מענטשן וואס זענען OTD און זייערע מאטיוון

[מוח שליט]

לעמאן,
מיין פוינט איז, אז מיט זיין שכל קומט אים אויס כופר צו זיין ל"ע. אין די טענה אז ער זאל חושש זיין מכח חכמים, דארף אים מחייב צו זיין אז ער זאל חושש זיין אויף א יעדע רעליגיע וואס האט חכמים. ד.ה. בעיסיקלי אלע רעליגיעס.

[לעמאן דזשוס]

דרך אגב, מחשליט

איך וויל זיין גרייט אויפן נייעם שמועס צווישן מיר און דיר בנוגע אלע אנדערע ׳רעליגיעס׳ וויל איך וויסן פון וואס גייען מיר רעדן, קריסטנטום? פראטעסטאנטן, ראטאליקן? איסלאם? סוני שיאייטס? הינדואיזם? בודאיזם? אטעאיזם?

פון וועלכע רעליגיע ווילסטו די ערשטע רעדן איך זאל חושש זיין...איך בין בוחר צו רעדן פון מארמאניזם צום ערשט

[לעמאן דזשוס]

לעמאן,
מיין פוינט איז, אז מיט זיין שכל קומט אים אויס כופר צו זיין ל"ע. אין די טענה אז ער זאל חושש זיין מכח חכמים, דארף אים מחייב צו זיין אז ער זאל חושש זיין אויף א יעדע רעליגיע וואס האט חכמים. ד.ה. בעיסיקלי אלע רעליגיעס.

ממש אויף דעם איז מיין טענה.....

ווי קען א נארמאלע מענטש באשליסן א לעבן און טויט שאלה אויף א אייגענעם ׳קליינעם׳ ׳פיצקעלע׳ שכל לעומת אזאנע גרויסע לייטן

ווען די שאלה איז ראדיאציע אדער קימאו ל״ע פרובירט מען פרעגן די גרעסטע דאקטוירים, איז וויזוי איז מעגליך צו פרעגן די אייגענע פיקעלע אומערפארענע שכל ווען מען האנדעלט פון עפעס גרעסער ווי קימא....מען רעדט פון נצח נצחים עולם הבא לעומת הכרת תכרת הנפש

חמץ בפסח, חלב, דם, דזשאסט טו נעים עי פיו איז ב-כ-ר-ת! סימפל עז איט סאונדס


זאגסט מיר וועגן אנדערע רעליגיעס, מען קען רעדן דערפון אדרבה

קודם דארף מען אבער קלאר מאכן א ברייטערע שאלה גלויבן לעומת גלויבן אין אטעאיזם, דערנאך אז מען גלייבט אז א מענטש איז נישט קיין בלומעלע נאר האט עפעס א ווערד און א תכלית קען מען אריינגיין וועלכע רעליגיע וכדומה

קודם רעדט מען דאך אז שלום גלייבט ל״ע אז אכול היום כי למחר נמות און אז ער איז א פשוט ביי מיסטעיק דא אלס א לעבעדיגע ארגאניזם אינעם פוסטן וועלט, וויל איך דאס פארשטיין על אף אז היטשענס פארשטייט אויך אזוי

[מוח שליט]

לעמאן,
איך ברענג נישט אריין אנדערע רעליגיעס אויף אדורכצוטון זייער גערעכטיקייט. עס איז נאר צו ווייזען אז אויב דיין טענה איז גערעכט דארף ער לויפען צו אלע רעליגיעס. עס איז נישט נוגע אז ער זאל אדורך טון אנדערע רעליגיעס. ער דארף נאר איין זאך נאכזוכען, האט די רעליגיע געהאט חכמים, דעמאלט גייט ער חושש זיין דערויף.

דרך אגב, דיין טענה איז זייער ענליך צו די באקאנטע Pascal's wager
די זאגסט עס אביסל בעסער מיין איך, ווייל די לייגסט צו די ענין פין 'חכמים'.
איך שיהיה, איך וויל אביסל מער טראכטען אין דיין טענה.

חומר למחשבה.
וויפיל פין די חכמים וואס די רעכענסט אויס האבען זיך אראפגעזעצט טראכטען מיט א קאמפליט אפענקייט? האלטסטו אז זיי האבען אוועקגעגעבן 6 חדשים צו פילוזופירן צו יא צו ניין, אין גרייט געווען צו טון לויט זייערע מחשבות? אדער זענען זיי מתחלה צוגעגאנגען מיט א מחשבה אז אוודאי איז אלעס אמת וואס מען האט מיר געלערנט, נאר איך וויל עס אויך מאמת זיין ע"פ שכל?

[berlbalaguleh]

לעמאן,

לויט דיר וואלט שלום דין ודעמיה געדארפט האבען א ספק אדער לכה"פ ספק ספיקא אויף די אמת פין די אלע אנדערע רעליגיעס? זיי אלע האבען געהאט גרויסע חכמים, ניין?
נו דארפען זיי טאקע אריינלויפען אין ביקען ח"ו צו יעדע רעליגיע וואס האבען געהאט חכמים?

לפענ"ד מאכט לעמאן דזשוס, אין זיין ענטפער צו יאיר אין א רעטארישן וועג דעם זעלבן פוינט וואס איך האב געמאכט. אז שלום דיען האט נישט איבערגעלאזט אידישקייט ווייל ר'האט געהאט צופיל אומפארענטפערטע קשיות. נאר פשוט ווייל ר'האט נישט געפילט קיין טעם אין יודישקייט. לדוגמא, ווי ער פארציילט אליין אז ר'האט זיך געפלעגט צוכאפן צום קאמפיוטער פרייטיג צו נאכטס ווען די קינדער זענען שוין געשלאפן ווייל ר'האט נישט געהאט קיין כח המעצר, מישט פילנדיג קיין טעם אין שמירת שבת. אזוי מיט אלע אנדערע מצוות וואס ר'האט געטון כמעשה קוף בעלמא.

[מוח שליט]

לעמאן,
נאכ'ן אביסל מער טראכטן, קוקט מיר אויס אז די זאגסט די זעלבע זאך ממש ווי pascal's wager. דיין הוספה פין די ענין פין 'חכמים' איז נישט מוסיף גארנישט. וויבאלד עס זענען דא חכמים אויף ביידע זייטן, טוען דעי חכמים אויסקענסלען די אנדערע. מיר בלייבען דאן איבער מיט די wager כמו שהוא.

איך גיי נישט אריין אפצושאצען די אביעקטיוויטי פין חכמים וואס זאגען קלאר אז זיי האבען מסקנות נאך פארן מברר זיין. אין וואס שטייען אויס צו האבען געפערליכע רדיפות אויב זיי קומען אהן צו אנדערע מסקנות ווי די עסטעבלישמענט. ווייל מצד השני איז שטארק יתכן אז די עבדא בהפקירא ניחא ליה פינעם צד השני אז אויך נישט קיין קליינע נגיעה. ומצד שלישי איז עס ווייט נישט אזוי בייעסד ווי צו זאגען קלאר אז איך וויל זעהן נאר איין זייט. ומצד רביעי..... עס איז מסתם דא א צד רביעי חמישי....

מיר קוויטען ארויס אלע חכמים אין מיר האלטען ביי פאסקעל'ן.

לעמאן ביסטו מיט מיר ביז אהער? אדער בין איך מיך טועה ערגעץ וואו?

[יאיר]

איך האב גארנישט וואס מען האט מיר איבערגעגעבן ביים סדר נאכט אפגעלייקנט מחמת א פראפעסאר טענה׳ט אנדערש

די אוטידי יא, ממילא פאדער איך א זאכליכע הסבר

און איך באציה מיך צו נקודה ב׳ צווישן מיר און יאיר׳ל

איך פרוביר נישט אויפצובויען אן אמונה אדער מיין אמונה אויף חכמים און גרויסע חכמים, איך האב פשוט א קושיא אויף די וואס לאזן עס אפ מחמת קוצר שכלותם נגד די גרויסע לייט


יעצט, לגופו של ענין פארוואס טאקע איך בין נישט חושש?! כמה תשובות בדבר, ווילסט רעדן אמונות ודיעות איך בין גרייט, אבער עס האט קיין שייכות נישט מיט מיין וויכוח מיט יאיר און שלום.

איך מיין אז רישא וסיפא סתרי אהדדי. לויט ווי איך פארשטיי שרייבסטו אז דיין אמונה איז נישט בהכרח געבויט אויף שכל, נאר ווייל מען האט עס דיר איבערגעגעבן ביים סדר נאכט, ממילא קען איך דיר נישט פרעגן די זעלבע קשיא וואס דו פרעגסט פון שלום אז עס זענען פארהאן גרויסע חכמים וואס האלטן אנדערש ווי דיר, און ווי קענסטו זיך אריינמישן בדברים העומדים ברומו של עולם. דערנאך פירסטו אויס מיט א קשיא פארוואס דו ביסט טאקע נישט חושש, ובעניותי קשה לי, האסט דאך שוין געענטפערט אז דו האסט א סדר נאכט אויף דיין זייט?

[יאיר]

א׳ איז עס טיפיקעל, עס נעמט נישט אוועק פון איר שטארקייט און ווארהייט....ועוד טרעפט מען עס נישט אין קיין שום וויכוח ספר...זאג איך עס צום ערשט, עס פארלאנגט נאך אלס א יישוב, נאר וואס דען אולי די יישוב איז טענה ב׳ איז לאמיר טאקע באלד געבן א שפרונג צו ב׳

ב׳ יא מיר ווייסן גאנץ גוט אז עס זענען פאראן גרויסע און ריזיגע חכמים אויף די כפירה זייט פונעם וויכוח, סיי פיליזאפן, און לעצטענס סייענטיסטן און גאר לעצטענס די נייע אטעאיסטן ווי היטשענס און חביריו, יעצט, אן אריינגיין אין זייערע מיינונגס פארשידענהייטן....כעת....׳איז אבער פאר אונז מענטשן צוקוקער פון די זייט נישט די זאך אין איר מינומום עכ״פ א ספק? איז דען שייך צו זאגן אז היות עס איז דא דאוקינס איז שוין זיכער די אמונה ארויס מגדר ספק ספיקא....קען מען דען מאכן א באשלוס במחי ידים אוועקצומאכן גרויסע ריזן מכח עס זענען דא אנדערע חכמים?....מילא זיי די סייענטיפישע כופרים ווי דאוקינס פאר זיך האלט ער דאך וואס ער האלט, אבער פאר שלום וחביריו מוז ע״כ די זאך זיין בגדר ספק און דעריבער די פחד אז אולי איז אמונה אמת א מורא׳דיגע שווערע זאך צו אוועקווארפן אזוי מיט א מאך מיט די האנט?

ג׳ אויף וואס פונקטליך איז אונזער אמונה געבויט?
ועוד איך האב בכלל נישט געזאגט אז אונזער/מיין אמונה איז געבויט אויף מיין ארגומענט, מיין טענה איז בלויז געוועהן אויף דער וואס באשלוסט עס אפצולאזן

והאחרון, וואס מיינסטו צוזאגן וועגן די נייע דזשאנרע קושיות פון די נייצייטיגכ כופרים וואס די גרויסע רמבם ודעימיה האבן נישט פארענטפערט

ועוד, וויפיל טעג,וואכן, יארן האט שלום ודעימיה באמת פארברענגט אויף ספרי חקירה און אמונה פון ביידע צדדים ביז ער האט אויסגעהאמערט א באשלוס און ענדגילטיג אנגענומען די גלויבן פון אטעאיזם.......

איך שרייב בקיצור מפני קוצר הזמן, אבער ליין וואס איך שרייב, מיין אויער איז אנגעשפיצט צו הערן

א. ביסט גערעכט אז דאס אז ס'איז טיפיקעל פרעגט עס נישט אפ טעארעטיש, ווי אויך אז מ'טרעפט עס נישט אין קיין שום ערנסטע חקירה ספר. איך ברענג נאר ארויס אז ס'איז אינטערעסאנט אז אונזערע גדולים וחקרי לב האבן זיך קיינמאל נישט באנוצט דערמיט, משא"כ היינט איז עס געווארן אזא סטיל צו אפענטפערן מיט דעם יעדע קשיא אויף וואס מען האט נישט קיין תירוץ, איך מיין נישט דוקא דיך אדער אונזער שמועס, ס'נאר אזא אגב אורחא קמשמע לן .
ב. עס זעט מיר אויס אז דו האלטסט אז שלום דין וכל דעימיה האבן פשוט געהערט אז עס זענען דא פראפעסארן וואס זענען מחולק מיט'ן רמב"ם און תיכף ומיד האט ער אנגעהויבן עסן חמץ בפסח. עס זענען מסתמא טאקע דא אזעלכע סארט כופרים, אבער עס זענען דא אנדערע וועלכע האבן געליינט זייערע ביכער און זענען געווארן איבערצייגט אין זייערע דברי שקר, אזוי ווי מיליאנען אנדערע גויים. נו, דו פארשטייסט דאך אז דאוקינס אליין האט א רעכט אזוי צו האלטן ווייל אזוי פארשטייט ער, אפשר שלום דין פארשטייט אויך אזוי?
ג. כנ"ל אות א.
ד. למשל די טעאריע פון עוואלוציע וואס איז א פאלשע געווער אין די הענט פון די כופרים איז נישט געווען אין די צייטן פון רמב"ם.
ה. פונקטליך ווי לאנג דין האט פארברענגט איבער ספרי כפירה ווייס איך נישט, דאס וועסטו אים אליין מוזן פרעגן, איך ענטפער נאר טעארעטיש, לו יצוייר ער האט דורכגעטון דעם ענין. אבער לויט ווי איך געדענק שרייבט ער אז ער האט גאר אסאך געליינט און גענישטערט ביז ער איז ליידער אנגעקומען דארט וואו ער האלט היינט.
אגב, איך וויל קלאר מאכן אז אפלאזן אידישקייט ר"ל מאכט נאכנישט א מענטש פאר אן אטעאיסט, עס איז צוויי באזונדערע נושאים.

[געוואלד געשריגן]

די טעאריע פון עוואלוציע איז נישט כנגד התורה. דאס איז געווען איינשטיין'ס פוינט וועגן רעליגיע. און ס'איז מער וויכטיג איצט אין 2013

[יאיר]

די טעאריע פון עוואלוציע איז נישט כנגד התורה. דאס איז געווען איינשטיין'ס פוינט וועגן רעליגיע. און ס'איז מער וויכטיג איצט אין 2013

דערפאר האב איך דאך געשריבן אז עס איז א פאלשע געווער.

[געפילטע פיש]

ווען דער רמב"ם לעבט ווען היינט וואלט ער אויסגעפארעמט א מהלך אין עוועלוציע, אז אלעס זאל שטומען, אזש, אז מיר וואלטן נישט געמעגט רעדן וועגן עוועלוציע אום ניטל.
אבער מיט אונז וואלט דאס גארנישט געהאט, ער וואלט געווען א אפגעפרעגטער מאדערן ארטאדאקס "דאקטאר ראביי".

[יאיר]

דער רמב"ם האלט אז אפילו קדמות העולם איז אויך נישט קיין סתירה מיט פרשת בראשית.

[געוואלד געשריגן]

R' Aryeh Kaplan wrote a little bit about evolution in his book "immortality, resurrection, and the age of the universe." He says it's silly to throw away all evidence suggesting that the world is billions of years old as heresy.

[נולד מאוחר]

ווען דער רמב"ם לעבט ווען היינט וואלט ער אויסגעפארעמט א מהלך אין עוועלוציע, אז אלעס זאל שטומען, אזש, אז מיר וואלטן נישט געמעגט רעדן וועגן עוועלוציע אום ניטל.
אבער מיט אונז וואלט דאס גארנישט געהאט, ער וואלט געווען א אפגעפרעגטער מאדערן ארטאדאקס "דאקטאר ראביי".

די שאצט אונטער די רמב''ם ער וואלט עס אזוי מסדר געווען און ער וואלט נאך געבליבען פון די פרומע ארטעדאקסן.
או איני אפשר שאץ איך איבער די היינטיגע יושבי חושך.

[יאיר]

ווען דער רמב"ם לעבט ווען היינט וואלט ער אויסגעפארעמט א מהלך אין עוועלוציע, אז אלעס זאל שטומען, אזש, אז מיר וואלטן נישט געמעגט רעדן וועגן עוועלוציע אום ניטל.
אבער מיט אונז וואלט דאס גארנישט געהאט, ער וואלט געווען א אפגעפרעגטער מאדערן ארטאדאקס "דאקטאר ראביי".

די שאצט אונטער די רמב''ם ער וואלט עס אזוי מסדר געווען און ער וואלט נאך געבליבען פון די פרומע ארטעדאקסן.
או איני אפשר שאץ איך איבער די היינטיגע יושבי חושך.

ער וואלט עס געשריבן אין מורה נבוכים וואו די יושבי חושך טארן סייווי נישט אריינקוקן. שוין, לאמיר נישט פארקריכן פונ'ם ענין, מען האט זיך שוין גענוג ארומגעקריגט איבער עוואלוציע און גיל העולם אין אנדערע אשכולות.

[נולד מאוחר]

פארוואס נאר די מענטשען וואס זעעו איין אז אידשקייט איז פאלטש נאר זיי לאזן איבער די זאך.
פארוואס הערט מען כמעט נישט איינער האט איינגעזען אז ארטאקסיע איז פאלטש, הייבט זיך אויף און ווערט א בדערנער, ריפארם, ריקאנסטראקשניסט, וכו'?
אפשר בין איך זיך טועה מיט מיין הנחה, און סדא פונקט אזוי סאך פון ביידע סארט.

נ.ב ברענג מיר נישט א באם, ער אנערקענט נישט ער קען פשוט נישט זיך צישטעלן.

[לעמאן דזשוס]

די טעאריע פון עוואלוציע איז נישט כנגד התורה. דאס איז געווען איינשטיין'ס פוינט וועגן רעליגיע. און ס'איז מער וויכטיג איצט אין 2013

אפגעזעהן צו עוועלוציע איז יא אדער נישט נגד התורה, איז אבער אטעאיזם נגד כל התורה כולה, ביטע נישט אויסמישן די צוויי

יאיר׳ל איך וויל צונעמען דיין לענגערע ענטפער, קודם אבער א קליין נקודה צו דעם וואס דו שרייבסט וועגן דעם רמב״ם און קדמות העולם....סתם צו שיסן איז זייער נישט צום דבר.....כ׳מיין צום פשוטן שכל ׳וואס דען איז נגד בראשית ברא׳

[לעמאן דזשוס]

פארוואס נאר די מענטשען וואס זעעו איין אז אידשקייט איז פאלטש נאר זיי לאזן איבער די זאך.
פארוואס הערט מען כמעט נישט איינער האט איינגעזען אז ארטאקסיע איז פאלטש, הייבט זיך אויף און ווערט א בדערנער, ריפארם, ריקאנסטראקשניסט, וכו'?
אפשר בין איך זיך טועה מיט מיין הנחה, און סדא פונקט אזוי סאך פון ביידע סארט.

נ.ב ברענג מיר נישט א באם, ער אנערקענט נישט ער קען פשוט נישט זיך צישטעלן.

אט אזוי.......דאס שריי איך דא שוין די לעצטע פאר טאג....יא נעילד איט...שלום דיען באציהט זיך צו דעם אויבן...ער שרייבט ווייל ער איז א עכטע עכטע עכטע כופר...און דאס מוטשע איך מיך צו פארשטיין

[יאיר]

יאיר׳ל איך וויל צונעמען דיין לענגערע ענטפער, קודם אבער א קליין נקודה צו דעם וואס דו שרייבסט וועגן דעם רמב״ם און קדמות העולם....סתם צו שיסן איז זייער נישט צום דבר.....כ׳מיין צום פשוטן שכל ׳וואס דען איז נגד בראשית ברא׳

בארואיג זיך, דאס איז נישט די ערשטע זאך וואס מ'האט נישט געלערנט מיט אונז אין חדר...

דע שהימנעותנו מלדגול בקדמות העולם אינה בגלל הכתוב בתורה שהעולם מחודש. כי אין הכתובים המצביעים על חידוש העולם מרובים מן הכתובים המצביעים על היות האלוה גוף, וגם אין שערי הפירוש בעניין חידוש העולם נעולים בפנינו ולא נמנעים ממנו, אלא היינו יכולים לפרש כפי שעשׂינו לגבי שלילת הגשמות. ואולי היה זה הרבה יותר קל והיתה לנו יכולת גדולה יותר לפרש את הכתובים ההם ולהוכיח את קדמות העולם כפי שפירשנו כתובים ושללנו את היותו יתעלה גוף.

אין קורצן, דער רמב"ם זאגט אז מען קען עס מפרש זיין על דרך משל, אזוי ווי אלע היינטיגע מוחרם'דיגע ביכער שרייבן. דא קענסטו עס נאכקוקן.

[יאיר]

פארוואס נאר די מענטשען וואס זעעו איין אז אידשקייט איז פאלטש נאר זיי לאזן איבער די זאך.
פארוואס הערט מען כמעט נישט איינער האט איינגעזען אז ארטאקסיע איז פאלטש, הייבט זיך אויף און ווערט א בדערנער, ריפארם, ריקאנסטראקשניסט, וכו'?
אפשר בין איך זיך טועה מיט מיין הנחה, און סדא פונקט אזוי סאך פון ביידע סארט.

נ.ב ברענג מיר נישט א באם, ער אנערקענט נישט ער קען פשוט נישט זיך צישטעלן.

גאר אסאך ווערן טאקע יא מאדערן. רעפארמער ווערט כמעט קיינער נישט ווייל דאס איז בכלל נישט קיין רעליגיע, און אויב איינער גלייבט סייווי נישט פארוואס זאל ער ווערן א רעפארמער אויב די געפיל ציט אים נישט.

[יידל]

דער רמב"ם האלט אז אפילו קדמות העולם איז אויך נישט קיין סתירה מיט פרשת בראשית.

כמדומה אז מארק שפירא האט שוין געצייגט ווי די וועלט איז זיך טועה פשט אין דעם רמב"ם.

[לעמאן דזשוס]

אויוויי וויי יאיר׳ל

די רמב״ם רעדט דארט פשוט וועגן פשט המקרא וויזוי מען קען זיך אן עצה געבן מיט די הארטע ווערטער, אבער באלד אינעם קומענדן פאראגראף שרייט ער אז זאגן אזויווי אריסטו איז קלאר עקירת כל התורה כולה

איך מיין אז דאס מיינט ר׳ יידל דא מיט פראפעסאר שפירא

[נולד מאוחר]

פארוואס נאר די מענטשען וואס זעעו איין אז אידשקייט איז פאלטש נאר זיי לאזן איבער די זאך.
פארוואס הערט מען כמעט נישט איינער האט איינגעזען אז ארטאקסיע איז פאלטש, הייבט זיך אויף און ווערט א בדערנער, ריפארם, ריקאנסטראקשניסט, וכו'?
אפשר בין איך זיך טועה מיט מיין הנחה, און סדא פונקט אזוי סאך פון ביידע סארט.

נ.ב ברענג מיר נישט א באם, ער אנערקענט נישט ער קען פשוט נישט זיך צישטעלן.

אט אזוי.......דאס שריי איך דא שוין די לעצטע פאר טאג....יא נעילד איט...שלום דיען באציהט זיך צו דעם אויבן...ער שרייבט ווייל ער איז א עכטע עכטע עכטע כופר...און דאס מוטשע איך מיך צו פארשטיין

איך מיין נישט קיין אלאי מאי.