וואס ווייסען דען די סייענטיסטן?

אין דער וועלט פון נאטור און וויסנשאפט
באניצער אוואטאר
berlbalaguleh
שריפטשטעלער
שריפטשטעלער
הודעות: 20420
זיך רעגיסטרירט: דינסטאג יולי 17, 2012 12:57 pm
האט שוין געלייקט: 25361 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 15512 מאל
קאנטאקט:

Re: וואס ווייסען דען די סייענטיסטן?

שליחה דורך berlbalaguleh »

סקפטיקער: איכ'ל נאר נוצן דעם משל פון רמב"ם וואס ער זאגט לגבי בריאת העולם און מעשה בראשית ווס. עוואלושן.

די משל גייט אזוי: א מענטש קומט אריין אין א מוזעאום און ער זעהט א הערליכע בילד. וועט ער אנהיייבן וראכטן. וויאזוי איז די בילד געשאפן געווארן? צי ס'האט זיך אויסגעגאסן א פאר פלעשלעך טינט פון פארשידענע קאלירן און ס'האט זיך (אליין) געשאפן דאס הערליכע בילד. אדער ס'איז געווען א מייסטער ארטיסט וואס האט דאס מיט גרויס חכמה געמאלן. דער נמשל איז פשוט. די וועלט. די גאנצע יוניווערס מיט אלע זאכן אין איהר זענען זייער פונקטליך און מייסטערהאפטיג באשאפן געווארן און אוועקגעשטעלט אויף זייער ריכטיגן פלאץ.

דאס האט נאר געקענט געטון ווערן דורך אן אלמעכטיגע ענטיטי (גאט).

לויט'ן לאגישן חשבון וואלטן די סייענטיסטן געדארפט צו זיין די גרעסטע מאמינים במציאת הבורא. ווייל זיי זעהען (מער ווי פשוטע מענטשן) די טיפקייט און חכמה ואס ליגט אין א יעדן איינציגן פרט פון בריאת העולם. צי איז דאס די געלעקסיס אדער די באשעפענישן אויף די וועלט וואס הייסט "ערד".
באניצער אוואטאר
מי אני
שריפטשטעלער
שריפטשטעלער
הודעות: 5784
זיך רעגיסטרירט: פרייטאג אקטאבער 05, 2018 4:32 pm
האט שוין געלייקט: 12391 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 8057 מאל

Re: וואס ווייסען דען די סייענטיסטן?

שליחה דורך מי אני »

סקעפטיקער האט געשריבן: דינסטאג מערץ 12, 2024 2:21 pmוואו ווייט וואלט די רמב"ם געגאנגען מיט די מהלך? מיט די פסוקים פון יציאת מצרים וואלט ער אויך מסכים געווען אזוי צו טוהן אויב עס שטעלט זיך ארויס אלס אומריכטיג?
וואס דער רמב״ם אליינס וואלט געהאלטן איז שווער צו זאגן; ווי הרב דר. מיכאל אברהם וואלט געזאגט, ״תשאל אותו״. דער רמב״ם בימיו האט נישט געהאט קיין סיבה צו ספק׳ענען אין די היסטאריסיטי פון יציאת מצרים (חוץ מכח ראציאנאל אלס די חלק הנסים שבו, וועלכע ער האט טאקע געזוכט צו פארמינערן די משמעות שבהן על הכלל). וואס מ׳קען פרעגן איז וואס די מיימאַנידיען רעקאַנסיליעטאָרי עפּרוֺיטש על הכלל וואלט צוגעגאנגען דערצו? און עס איז יתכן אז עס וואלט לכאורה צוגעגאנגען כה״ג. וכן משמע בדברי דר. זאב פארבער. אין יענעם סעריע צייכענט ער טאקע צו צו די פּערעדיים שיפטס אין רעליגיע וואס די קאָפּערניקען רעוואלושאן האט פאראורזאכט און דערנאך עוואלושאן.

און ווי כ׳האב צוגעברענגט, איז דאס א תירוץ צו דר. גד פרוידענטאל׳ס שאלה איבער דאס נוצליכקייט פונעם מורה כהיום, זייענדיג אז זיינע אריסטאטעליען הנחות זענען אפגעפרעגט.
סקעפטיקער האט געשריבן: דינסטאג מערץ 12, 2024 2:38 pmאיך האב יעצט מעיין געווען אין מורה נבוכים און געזעהן זיי המשך, וואס קלארט אויס די סוגיא:
ואמנם, הביאונו שלא לעשות זה ושלא נאמינהו – שתי סיבות. האחת מהם – שהיות האלוה בלתי גוף התבאר במופת, ויתחיב בהכרח שיפורש כל מה שיחלוק על פשוטו המופת, ויודע שיש לו פרוש בהכרח; וקדמות העולם לא התבאר במופת ואין צריך שיודחו הכתובים ויפורשו מפני הכרעת דעת שאפשר להכריע סותרו בפנים מן ההכרעות; וזה – סיבה אחת.
והסיבה השנית – כי האמיננו שהאלוה בלתי גשם לא יסתור לנו דבר מיסודי התורה ולא יכזיב מאמר כל נביא, ואין בו אלא מה שיחשבו הפתאים שבזה כנגד הכתוב – ואינו כנגדו כמו שבארנו אבל הוא כונת הכתוב! אבל אמונת הקדמות על הצד אשר יראה אותו אריסטו שהוא על צד החיוב ולא ישתנה טבע כלל ולא יצא דבר חוץ ממנהגו – הנה היא סותרת הדת מעיקרה ומכזבת לכל אות בהכרח ומבטלת כל מה שתיחל בו התורה או תפחיד ממנו – האלהים! אלא יפורשו האותות גם כן כמו שעשו בעלי התוך מן הישמעאלים ויצאו בזה למין מן ההזיה. אמנם אם יאמן הקדמות לפי הדעת השני אשר בארנונו – והוא דעת אפלטון – והוא שהשמים גם כן הוים נפסדים – הדעת ההוא לא יסתור יסודי התורה ולא תמשך אחריו הכזבת האותות, אבל העברתם, ואפשר שיפורשו הכתובים על פיו וימצאו לו דמיונות רבות בכתובתי ה׳תורה׳ וזולתם שאפשר להתלות בהם וגם יהיו לראיה. אבל אין ההכרח מביא אותנו לזה אלא אם התבאר הדעת ההוא במופת; אמנם כל עת שלא יתבאר במופת לא זה הדעת ניטה אליו, ולא הדעת ההוא גם כן נביט אליו כלל, אבל נבין הכתובים כפשוטיהם, ונאמר כי התורה הגידתנו ענין לא יגיע כוחנו להשגתו, והאות מעיד על אמיתת טענותינו.
זאגט ער זייער קלאר אז שיטת אריסטו אז די וועלט "כצורתו" איז אייביג געווען איז סותר די פסוקי התורה, אבער שיטת אפלטון אז א געוויסע חומר האט אייביג עקזיסטירט איז נישט סותר די פסוקי התורה. וא"כ מיין איך אז עוואלוציע איז בהדיא סותר די פסוקי התורה.
וועגן דעם האב איך פריער צוגעלייגט, טאקע אין קליין, אז עטליכע מפרשי הרמב״ם האבן אים דאך אפגעלערענט אז ער גלייבט יא בקדמות כאריסטו, הגם אז, כלשונו, איז ״אמונת הקדמות על הצד אשר יראה אותו אריסטו שהוא על צד החיוב ולא ישתנה טבע כלל ולא יצא דבר חוץ ממנהגו – הנה היא סותרת הדת מעיקרה ומכזבת לכל אות בהכרח ומבטלת כל מה שתיחל בו התורה או תפחיד ממנו״. נאר וואס ער מיינט דערמיט איז, אליביהם, אז ״תפול התורה בכללה״ צו סתם מענטשן. און דאס איז, ווי ער שרייבט, זייענדיג אז אריסטו׳ס קדמות ברענגט דאך אונטער התגלות און רעוועלעישאן וואס אָן דעם האט דאך לכאורה רעליגיעזע דת קיין שום מקום לידים ורגלים. [למען הדיוק, די פראבלעם זיינער דערמיט איז נישט אז ס׳איז סותר פסוקי התורה, נאר יסודי התורה, והיינו רעוועלעישאן שהוא התערבות אלקים בעולם. וואס אָן דעם איז דאך, כאמור, לכאורה נישט שייך קיין שום רעליגיעזע דת מ״הא-ל״. איך פארשטיי אז דאס איז וואס דו מיינסט.] ולכן האט ער צום סוף כולל געווען אמונת החידוש ביסוד ועיקר הד׳ שלו בהקדמתו לפרק חלק.

אבער פאר די מפרשים וואס לערנען אים אפ עסאָטעריקעלי, און אז ער האט געהאלטן אז אריסטו׳ס קדמות איז יא (גענוג) אויפגעוואוזן במופת און מאסגעבענד, האט ער דאך געזאגט אז מ׳קען רידעפינירן רעוועלעישאן אזוי אז עס איז נישט סותר התורה והדת. דאס איז אבער דקות׳דיג און טאקע נישט געאייגענט פאר סתם מענטשן, ולכן הסתירו. און ווי כ׳האב צוגעברענגט פון דר. משה הלברטל, זעהט מען אז לאחר דיונו אודות קדמות לעומת החידוש, שטעלט ער דערנאך אויס זיינע דיונים און מהלכים אין די דאקטרינעס פון נבואה (ואפילו מעמד הר סיני וקבלת התורה לקצת מפרשים), השגחה, וטעמי המצות, אז זיי גייען אפילו על צד הקדמות בלא התערבות אלקים בהעולם באופן אקטיווי כלל.
"איך בין אפילו נישט זיכער אז איך עקזיסטיר, ווי אזוי קען איך זיין זיכער אז...?" - יאיר
"אלס וואס איך ווייס איז אז איך ווייס גארנישט (אחוץ דעם עצם פאקט)" - סקראטוס
און אפילו אין דעם בין איך אויך נישט זיכער (וכן הלאה והלאה)
סקעפטיקער
שריפטשטעלער
שריפטשטעלער
הודעות: 1202
זיך רעגיסטרירט: מיטוואך אקטאבער 19, 2022 2:57 pm
האט שוין געלייקט: 4853 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 1695 מאל

Re: וואס ווייסען דען די סייענטיסטן?

שליחה דורך סקעפטיקער »

berlbalaguleh האט געשריבן: דינסטאג מערץ 12, 2024 3:30 pm סקפטיקער: איכ'ל נאר נוצן דעם משל פון רמב"ם וואס ער זאגט לגבי בריאת העולם און מעשה בראשית ווס. עוואלושן.

די משל גייט אזוי: א מענטש קומט אריין אין א מוזעאום און ער זעהט א הערליכע בילד. וועט ער אנהיייבן וראכטן. וויאזוי איז די בילד געשאפן געווארן? צי ס'האט זיך אויסגעגאסן א פאר פלעשלעך טינט פון פארשידענע קאלירן און ס'האט זיך (אליין) געשאפן דאס הערליכע בילד. אדער ס'איז געווען א מייסטער ארטיסט וואס האט דאס מיט גרויס חכמה געמאלן. דער נמשל איז פשוט. די וועלט. די גאנצע יוניווערס מיט אלע זאכן אין איהר זענען זייער פונקטליך און מייסטערהאפטיג באשאפן געווארן און אוועקגעשטעלט אויף זייער ריכטיגן פלאץ.

דאס האט נאר געקענט געטון ווערן דורך אן אלמעכטיגע ענטיטי (גאט).

לויט'ן לאגישן חשבון וואלטן די סייענטיסטן געדארפט צו זיין די גרעסטע מאמינים במציאת הבורא. ווייל זיי זעהען (מער ווי פשוטע מענטשן) די טיפקייט און חכמה ואס ליגט אין א יעדן איינציגן פרט פון בריאת העולם. צי איז דאס די געלעקסיס אדער די באשעפענישן אויף די וועלט וואס הייסט "ערד".
No idea וואו דאס קומט דא אריין
בְּתוֹךְ עַמִּי
ידיד ותיק
ידיד ותיק
הודעות: 671
זיך רעגיסטרירט: זונטאג מאי 16, 2021 11:45 am
האט שוין געלייקט: 388 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 869 מאל

שליחה דורך בְּתוֹךְ עַמִּי »

סאוי דו @סקעפטיקער טענה׳סט אז כהיום יום וואלט דער רמב״ם יא מגלה געווען די סודות של מעשה בראשית... נו, אויף דעם וויין איך טאקע. ער האט עס געהאלטן ביי זיך, און אונז היינט דארפען עס דאך אזוי וויכטיג. אבער כידוע זעמער אונז דורות אחרונים גרויסע נשמות וואס מ׳האט געטראסט מיט גרויסע נסיונות...
טייערע חברים. אונז אלע האמיר שוין גענוג געליטן! קשיות. ספיקות. קוועטשענישן. פחדים.
לאמיר פארברענגען לייוו איבער א גלעזל טיי און ארויסגיין מצרה לרוחה, מאפילה לאורה ומשעבוד לגאולה :)

פאר מער אינפארמאציע שיק מיר אן אימעיל: teauvent@gmail.com
באניצער אוואטאר
כרם זית
שריפטשטעלער
שריפטשטעלער
הודעות: 942
זיך רעגיסטרירט: מיטוואך מאי 06, 2020 6:41 pm
געפינט זיך: צווישן האמער און נאגל
האט שוין געלייקט: 2702 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 1773 מאל

Re: וואס ווייסען דען די סייענטיסטן?

שליחה דורך כרם זית »

פון איין זייט וואלט ער נישט געדארפט האבן קיין פראבלעם מיט דעם אזוי ווי ער האט מסביר געווען עקידת יצחק און נבואת יונה (עכ"פ לויט דער נרבוני), אבער פון די אנדערע זייט אויב לייקנט ער יציאת מצרים וועט אוועקפאלן זיינע הסברים אויף מצות אז עס איז אויסצוהיילן עם ישראל פון די הבלים וואס זיי האבן געלערנט אין מצרים, וויבאלד זיי זענען דאך קיינמאל נישט געווען דארט.

אגב, דער רמב"ם האט געהאט אנדערע מקורות אויסער די תורה וואס זענען עדות צו די עקזיסטענט פון אברהם אבינו.
וידוע מאמר החכם: כשם שאי אפשר לתבן בלי בר, כך אי אפשר לכרם בלי קוצים.
סקעפטיקער
שריפטשטעלער
שריפטשטעלער
הודעות: 1202
זיך רעגיסטרירט: מיטוואך אקטאבער 19, 2022 2:57 pm
האט שוין געלייקט: 4853 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 1695 מאל

Re: וואס ווייסען דען די סייענטיסטן?

שליחה דורך סקעפטיקער »

מי אני האט געשריבן: דינסטאג מערץ 12, 2024 3:35 pm [למען הדיוק, די פראבלעם זיינער דערמיט איז נישט אז ס׳איז סותר פסוקי התורה, נאר יסודי התורה, והיינו רעוועלעישאן שהוא התערבות אלקים בעולם. וואס אָן דעם איז דאך, כאמור, לכאורה נישט שייך קיין שום רעליגיעזע דת מ״הא-ל״. איך פארשטיי אז דאס איז וואס דו מיינסט.]
ער זאגט טאקע נישט קלאר אז עס איז סותר די פסוקי התורה, אבער פון דאס וואס ער דרוקט אז הרחקת הגשם און אפלטון'ס מהלך זענען "נישט" סותר די פסוקי התורה, איז משמע אז ער וויל זאגן אז אריסטו'ס מהלך יא. אדער אפשר נישט?
והסיבה השנית – כי האמיננו שהאלוה בלתי גשם לא יסתור לנו דבר מיסודי התורה ולא יכזיב מאמר כל נביא, ואין בו אלא מה שיחשבו הפתאים שבזה כנגד הכתוב – ואינו כנגדו כמו שבארנו אבל הוא כונת הכתוב! אבל אמונת הקדמות על הצד אשר יראה אותו אריסטו שהוא על צד החיוב ולא ישתנה טבע כלל ולא יצא דבר חוץ ממנהגו – הנה היא סותרת הדת מעיקרה ומכזבת לכל אות בהכרח ומבטלת כל מה שתיחל בו התורה או תפחיד ממנו – האלהים! אלא יפורשו האותות גם כן כמו שעשו בעלי התוך מן הישמעאלים ויצאו בזה למין מן ההזיה. אמנם אם יאמן הקדמות לפי הדעת השני אשר בארנונו – והוא דעת אפלטון – והוא שהשמים גם כן הוים נפסדים – הדעת ההוא לא יסתור יסודי התורה ולא תמשך אחריו הכזבת האותות, אבל העברתם, ואפשר שיפורשו הכתובים על פיו וימצאו לו דמיונות רבות בכתובתי ה׳תורה׳ וזולתם שאפשר להתלות בהם וגם יהיו לראיה. אבל אין ההכרח מביא אותנו לזה אלא אם התבאר הדעת ההוא במופת; אמנם כל עת שלא יתבאר במופת לא זה הדעת ניטה אליו, ולא הדעת ההוא גם כן נביט אליו כלל, אבל נבין הכתובים כפשוטיהם, ונאמר כי התורה הגידתנו ענין לא יגיע כוחנו להשגתו, והאות מעיד על אמיתת טענותינו.
עס איז טאקע אן אנגענומענע מיינונג ביי אסאך אקאדעמיקער אז די תורה דערמאנט נישט קיין בריאה יש מאין (Ex nihilo)
רעדאגירט געווארן צום לעצט דורך 1 אום סקעפטיקער, רעדאגירט געווארן איין מאל בסך הכל.
באניצער אוואטאר
berlbalaguleh
שריפטשטעלער
שריפטשטעלער
הודעות: 20420
זיך רעגיסטרירט: דינסטאג יולי 17, 2012 12:57 pm
האט שוין געלייקט: 25361 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 15512 מאל
קאנטאקט:

Re:

שליחה דורך berlbalaguleh »

בְּתוֹךְ עַמִּי האט געשריבן: דינסטאג מערץ 12, 2024 3:39 pm סאוי דו @סקעפטיקער טענה׳סט אז כהיום יום וואלט דער רמב״ם יא מגלה געווען די סודות של מעשה בראשית... נו, אויף דעם וויין איך טאקע. ער האט עס געהאלטן ביי זיך, און אונז היינט דארפען עס דאך אזוי וויכטיג. אבער כידוע זעמער אונז דורות אחרונים גרויסע נשמות וואס מ׳האט געטראסט מיט גרויסע נסיונות...
דו זאגסט עס אמת'דיג אדער סארקאסטיש?
באניצער אוואטאר
מי אני
שריפטשטעלער
שריפטשטעלער
הודעות: 5784
זיך רעגיסטרירט: פרייטאג אקטאבער 05, 2018 4:32 pm
האט שוין געלייקט: 12391 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 8057 מאל

Re: וואס ווייסען דען די סייענטיסטן?

שליחה דורך מי אני »

כרם זית האט געשריבן: דינסטאג מערץ 12, 2024 3:41 pm פון איין זייט וואלט ער נישט געדארפט האבן קיין פראבלעם מיט דעם אזוי ווי ער האט מסביר געווען עקידת יצחק און נבואת יונה (עכ"פ לויט דער נרבוני), אבער פון די אנדערע זייט אויב לייקנט ער יציאת מצרים וועט אוועקפאלן זיינע הסברים אויף מצות אז עס איז אויסצוהיילן עם ישראל פון די הבלים וואס זיי האבן געלערנט אין מצרים, וויבאלד זיי זענען דאך קיינמאל נישט געווען דארט.

אגב, דער רמב"ם האט געהאט אנדערע מקורות אויסער די תורה וואס זענען עדות צו די עקזיסטענט פון אברהם אבינו.
איה״נ. ווי כ׳האב געזאגט האט דער רמב״ם (לכאורה) יא געגלייבט אין די היסטאריסיטי פון יציאת מצרים, זייענדיג אז ער האט נישט געהאט קיין סיבה צו ספק׳ענען אין דעם (אחוץ אין די חלק פון נסים חוץ לדרך הטבע) כמו אנחנו כהיום. ועפי״ז האט ער טאקע אויסגעשטעלט די טעמים פון אסאך פון די מצות. אבער די געדאנק איז אז לפי זיין סיסטעם זענען פארהאן טעמים (וכמו שטען בח״ג פכ״ו), און ער איז דאס מבאר לפי וואס ער מיינט דערין. כמובן, אז טאמער וואלט מען אים אויפגעוואוזן אז דאס וואס ער זאגט, מאיזה טענה וסיבה שהיא, קען נישט זיין די טעם המצוה, וואלט ער געזאגט ״נו, זאג דו וואס איז די טעם, ווייל א ראציאנאלער הסבר פארוואס דאס איז מצווה געווארן איז זיכער דא.״ (וכעין מש״כ כאן.) און דאס איז בפרט כהיום, טאמער טענה׳ט מען קעגן די היסטאריסיטי פון יציאת מצרים וכדומה און פאר א מער סעקולארע סיבה להתהוות התורה, אז זיי האבן זיכער היסטארישע סיבות פארוואס זיי זענען צושטאנד געקומען.

לדוגמא, דער רמב״ם אליינס שרייבט במו״נ ח״ג סופכ״ו:
ואחר שהענין כן אני רואה לחלק השש מאות ושלוש עשרה מצוות לכללים רבים ויהיה כל כלל כולל מצוות רבות שהם ממין אחד או קרובים בענינם; ואגיד לך סיבת כל כלל מהם ואראה תועלתו אשר אין ספק בה ולא מדחה; ואחר כך אשוב לכל מצוה בפני עצמה מהמצוות ההם אשר יכללם הכלל ההוא ואבאר לך סבתה עד שלא ישאר מהם רק קצת מצוות מעטות מאד הם אשר לא התבארו לי סיבותם עד היום.
ועיין להלן בסופמ״ז. כמובן, האט ער אבער געגלייבט אז די מצות פאר וועלכע ער האט נישט געקענט טרעפן א טעם, האבן אבער יא אויך א ראציאנאלער הסבר פארוואס זיי זענען מצווה געווארן, הגם ער אליינס ווייסט נישט וואס זיי זענען. ער האט פארשטאנען אז דעם ארגומענט פון איגנאראנץ דערין איז נישט קיין מאסגעבענדע טענה.
סקעפטיקער האט געשריבן: דינסטאג מערץ 12, 2024 3:49 pm ער זאגט טאקע נישט קלאר אז עס איז סותר די פסוקי התורה, אבער פון דאס וואס ער דרוקט אז הרחקת הגשם און אפלטון'ס מהלך זענען "נישט" סותר די פסוקי התורה, איז משמע אז ער וויל זאגן אז אריסטו'ס מהלך יא. אדער אפשר נישט?
כמובן אז דאס וואס אי-הגשמה איז נישט סותר הכתוב, איז נאכ׳ן זיין אוועקגעבן רוב חלק א׳ פונעם מו״נ זיי צו מבאר זיין און פארטייטשן מחמת זיינע פילאזאפישע הוכחות שהוכרח אותו לזה. ;) דאס זעלבע קען זיין בנוגע אריסטו׳ס קדמות, וכמו שהתחיל הפרק.

עס איז נאר די דאקטרין פון וואס אריסטו׳ס מהלך ענטעילט וואס מאכט (עכ״פ במושכל ראשון) אז תפול התורה. משא״כ אפלטון׳ס מהלך עם חומר קדמון נעמט דאך אָן אַן אקטיווע ג-ט/דעמיאוּרדזש וואס האט דאס ״געמאכט״ און באשאפען מחומר קדמון. וממילא איז נותר עדיין מקום בשיטת אפלטון בזה לרעוועלעישאן והתגלות במובן הפשוט. ‏ועיין בשם טוב ובאפודי על אתר. ועיין בכוזרי (מאמר א אות סז).
"איך בין אפילו נישט זיכער אז איך עקזיסטיר, ווי אזוי קען איך זיין זיכער אז...?" - יאיר
"אלס וואס איך ווייס איז אז איך ווייס גארנישט (אחוץ דעם עצם פאקט)" - סקראטוס
און אפילו אין דעם בין איך אויך נישט זיכער (וכן הלאה והלאה)
עובדיה
מאנשי שלומינו
מאנשי שלומינו
הודעות: 103
זיך רעגיסטרירט: מיטוואך פעברואר 24, 2021 12:52 am
האט שוין געלייקט: 157 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 180 מאל

Re: וואס ווייסען דען די סייענטיסטן?

שליחה דורך עובדיה »

סקעפטיקער האט געשריבן: דינסטאג מערץ 12, 2024 2:38 pm
סקעפטיקער האט געשריבן: דינסטאג מערץ 12, 2024 2:21 pm
מי אני האט געשריבן: דינסטאג מערץ 12, 2024 12:37 pm ולגבי די פסוקים פון בראשית, איז דאך באקאנט די לשון פונעם מו״נ ח״ב פכ״ה לגבי דאס אז זיי זענען נישט קיין שטער לשיטת הקדמות, וואס איז דאך אויך כנגד הפסוקים של הבריאה (וואס להנרבוני ואבן כספי האט דער רמב״ם טאקע באמת יא געהאלטן פון קדמות):
דע כי אין בריחתינו מן המאמר בקדמות העולם מפני הכתובים אשר באו בתורה בהיות העולם מחודש - כי אין הכתובים המורים על חידוש העולם יותר מן הכתובים המורים על היות האלו-ה גשם; ולא שערי הפירוש סתומים בפנינו ולא נמנעים לנו בענין חידוש העולם, אבל היה אפשר לנו לפרשם כמו שעשינו בהרחקת הגשמות. ואולי זה היה יותר קל הרבה והיינו יכולים יותר לפרש הפסוקים ההם ולהעמיד קדמות העולם כמו שפרשנו הכתובים והרחקנו היותו ית' גשם.
וכן הוא לכאורה בזה. די פילאזאפישע השלכות פון קדמות זענען אויך, במובן הפשוט, בניגוד גמור להדת והתגלות, וכמש״כ הרמב״ם שם.
וואו ווייט וואלט די רמב"ם געגאנגען מיט די מהלך? מיט די פסוקים פון יציאת מצרים וואלט ער אויך מסכים געווען אזוי צו טוהן אויב עס שטעלט זיך ארויס אלס אומריכטיג?
איך האב יעצט מעיין געווען אין מורה נבוכים און געזעהן זיי המשך, וואס קלארט אויס די סוגיא:
ואמנם, הביאונו שלא לעשות זה ושלא נאמינהו – שתי סיבות. האחת מהם – שהיות האלוה בלתי גוף התבאר במופת, ויתחיב בהכרח שיפורש כל מה שיחלוק על פשוטו המופת, ויודע שיש לו פרוש בהכרח; וקדמות העולם לא התבאר במופת ואין צריך שיודחו הכתובים ויפורשו מפני הכרעת דעת שאפשר להכריע סותרו בפנים מן ההכרעות; וזה – סיבה אחת.
והסיבה השנית – כי האמיננו שהאלוה בלתי גשם לא יסתור לנו דבר מיסודי התורה ולא יכזיב מאמר כל נביא, ואין בו אלא מה שיחשבו הפתאים שבזה כנגד הכתוב – ואינו כנגדו כמו שבארנו אבל הוא כונת הכתוב! אבל אמונת הקדמות על הצד אשר יראה אותו אריסטו שהוא על צד החיוב ולא ישתנה טבע כלל ולא יצא דבר חוץ ממנהגו – הנה היא סותרת הדת מעיקרה ומכזבת לכל אות בהכרח ומבטלת כל מה שתיחל בו התורה או תפחיד ממנו – האלהים! אלא יפורשו האותות גם כן כמו שעשו בעלי התוך מן הישמעאלים ויצאו בזה למין מן ההזיה. אמנם אם יאמן הקדמות לפי הדעת השני אשר בארנונו – והוא דעת אפלטון – והוא שהשמים גם כן הוים נפסדים – הדעת ההוא לא יסתור יסודי התורה ולא תמשך אחריו הכזבת האותות, אבל העברתם, ואפשר שיפורשו הכתובים על פיו וימצאו לו דמיונות רבות בכתובתי ה׳תורה׳ וזולתם שאפשר להתלות בהם וגם יהיו לראיה. אבל אין ההכרח מביא אותנו לזה אלא אם התבאר הדעת ההוא במופת; אמנם כל עת שלא יתבאר במופת לא זה הדעת ניטה אליו, ולא הדעת ההוא גם כן נביט אליו כלל, אבל נבין הכתובים כפשוטיהם, ונאמר כי התורה הגידתנו ענין לא יגיע כוחנו להשגתו, והאות מעיד על אמיתת טענותינו.
זאגט ער זייער קלאר אז שיטת אריסטו אז די וועלט "כצורתו" איז אייביג געווען איז סותר די פסוקי התורה, אבער שיטת אפלטון אז א געוויסע חומר האט אייביג עקזיסטירט איז נישט סותר די פסוקי התורה. וא"כ מיין איך אז עוואלוציע איז בהדיא סותר די פסוקי התורה.

דער רמב"ם זאגט דארט זייער קלאר פונקט פארקערט, דהיינו אז בעצם וואלט מען געקענט אריינלערנען אין די פסוקים פון מעשה בראשית אפילו שיטת אריסטו אז דער וועלט איז "קדמון בחיוב", נאר וויבאלד לפי זה וואלט געווארן מוכחש אלע נסים וואס שטייט אין די תורה, און דאס איז ער שוין נישט מסכים אריינלערנען אז ס'איז נישט כפשוטו. ווי זיין לשון איז דארט:
אבל סברת הקדמות כפי האופן הנראה לאריסטו, שהוא על דרך החיוב, ולא ישתנה טבע כלל ואין דבר יוצא ממנהגו, הרי זה סותר את התורה מעיקרה, ומכחיש את כל הניסים בהחלט, ומבטל כל התקוות שהבטיחה בהן התורה או הפחידה מהן. אלא אם כן נבאר גם את הניסים כדרך שעשו בעלי הסוד המוסלמים, ותהיה התוצאה סוג מן ההזיות.

קומט אויס אז אויף יציאת מצרים (וואס דאס איז דאך פון די עיקר נסים וואס שטייט אין די תורה) איז דער רמב"ם נישט געווען גרייט אריינצולערנען פשטים, משא"כ קדמות הבריאה אפילו לשי' אריסטו.

מי אני האט געשריבן: דינסטאג מערץ 12, 2024 3:35 pm [למען הדיוק, די פראבלעם זיינער דערמיט איז נישט אז ס׳איז סותר פסוקי התורה, נאר יסודי התורה, והיינו רעוועלעישאן שהוא התערבות אלקים בעולם. וואס אָן דעם איז דאך, כאמור, לכאורה נישט שייך קיין שום רעליגיעזע דת מ״הא-ל״. איך פארשטיי אז דאס איז וואס דו מיינסט.] ולכן האט ער צום סוף כולל געווען אמונת החידוש ביסוד ועיקר הד׳ שלו בהקדמתו לפרק חלק.
פון די ווערטער פון די רמב"ם דארט איז נישט משמע אז ער האט עפעס א פראבלעם וועגן דאס זענען די יסודי התורה, ווייל הא גופא מאן יימר אז דאס זענען די יסודות, נאר טאקע פון די פסוקי התורה וואס רעדן אזוי פיהל פון די נסים און די יעודים, וואס דאס קען נאר גיין אויב מען נעמט אהן "חידוש".

דער רמב"ם אין חלק וואס דו האסט צוגעצייכנט שרייבט למעשה אז חידוש יש מאין דלא כאפלטון איז אויך בכלל עיקר ד' און אויף דעם באציהט זיך דארט די שמועס.
באניצער אוואטאר
מי אני
שריפטשטעלער
שריפטשטעלער
הודעות: 5784
זיך רעגיסטרירט: פרייטאג אקטאבער 05, 2018 4:32 pm
האט שוין געלייקט: 12391 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 8057 מאל

שליחה דורך מי אני »

עובדיה האט געשריבן: דינסטאג מערץ 12, 2024 10:07 pmפון די ווערטער פון די רמב"ם דארט איז נישט משמע אז ער האט עפעס א פראבלעם וועגן דאס זענען די יסודי התורה, ווייל הא גופא מאן יימר אז דאס זענען די יסודות. נאר טאקע פון די פסוקי התורה וואס רעדן אזוי פיהל פון די נסים און די יעודים, וואס דאס קען נאר גיין אויב מען נעמט אהן "חידוש".
ס'איז נישט אזוי ווייט אז די פסוקים רעדן דערפון, ווי דאס אז יסודי הדת, וואס זענען יסודות כל דת, ווערן נכזב דאדורך. ווי דער שם טוב דארט וועלכע איך האב צוגעצייכענט איז דארט מפרש דעם רמב"ם:
כי מה שסובר אריסטו שהוא ע״צ החיוב ולא ישתנה טבעו כלל היא סותרת הדת ומכזבת לכל אות בהכרח, אחר שהכל נמשך אחר החיוב, כי אין הענין יוצא חוץ מהטבע ואם ישתנה העלול נשתנה העלה, ומבטלת ג"כ השכר והעונש, כי זה לא ימשך בדרך טבע אלא כפי הרצון האלקי לאוהביו ולשומרי מצותיו. ודע כי עם אמונת חידוש העולם יהיו האותות כולם אפשריות ותהיה התורה אפשרית, כי כל התורה נסים והיא חוץ מהטבע כמו שאמרו חכמינו ז"ל כשברא הקב"ה את העולם גזר העליונים למעלה והתחתונים למטה בא ליתן את התורה בטל את הגזירה שיהיו העליונים למטה והתחתונים למעלה ולכן אם העולם מחודש יהיה הכל אפשרי כי הפה שאסר הוא הפה שהתיר, אבל אם היה כולו על צד החיוב יהיה כל התורה כולה נמנעת.
יעצט, בעצם קען מען זאגן אז וואס ער מיינט איז אז עס זענען דא צופיהל נסים בהתורה און דאס איז וואס איז מנוגד לקדמות וגזירה. אבער עס איז טיפער ווי דעם. ווייל דער רמב"ם אליינס איז דאך געווען דרכו, כלשונו של הרמב"ן, "שהוא מגרע הנסים ומעביר הטבע", און ווי ער טוהט למשל בסוף ח"ב ממו"נ ‏(ולדוגמא לגבי המבול, הפיכת סדום, עקידת יצחק, ומעשה יונה). עס איז נאר די געדאנק צו וואס נסים "ווייזן", והיינו התערבות אלקים בהעולם והתגלותו, וועלכע ווערט בטל אונטער קדמות. און דאס (במובן הפשוט) ברענגט אונטער הדת, הכולל בתוכה ציווי מהא-ל, שכר ועונש וכו'. (ועיין באור ה' מאמר ג ח"א כלל א פ"ה.)

און ווי דר. קענעט סיסקין שרייבט:
Maimonides (GP 2.25) also offers a practical reason for believing in creation: How can a God without free will issue commandments? Beyond this there is a textual reason: belief in creation does less violence to scripture than belief in eternity
און דר. מיכה גודמן שרייבט אין דעם:
The Rambam avers that he does not decide in favor of creation because of the content of the biblical verses. If there were a decisive proof for the eternity of the world, then he would have no problem reinterpreting the Torah — whose opening words are, “In the beginning God created” — in line with the view that the world had always existed. Indeed, he writes that this would have been easier than his intensive effort to reinterpret the many biblical verses that could be taken give credence to anthropomorphism

The idea that the commentator has considerable interpretative freedom was not new. The Rambam was continuing a tradition, in this respect, from the sages of the Midrash and Talmud. What was new, however, was how openly the Rambam declared what he was doing. Usually, interpreters of sacred scriptures take pains to emphasize their fidelity to the meaning of the authoritative text. The Rambam broke the rules of the game by stating explicitly that if he wished to, he could reinterpret the text to make it mean the opposite of what the plain sense suggests

The Rambam does, however, place an important condition on when the reader may exercise such freedom. Only when there is a decisive proof in favor of a theological position is it legitimate to reinterpret the biblical verses to conform to that view. In the case of the incorporeality of God, which the Rambam believed to have been unequivocally demonstrated, he threw his whole weight behind the reinterpretation of biblical verses that seemed to suggest that God was physical. In the case of the creation of the world, on the other hand, where there was no decisive argument on either side, there was no mandate to reinterpret the verses in a way that contradicted their plain meaning
אגב, עס איז מן הראוי לציין אז די וועג וויאזוי דער רמב"ם ווייזט אויף במופת אז הקב"ה איז נישט קיין גוף, סיי אין מורה (ח״ב פ״א) און סיי אין הל' יסודי התורה (פ״א ה״ז), איז בנוי על שיטת הקדמות, וכמו שביאר אבן כספי (על מו"נ ח"ב פ"ב) אז להרמב"ם "היותו בלתי כח בגוף לא יתחייב כי אם בהנחת הקדמות" און אז דער רמב"ם פרובירט דאס צו מכסה זיין אז מ'זאל נישט כאפן ווי וויכטיג דאס איז צום הוכחה אויף שלילת הגשמות מהאלוק ע"ש.
"איך בין אפילו נישט זיכער אז איך עקזיסטיר, ווי אזוי קען איך זיין זיכער אז...?" - יאיר
"אלס וואס איך ווייס איז אז איך ווייס גארנישט (אחוץ דעם עצם פאקט)" - סקראטוס
און אפילו אין דעם בין איך אויך נישט זיכער (וכן הלאה והלאה)
סקעפטיקער
שריפטשטעלער
שריפטשטעלער
הודעות: 1202
זיך רעגיסטרירט: מיטוואך אקטאבער 19, 2022 2:57 pm
האט שוין געלייקט: 4853 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 1695 מאל

Re: וואס ווייסען דען די סייענטיסטן?

שליחה דורך סקעפטיקער »

עובדיה האט געשריבן: דינסטאג מערץ 12, 2024 10:07 pm דער רמב"ם זאגט דארט זייער קלאר פונקט פארקערט, דהיינו אז בעצם וואלט מען געקענט אריינלערנען אין די פסוקים פון מעשה בראשית אפילו שיטת אריסטו אז דער וועלט איז "קדמון בחיוב", נאר וויבאלד לפי זה וואלט געווארן מוכחש אלע נסים וואס שטייט אין די תורה, און דאס איז ער שוין נישט מסכים אריינלערנען אז ס'איז נישט כפשוטו. ווי זיין לשון איז דארט:
אבל סברת הקדמות כפי האופן הנראה לאריסטו, שהוא על דרך החיוב, ולא ישתנה טבע כלל ואין דבר יוצא ממנהגו, הרי זה סותר את התורה מעיקרה, ומכחיש את כל הניסים בהחלט, ומבטל כל התקוות שהבטיחה בהן התורה או הפחידה מהן. אלא אם כן נבאר גם את הניסים כדרך שעשו בעלי הסוד המוסלמים, ותהיה התוצאה סוג מן ההזיות.
איך זעה נישט ער זאל זאגן אז שיטת אריסטו קען מען אריינלערנען אין די פסוקים, דאס וואס ער הייבט אן יתכן אז ער רעדט נאר פון שיטת אפלטון
עובדיה
מאנשי שלומינו
מאנשי שלומינו
הודעות: 103
זיך רעגיסטרירט: מיטוואך פעברואר 24, 2021 12:52 am
האט שוין געלייקט: 157 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 180 מאל

Re: וואס ווייסען דען די סייענטיסטן?

שליחה דורך עובדיה »

סקעפטיקער האט געשריבן: מיטוואך מערץ 13, 2024 11:45 am
עובדיה האט געשריבן: דינסטאג מערץ 12, 2024 10:07 pm דער רמב"ם זאגט דארט זייער קלאר פונקט פארקערט, דהיינו אז בעצם וואלט מען געקענט אריינלערנען אין די פסוקים פון מעשה בראשית אפילו שיטת אריסטו אז דער וועלט איז "קדמון בחיוב", נאר וויבאלד לפי זה וואלט געווארן מוכחש אלע נסים וואס שטייט אין די תורה, און דאס איז ער שוין נישט מסכים אריינלערנען אז ס'איז נישט כפשוטו. ווי זיין לשון איז דארט:
אבל סברת הקדמות כפי האופן הנראה לאריסטו, שהוא על דרך החיוב, ולא ישתנה טבע כלל ואין דבר יוצא ממנהגו, הרי זה סותר את התורה מעיקרה, ומכחיש את כל הניסים בהחלט, ומבטל כל התקוות שהבטיחה בהן התורה או הפחידה מהן. אלא אם כן נבאר גם את הניסים כדרך שעשו בעלי הסוד המוסלמים, ותהיה התוצאה סוג מן ההזיות.
איך זעה נישט ער זאל זאגן אז שיטת אריסטו קען מען אריינלערנען אין די פסוקים, דאס וואס ער הייבט אן יתכן אז ער רעדט נאר פון שיטת אפלטון
דעמאלטס פארוואס דארף ער צוקומען צו דעם אז שיטת אריסטו איז סותר די נסים, זאל ער זאגן פשוט אז שיטת אריסטו קען מען בשום אופן נישט אריינלערנען אין די פסוקים.

דאס איז דאך זיין גאנצע שמועס דארט, אז בעצם וואלט מען געקענט אריינלערנען קדמות אין די פסוקים פונקט ווי ער איז מפרש די פסוקים פון הגשמה, נאר די סיבה פארוואס עס נישט צו טוהן איז וועגן קדמות איז נישט אויפגעוויזן געווארן מער פון חידוש, און חוץ פון דעם איז קדמות לשיטת אריסטו סותר די גאנצע תורה פון שינוי הטבע.
באניצער אוואטאר
ברוך שפינוזה
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
הודעות: 1132
זיך רעגיסטרירט: דאנערשטאג נאוועמבער 23, 2017 12:38 pm
געפינט זיך: אויפ'ן צווייטן שטאק
האט שוין געלייקט: 1646 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 2040 מאל

שליחה דורך ברוך שפינוזה »

לכאורה איז עוואלוציע אויך א שטיקל סתירה מיט די תורה פון שינוי טבע, דארף מען וואוסן וועלכע טעם איז די עיקר. לבי אומר לי אז די צווייטע, ווייל אויב ס׳איז די ערשטע וואלט מען טעארעטיש געקענט אוועקווארפן די גאנצע תורה אויב ווערט עס איבערגעוויזן אלץ אומריכטיג, זייער שווער צו זאגן אז דער רמב״ם האט טאקע דאס געמיינט, אויסער אז מ׳וועט זאגן אז דעם מורה האט ער נאר געשריבן פאר די נבוכים און באמת האט ער געהאלטן פארקערט פון וואס ער שרייבט, וכבר דשו בזה רבים.
פרעג נישט "וואס קען איך אויסלערנען די וועלט?", פרעג "וואס קען די וועלט מיך אויסלערנען?". - ברוך שפינוזה II
באניצער אוואטאר
שאלתיאל
שריפטשטעלער
שריפטשטעלער
הודעות: 846
זיך רעגיסטרירט: מיטוואך מערץ 02, 2022 1:03 pm
האט שוין געלייקט: 1634 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 2228 מאל

Re: וואס ווייסען דען די סייענטיסטן?

שליחה דורך שאלתיאל »

מתתיהו האט געשריבן: מוצ"ש מערץ 09, 2024 9:27 pm
דיכטער האט געשריבן: דאנערשטאג פעברואר 29, 2024 1:33 pm ס׳איז אינטערעסאנט צו זען ווי אלע האבן זיך, מער/ווייניגער, גאנץ שנעל אן עצה געגעבן מיטן העליאצענטרוס מאדעל, לעומת תורת האבולוציה וואו מען קען נוצן דער זעלבע לאגיק, וצ״ע.
ווי זעהט מען אין די תורה בכלל עפעס קעגן די "העליאצענטרוס מאדעל", סך הכל קענסטו זאגן אפאר פסוקים וואס דרוקען זיך אזוי אויס, ווי "ממזרח שמש עד מבואו" וכדו' וואס מיינט פארשטייט זיך גארנישט נאר רעדט לויט די בליק פון דער מענטש, משא"כ "עוואלוציע" יא איך פארשטיי מען קען אלעס פארענטפערן ווי דער רמב"ם שרייבט בענין חומר קדמון, אבער ס'איז קלאר אז דו פשטות הפסוקים דערציילן גאר אן אנדערע מעשה.
כ'מיין אז שפינאזע האט געצווייפלט אין די געטליכקייט פון תנ"ך צוליב וואס די מעשה פון שמש בגבעון שטימט נישט מיט קופערניקוס טעאריע. עס שטייט דארט אז מ'האט אפגעשטעלט די זון.
Life is not a problem to be solved, but a reality to be experienced- Soren kierkegaard
באניצער אוואטאר
מי אני
שריפטשטעלער
שריפטשטעלער
הודעות: 5784
זיך רעגיסטרירט: פרייטאג אקטאבער 05, 2018 4:32 pm
האט שוין געלייקט: 12391 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 8057 מאל

שליחה דורך מי אני »

שפינאזע שרייבט אין זיין טרעקטעטוס (פ״ב):
Everyone has talked himself into believing that the prophets knew everything the human intellect can attain to. It’s amazing how rashly people rush to this conclusion! Some biblical passages show utterly clearly that the prophets were ignorant of certain things; but people in the ‘the-prophets-knew-everything’ camp don’t back down in face of these passages. They prefer either to say that they don’t understand the passages in question or to twist the words of Scripture so as to make it mean something that it plainly doesn’t mean. Of course, if either of these moves is permissible, that’s the end of paying serious attention to Scripture. Trying to show something on the basis of Scripture will be pointless if it’s permissible to declare even the clearest passages to be obscure and impenetrable, or to interpret them as one pleases

For example, nothing in Scripture is clearer than that Joshua, and perhaps also the author of the Book of Joshua, thought that the sun moves around the earth, that the earth is at rest, and that on one occasion the sun stood still for a while

Nevertheless, many people aren’t willing to concede that there can be any change in the heavens, so they don’t believe that the sun temporarily stood still; and this leads them to interpret this passage so that it doesn’t seem to say anything like that. Others, who know more about astronomy, don’t believe that the earth is at rest or that the sun moves around the earth; which leads them to do their best to squeeze the astronomical truth out of Scripture, though the text screams in protest against this treatment. They amaze me!

Do we really have to believe that the soldier Joshua was skilled in astronomy, and that the miracle couldn’t be revealed to him? Or that the light of the sun couldn’t remain longer than usual above the horizon unless Joshua understood the cause of this? Both interpretations strike me as ridiculous. I would much rather say openly that Joshua didn’t know the true cause of the greater duration of that light, or that he and the whole crowd of them all thought that the sun moves daily around the earth except on that one day when it stood still for a while. They believed this to be the cause of the greater duration of that light, ignoring, or not knowing, other possible causes for this. It is beside my present point to explore what these alternative causes are, but I’ll mention one. A greater-than-usual refraction could arise from the great amount of ice that was then in that part of the air (see Joshua 10:11, which says that the hailstones were lethally big)
ואגב, עיין כאן וואו איך האב צוגעברענגט ווי דער נרבוני ואפודי (במו״נ ח״ב פל״ה) האבן מפרש געווען דער רמב״ם אז ער האט נישט געהאלטן אז נס של שמש בגבעון דום איז כפשוטו (הגם ער האט טאקע געהאלטן פון א דזשיִאוֺסענטריק מאדעל).

די אקאדעמיקער טענה׳ן, ועפ״י פריערדיגע, אז וואס די פסוק וויל זאגן מיט שמש בגבעון דום איז א סאָלאר עקליפּס. און וועגן דעם איז אויך דא בהפסוק (יהושע י יג) וידם השמש וירח עמד, מיינענדיג פארענט פונעם שמש. זיי צייכענען צו צום בעה״ט בפ׳ שמיני (ויקרא י ג), וועלכע שטעלט צאם דעם וידום השמש צו דאס ווען המאורות לוקין בסוכה כט. ע״ש.

עס איז אויך מן הראוי לציין צו וואס שפינאזע שרייבט שפעטער בפ״ה איבער דאס צורך פון סיפורי התורה בכלל:
If someone wants to persuade men of something that isn’t self-evident, he must deduce it from things that have been granted, and convince them either by experience or by reason — i.e. from things that they have experienced as happening in nature or from intellectual self-evident axioms. But unless the experience is clearly and distinctly understood, even though it convinces a man, it can’t affect his intellect and disperse its clouds as much as when the doctrine in question is deduced in an orderly way solely from intellectual axioms. This is especially true when the topic is something spiritual that lies outside the reach of the senses. But deriving something solely from intellectual notions often requires a long chain of thoughts, extreme caution, perceptiveness of mind, and self-control; and none of these are often found in men. So men would rather be taught by experience than travel that difficult intellectual route. Thus, someone wanting to teach a doctrine to an entire nation (let alone to the whole human race), wanting it to be fully understood by everyone, has to confirm his teaching solely by experience and adapt his arguments and definitions to the intellectual level of the majority, the common people. If instead he constructs his arguments and definitions in the logically best way, he will be writing only for learned people, a minority

I’ll explain this more clearly. The main things Scripture aims to teach that concern only speculation are these: There is a God, i.e. a being who made everything, who directs and supports everything with supreme wisdom, and who takes the greatest care of men — specifically of those who live piously and honourably — and inflicts many punishments on the others, separating them from the good

Scripture establishes this solely through experience, i.e. by the histories that it narrates. It doesn’t offer definitions, but adapts all its words and arguments to the common people’s intellectual level. And although experience can’t give any clear knowledge of these things, or teach what God is, how he supports and directs all things, and how he takes care of men, still it can teach and enlighten men enough to imprint obedience and devotion on their hearts

All this shows clearly enough who needs to have faith in Scripture’s historical narratives, and why. What I have shown makes it obvious that knowledge and acceptance of those narratives is absolutely needed by the multitude, who aren’t intellectually up to perceiving things vividly and clearly
ועיין ערך אמונות הכרחיות.
"איך בין אפילו נישט זיכער אז איך עקזיסטיר, ווי אזוי קען איך זיין זיכער אז...?" - יאיר
"אלס וואס איך ווייס איז אז איך ווייס גארנישט (אחוץ דעם עצם פאקט)" - סקראטוס
און אפילו אין דעם בין איך אויך נישט זיכער (וכן הלאה והלאה)
באניצער אוואטאר
מי אני
שריפטשטעלער
שריפטשטעלער
הודעות: 5784
זיך רעגיסטרירט: פרייטאג אקטאבער 05, 2018 4:32 pm
האט שוין געלייקט: 12391 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 8057 מאל

שליחה דורך מי אני »

אז מ׳האט גערעדט פון סייענטיפישע עקספּערימענטן און תורה, שרייבט אליעזר יודקאווסקי:
IMG_7048.jpeg
"איך בין אפילו נישט זיכער אז איך עקזיסטיר, ווי אזוי קען איך זיין זיכער אז...?" - יאיר
"אלס וואס איך ווייס איז אז איך ווייס גארנישט (אחוץ דעם עצם פאקט)" - סקראטוס
און אפילו אין דעם בין איך אויך נישט זיכער (וכן הלאה והלאה)
באניצער אוואטאר
מי אני
שריפטשטעלער
שריפטשטעלער
הודעות: 5784
זיך רעגיסטרירט: פרייטאג אקטאבער 05, 2018 4:32 pm
האט שוין געלייקט: 12391 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 8057 מאל

שליחה דורך מי אני »

לגבי די חילוק צווישן עוואלושאן און ביקורת המקרא כהיום, איז ווי דר. פּאָל גרעהעם שרייבט:
It was harder for Darwin's contemporaries to grasp evolution than we can easily imagine. The story of creation in the Bible is not just a Judeo-Christian concept; it's roughly what everyone must have believed since before people were people. The hard part of grasping evolution was to realize that species weren't, as they seem to be, unchanging, but had instead evolved from different, simpler organisms over unimaginably long periods of time

Now we don't have to make that leap. No one in an industrialized country encounters the idea of evolution for the first time as an adult. Everyone's taught about it as a child, either as truth or heresy
כמעט יעדער ווייסט, צי אלס אָנגענומענע סייענטיפישע מציאות צי אלס ״שטותים״ און ״כפירה״, איבער עוואלושאן. משא״כ ביקורת המקרא. וממילא אפילו טאמער האט מען דערווייל נישט אָנגענומען עוואלושאן, איז אבער ווען מ׳ווערט צוגעדרוקט דערצו איז דאס דאך ווייניגער שווער ווי ביי ביקורת המקרא, איבער וועלכעס מ׳ווייסט בכלל נישט מעיקרא.
"איך בין אפילו נישט זיכער אז איך עקזיסטיר, ווי אזוי קען איך זיין זיכער אז...?" - יאיר
"אלס וואס איך ווייס איז אז איך ווייס גארנישט (אחוץ דעם עצם פאקט)" - סקראטוס
און אפילו אין דעם בין איך אויך נישט זיכער (וכן הלאה והלאה)
באניצער אוואטאר
berlbalaguleh
שריפטשטעלער
שריפטשטעלער
הודעות: 20420
זיך רעגיסטרירט: דינסטאג יולי 17, 2012 12:57 pm
האט שוין געלייקט: 25361 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 15512 מאל
קאנטאקט:

Re: וואס ווייסען דען די סייענטיסטן?

שליחה דורך berlbalaguleh »

מי אני: ייש"כ. איך האב שוין א פאר מיליאן מאל געשריבן (To use a pun)... אז קריעשין-(יזם) מיט בריאת העולם אין ששת ימי בראשית אזוי ווי ס'שטייט אין די תורה זענען זיך נישט סותר מיט עוואלושן. נאר דארווינ'ס טעאריע ווי ער לערנט עס איז נישט ריכטיג.

ער האט אנגעהויבן ריכטיג מיט אבזערווירן אז ס'איז פארהאן אזא פענאמען ווי עוואלושן אין די בריאה. נאר ערגעץ איז ער אראפגעפארן פון די רעלסן. און זיין מסקנא אז די היינטיגע באשעפענישן (דצח"מ) האבן אנגעהויבן זייער עקזיסטענץ (פון זיך אליין?) אלס פשוט'ע עלעמענטן ערגעץ מיט א פאר ביליאן יאר צוריק. און מיט די צייט האבן זיך אנדערע, מער סאפיסטיקירטע מאלעקיולס צוגעטשעפעט צו זיי און דורך "סוירווייוועל" האבן זיי זיך אנטוויקלט (דיוועלאפט) צו די קאמפלעקס באשעפענישן וואס זיי זענען היינט.

האביך געליינט ערגעץ וועגן א פראפעסאר אין דייטשלאנד מיט בערך 150 יאר צוריק וואס ער זאגט אז ביידע זענען אמת.

דער פראפעסאר איז מסתמא געווען א גלויביגער. ער האט געגלייבט בפשטות ווס ס'שטייט אין חומש בראשית אז דער אייבישטער (א גאט) האט באשאפן די גאנצע בריאה. (יש מאין). און ער דער זעלבער באשעפער האט אויך איינגעפלאנצט אין דעם גאנצן באשאף (דצח"מ) אז ס'זאל זיך ווייטער אנטוויקלען מיט די צייט.

א ראיה צו די טעאריע איז אז אין אנהייב פון די וועלט זענען די מענטשן געווען זייער הויך (נפילים?). און זיי האבן געלעבט 700 און 800 יאר. מיט די צייט איז דער לעבנסשפאן פארקלענערט געווארן. און מיט די צייט. דורך געוויסע קראנקהייטן וואס מ'האט נישט געקענט באקעמפן און פארשידענע מגיפות זענען די לעבנס דערווארטונג דראסטיש פארקירצט געווארן. אזוי אז ביז בערך 150 יאר צוריק האט א מענטש געהייסן אלט ביי די פופציג יאר. די מענטשן האבן קוים אנגעצויגן ביז זיבעציג יאר. אכציג יאר איז טאקע געווען זייער א זעלטענע זאך. און א סאך מענטשן זענען געשטארבן יונגערהייט. ספעציעל קינדער. נאר מיט די צייט ווען מ'האט שוין אנטוויקלט די פארשידענע וואונדערליכע מעדיצינען ווי פעניצילין און אנדערע אנטי בייאטיקס האט זיך געהויבן דער לעבנס שפאן ערווארטונג... (Life expectancy)...
ווען א מענטש האט באקומען א הארץ אטאקע אדער אן אנדער'ן הארץ פראבלעים האבן די דאקטוירים גארנישט געקענט טון איהם צו העלפן. אדער ווען איינער האט באקומען דייעביטיס (וואס איז אן אויטא-אימיון דיזיעז) איז דאס געווען א "טויט אורטייל". די דאקטוירים האבן איהם גארנישט געקענט העלפן.

די אונטערשטע שורה איז אז וואס ס'שטייט אין די תורה איז אמת.. און די אלע "אויבער חכמים" און ביבל קריטיקער למיניהם רעדן נארישקייטן. און די אידן וועלכע זוכן אייביג צו טרעפן גרייזן און טעותים און אומ-פינקטליכקייטן אין די תורה. און זיי כאפן זיך אן אין א יעדע נארישע און וואנזיניגע טעאריע פון די גויים ליידן פון אן "אינפערייאריטי קאמפלעקס".
רעדאגירט געווארן צום לעצט דורך 1 אום berlbalaguleh, רעדאגירט געווארן איין מאל בסך הכל.
סקעפטיקער
שריפטשטעלער
שריפטשטעלער
הודעות: 1202
זיך רעגיסטרירט: מיטוואך אקטאבער 19, 2022 2:57 pm
האט שוין געלייקט: 4853 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 1695 מאל

Re: וואס ווייסען דען די סייענטיסטן?

שליחה דורך סקעפטיקער »

berlbalaguleh האט געשריבן: מאנטאג אפריל 15, 2024 8:31 pmאין אנהייב פון די וועלט זענען די מענטשן געווען זייער הויך (נפילים?)
פארוואס קענען די ארכאלאגן נישט טרעפן זייערע סקעלעטאנס?
באניצער אוואטאר
berlbalaguleh
שריפטשטעלער
שריפטשטעלער
הודעות: 20420
זיך רעגיסטרירט: דינסטאג יולי 17, 2012 12:57 pm
האט שוין געלייקט: 25361 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 15512 מאל
קאנטאקט:

Re: וואס ווייסען דען די סייענטיסטן?

שליחה דורך berlbalaguleh »

מ'האט יא געטראפן סקעלעטאנס פון מענטשן וואס זענען געווען 9 פוס און העכער.
סקעפטיקער
שריפטשטעלער
שריפטשטעלער
הודעות: 1202
זיך רעגיסטרירט: מיטוואך אקטאבער 19, 2022 2:57 pm
האט שוין געלייקט: 4853 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 1695 מאל

Re: וואס ווייסען דען די סייענטיסטן?

שליחה דורך סקעפטיקער »

berlbalaguleh האט געשריבן: דינסטאג אפריל 16, 2024 1:14 am מ'האט יא געטראפן סקעלעטאנס פון מענטשן וואס זענען געווען 9 פוס און העכער.
מקור?
באניצער אוואטאר
מי אני
שריפטשטעלער
שריפטשטעלער
הודעות: 5784
זיך רעגיסטרירט: פרייטאג אקטאבער 05, 2018 4:32 pm
האט שוין געלייקט: 12391 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 8057 מאל

שליחה דורך מי אני »

עס איז דא די שיטה פון עפּיסטעמיק אַפּטימיזם בתוך די פילאזאפיע פון סייענס. דאס זאגט אז די געפינסן דערפון און אירע טעאריעס ומאדעלן זענען אמת, והא ראיה אז מ'זעהט אז זיי, און די פּרעדיקשאנס וואס מ'מאכט אליבם, שטימען מיט מיט די מציאות וואס מ'זעהט טאקע בחוש. אין אנדערע ווערטער, איז די פאזיציע א סייענטיפישע ריעליזם, וואס נעמט אָן אז די ענטיטיס וכו' וואס עס זאגט "איז/עקזיסטירט", עקזיסטירן ממש בפועל (אזא סארט קאָרעספּאַנדענס טעאריע פון אמת). אנדערש דארף מען צוקומען צו א "נס", אין דעם וואס מ'זעהט טאקע איר סאָקסעס אז די מאדעלן און זייערע פּרעדיקשאנס שטימען מיט מיט די מציאות.

לאידך גיסא האט דר. לערי לאָדאן גע'טענה'ט די פּעסימיסטיק מעטאַ-אינדאָקשען אז פון סייענס אליינס זעהט מען פונקט פארקערט. והיינו, ווייל די גאנצע סייענטיפישע ענטערפּרייז ארבעט עפ"י אינדאָקשען. והיינו, אז דאס וואס מ'זעהט אז געזעצן זענען אזוי עד האידנא, ווייזט אונז וואס איז און וועט זיין איבעראל אנדערש (וידוע קושייתו של דוד הום). וא"כ, איז לפי"ז זעה'מיר דאך אז אזא 90% פון סייענטיפישע מאדעלן וגעפינסן וכו' עד האידנא זענען געווארן סוּפּערסיִדעד און אפגעפרעגט, אלס "נישט (עכ"פ אינגאנצן) אמת". וא"כ דארף מען דאס פונקט אזוי אינדאָקטען אויף אונזערע מאדעלן פונקט אזוי. ונמצא מזה אז זיי זענען נישט "עכט" און "אמת". (מ'קען טאקע טענה'ן אז ס'נישט אזוי ווייט אז זיי ווערן אויפגעוואוזן צו זיין "שקר", ווי דאס אז זיי זווערן אויפגעוואוזן צו זיין "נישט אינגאנצן אמת". ועיין ערך דר. טאמאס קוהן'ס "פּאראדיים שיפט", לגבי סייענטיפישע פּראגרעס.)

דאס איז ענליך צום "ענדע-פון-היסטאריע אילוזיע", וועלכעס איז די בּייעס אז זיינע שיטות וכו' וואס א מענטש האט שוין, וועלן זיך נישט בעצם טוישן אינעם עתיד, הגם מ'אנערקענט אז זיי האבן זיך יא (כסדר) געטוישט עד האידנא.

***

דר. שאַן קעראל שרייבט:
Science never proves anything. Science doesn’t prove that spacetime is curved, or that species evolved according to natural selection, or that the observable universe is billions of years old. That’s simply not how science works

What science does is put forward hypotheses, and use them to make predictions, and test those predictions against empirical evidence. Then the scientists make judgments about which hypotheses are more likely, given the data. These judgments are notoriously hard to formalize, as Thomas Kuhn argued in great detail, and philosophers of science don’t have anything like a rigorous understanding of how such judgments are made. But that’s only a worry at the most severe levels of rigor; in rough outline, the procedure is pretty clear. Scientists like hypotheses that fit the data, of course, but they also like them to be consistent with other established ideas, to be unambiguous and well-defined, to be wide in scope, and most of all to be simple. The more things an hypothesis can explain on the basis of the fewer pieces of input, the happier scientists are. This kind of procedure never proves anything, but a sufficiently successful hypothesis can be judged so very much better than the alternatives that continued adherence to such an alternative (the Steady State cosmology, Lamarckian evolution, the phlogiston theory of combustion) is scientifically untenable
"איך בין אפילו נישט זיכער אז איך עקזיסטיר, ווי אזוי קען איך זיין זיכער אז...?" - יאיר
"אלס וואס איך ווייס איז אז איך ווייס גארנישט (אחוץ דעם עצם פאקט)" - סקראטוס
און אפילו אין דעם בין איך אויך נישט זיכער (וכן הלאה והלאה)
פארשפארט