקומען פון די עיפס, והכל שריר וקים.

נאר דער אויפגעקלערטער מאמין, וואס גלייבט נישט אין די מדרש, און גלייבט אויך נישט אין עוואולוציע, האט א פראבלעם וועגן די די ען עי...

מר. קלונימוס: דער מדרש איז ריכטיג. נאר די וועלכע גלייבן אין דארווינ'ס טעאריע פון עוואלוציע האבן עס אין די פארקערטע ריכטונג. אז מענטשן זענען ביים דור הפלגה געווארן מאנקיס. דאס מיינט נישט אז מאנקיס זענען דאמאלס געווארן א נייע בריאה. ס'געווען אזא באשעפעניש ווי מאנקיס פאר'ן דור הפלגה אויך. נאר אלס שטראף זענען א טייל פון די ( שלעכטע) מענטשן געווארן מאנקיס. א טייל (אזוי גייט די לעגענדע) זענען פארוואנדלט געווארן אין עלעפאנטס. דערפאר מאכט מען די ברכה ברוך משנה הבריות ביי ביידע.

[ברוך שפינוזה]

דער אויפגעקלערטער מאמין, וואס גלייבט נישט אין די מדרש, און גלייבט אויך נישט אין עוואולוציע, האט א פראבלעם וועגן די די ען עי...

לויט דעם קומט אויס אז דער פרימיטיווער אפיקורס שטויסט זיך אן אין די ווייניגסטע קשיות, אשרינו ואשרי חלקנו.

[berlbalaguleh]

דאס איז די אנדערע זייט פון אמונה פשוטה.

איך האב נאר איין קשיא. אויב דו ביסט שוין יא א תמים גלייב כאטש אין גאט.

[ברוך שפינוזה]

דער ענטפער וועסטו אויסגעפינען נאכ'ן 120

[מי אני]

ס׳איז אינטערעסאנט צו זען ווי אלע האבן זיך, מער/ווייניגער, גאנץ שנעל אן עצה געגעבן מיטן העליאצענטרוס מאדעל, לעומת תורת האבולוציה וואו מען קען נוצן דער זעלבע לאגיק, וצ״ע.

וואו זעהט מען אין די תורה בכלל עפעס קעגן די "העליאצענטרוס מאדעל"? סך הכל קענסטו זאגן אפאר פסוקים וואס דרוקען זיך אזוי אויס, ווי "ממזרח שמש עד מבואו" וכדו' וואס מיינט פארשטייט זיך גארנישט נאר רעדט לויט די בליק פון דער מענטש. משא"כ "עוואלוציע" יא. איך פארשטיי מען קען אלעס פארענטפערן ווי דער רמב"ם שרייבט בענין חומר קדמון, אבער ס'איז קלאר אז דו פשטות הפסוקים דערציילן גאר אן אנדערע מעשה.

איה״נ. לשלעצמם איז דאס וואס דארווין האט dethroned דאס מענטשהייט און אים געשאפן אלס ומותר האדם מן הבהמה אָיִן ממש במלוא מובן המילה וכו׳, לכאורה מער דעמעדזשינג צו רעליגיע ווי דאס וואס קאפּערניקוס האט אים און זיין וועלט dethroned פון זיין דאס סענטער פונעם קאַסמאָס. מיינענדיג, אז לו יצוייר אז די צוויי רעוואלוציעס קומען אפיר אויף אמאל אין די זעלבע צייט, וואלט רעליגיע זיך אסאך גרינגער צוגעפּאַסט מיט היליאָסענטריזם ווי מיט עוואלושאן. אבער ווי איך האב אויבן געשריבן דארף מען אבער אין אכט נעמען די היסטארישע קאנטעקסט. מיינענדיג, אז בשעתו איז די פראבלעם וואס די קאָפּערניקען רעוואלוציע און היליאָסענטריזם האבן געשאפן פאר רעליגיע, סיי ביחס צו די פילאזאפיע דערונטער און סיי ביחס צו דאס וואס עס צייגט אויבנאויף אויף הכתובים זענען נישט מדוייק, געווען (מער-ווייניגער) אויפ׳ן זעלבן שטאפל פונעם פראבלעם וואס עוואלושען און די דאַרוויניען פּערעדיים שיפט שאפן פאר רעליגיע כהיום. און עס איז טאקע יתכן לומר אז די וועג רעליגיע האט זיך געספּראַוועט אינעם עבר מיט היליאָסענטריזם דאס משווה צו זיין, האט רייף געמאכט די באדן אז כהיום איז די רעליגיעזע פראבלעם מיט עוואלושאן אויפ׳ן (מער-ווייניגער) זעלבן שטאפל ווי די רעליגיעזע פראבלעם מיט היליאָסענטריזם דעמאלטס. (ויתכן אז די דרכים להשוות עוואלושאן יעצט, גרייטן צו די באדן אז עס זאל זיין רייף להשוות בהעתיד ביקורת המקרא עם הדת אלס מער-ווייניגער נחלת הכלל, און אז עס זאל זיין עווענטועל אויפ׳ן זעלבן שטאפל ווי עוואלושאן יעצט און היִליִאוסענטריזם בהעבר.)

ולגבי די פסוקים פון בראשית, איז דאך באקאנט די לשון פונעם מו״נ ח״ב פכ״ה לגבי דאס אז זיי זענען נישט קיין שטער לשיטת הקדמות, וואס איז דאך אויך כנגד הפסוקים של הבריאה (וואס להנרבוני ואבן כספי האט דער רמב״ם טאקע באמת יא געהאלטן פון קדמות):

דע כי אין בריחתינו מן המאמר בקדמות העולם מפני הכתובים אשר באו בתורה בהיות העולם מחודש - כי אין הכתובים המורים על חידוש העולם יותר מן הכתובים המורים על היות האלו-ה גשם; ולא שערי הפירוש סתומים בפנינו ולא נמנעים לנו בענין חידוש העולם, אבל היה אפשר לנו לפרשם כמו שעשינו בהרחקת הגשמות. ואולי זה היה יותר קל הרבה והיינו יכולים יותר לפרש הפסוקים ההם ולהעמיד קדמות העולם כמו שפרשנו הכתובים והרחקנו היותו ית' גשם.

וכן הוא לכאורה בזה. די פילאזאפישע השלכות פון קדמות זענען אויך, במובן הפשוט, בניגוד גמור להדת והתגלות, וכמש״כ הרמב״ם שם.

[בְּתוֹךְ עַמִּי]

wow
כ׳האב קיינמאל נישט געזען דעם (באקאנטן כלשונך) רמב״ם.

כ׳בין פון איין זייט זייער עקסייטעד דאס צו זעין אבער כ׳באדויער זייער אז למעשה האבן מיר נישט זוכה געווען...
(זעיטסעך אויס אז ס׳איז במכיון מן שמיא די סארט אמונה נסיונות פאר דעם דור)

[אפשר זאליך מיטן טיי פראבירן צו קאמיוניקירן מיטן הייליגן רמב״ם...? (בדרך הלצה)]

[סקעפטיקער]

ולגבי די פסוקים פון בראשית, איז דאך באקאנט די לשון פונעם מו״נ ח״ב פכ״ה לגבי דאס אז זיי זענען נישט קיין שטער לשיטת הקדמות, וואס איז דאך אויך כנגד הפסוקים של הבריאה (וואס להנרבוני ואבן כספי האט דער רמב״ם טאקע באמת יא געהאלטן פון קדמות):

דע כי אין בריחתינו מן המאמר בקדמות העולם מפני הכתובים אשר באו בתורה בהיות העולם מחודש - כי אין הכתובים המורים על חידוש העולם יותר מן הכתובים המורים על היות האלו-ה גשם; ולא שערי הפירוש סתומים בפנינו ולא נמנעים לנו בענין חידוש העולם, אבל היה אפשר לנו לפרשם כמו שעשינו בהרחקת הגשמות. ואולי זה היה יותר קל הרבה והיינו יכולים יותר לפרש הפסוקים ההם ולהעמיד קדמות העולם כמו שפרשנו הכתובים והרחקנו היותו ית' גשם.

וכן הוא לכאורה בזה. די פילאזאפישע השלכות פון קדמות זענען אויך, במובן הפשוט, בניגוד גמור להדת והתגלות, וכמש״כ הרמב״ם שם.

וואו ווייט וואלט די רמב"ם געגאנגען מיט די מהלך? מיט די פסוקים פון יציאת מצרים וואלט ער אויך מסכים געווען אזוי צו טוהן אויב עס שטעלט זיך ארויס אלס אומריכטיג?

[סקעפטיקער]

ולגבי די פסוקים פון בראשית, איז דאך באקאנט די לשון פונעם מו״נ ח״ב פכ״ה לגבי דאס אז זיי זענען נישט קיין שטער לשיטת הקדמות, וואס איז דאך אויך כנגד הפסוקים של הבריאה (וואס להנרבוני ואבן כספי האט דער רמב״ם טאקע באמת יא געהאלטן פון קדמות):

דע כי אין בריחתינו מן המאמר בקדמות העולם מפני הכתובים אשר באו בתורה בהיות העולם מחודש - כי אין הכתובים המורים על חידוש העולם יותר מן הכתובים המורים על היות האלו-ה גשם; ולא שערי הפירוש סתומים בפנינו ולא נמנעים לנו בענין חידוש העולם, אבל היה אפשר לנו לפרשם כמו שעשינו בהרחקת הגשמות. ואולי זה היה יותר קל הרבה והיינו יכולים יותר לפרש הפסוקים ההם ולהעמיד קדמות העולם כמו שפרשנו הכתובים והרחקנו היותו ית' גשם.

וכן הוא לכאורה בזה. די פילאזאפישע השלכות פון קדמות זענען אויך, במובן הפשוט, בניגוד גמור להדת והתגלות, וכמש״כ הרמב״ם שם.

וואו ווייט וואלט די רמב"ם געגאנגען מיט די מהלך? מיט די פסוקים פון יציאת מצרים וואלט ער אויך מסכים געווען אזוי צו טוהן אויב עס שטעלט זיך ארויס אלס אומריכטיג?

איך האב יעצט מעיין געווען אין מורה נבוכים און געזעהן זיי המשך, וואס קלארט אויס די סוגיא:

ואמנם, הביאונו שלא לעשות זה ושלא נאמינהו – שתי סיבות. האחת מהם – שהיות האלוה בלתי גוף התבאר במופת, ויתחיב בהכרח שיפורש כל מה שיחלוק על פשוטו המופת, ויודע שיש לו פרוש בהכרח; וקדמות העולם לא התבאר במופת ואין צריך שיודחו הכתובים ויפורשו מפני הכרעת דעת שאפשר להכריע סותרו בפנים מן ההכרעות; וזה – סיבה אחת.
והסיבה השנית – כי האמיננו שהאלוה בלתי גשם לא יסתור לנו דבר מיסודי התורה ולא יכזיב מאמר כל נביא, ואין בו אלא מה שיחשבו הפתאים שבזה כנגד הכתוב – ואינו כנגדו כמו שבארנו אבל הוא כונת הכתוב! אבל אמונת הקדמות על הצד אשר יראה אותו אריסטו שהוא על צד החיוב ולא ישתנה טבע כלל ולא יצא דבר חוץ ממנהגו – הנה היא סותרת הדת מעיקרה ומכזבת לכל אות בהכרח ומבטלת כל מה שתיחל בו התורה או תפחיד ממנו – האלהים! אלא יפורשו האותות גם כן כמו שעשו בעלי התוך מן הישמעאלים ויצאו בזה למין מן ההזיה. אמנם אם יאמן הקדמות לפי הדעת השני אשר בארנונו – והוא דעת אפלטון – והוא שהשמים גם כן הוים נפסדים – הדעת ההוא לא יסתור יסודי התורה ולא תמשך אחריו הכזבת האותות, אבל העברתם, ואפשר שיפורשו הכתובים על פיו וימצאו לו דמיונות רבות בכתובתי ה׳תורה׳ וזולתם שאפשר להתלות בהם וגם יהיו לראיה. אבל אין ההכרח מביא אותנו לזה אלא אם התבאר הדעת ההוא במופת; אמנם כל עת שלא יתבאר במופת לא זה הדעת ניטה אליו, ולא הדעת ההוא גם כן נביט אליו כלל, אבל נבין הכתובים כפשוטיהם, ונאמר כי התורה הגידתנו ענין לא יגיע כוחנו להשגתו, והאות מעיד על אמיתת טענותינו.

זאגט ער זייער קלאר אז שיטת אריסטו אז די וועלט "כצורתו" איז אייביג געווען איז סותר די פסוקי התורה, אבער שיטת אפלטון אז א געוויסע חומר האט אייביג עקזיסטירט איז נישט סותר די פסוקי התורה. וא"כ מיין איך אז עוואלוציע איז בהדיא סותר די פסוקי התורה.