חז"ל און סייענס אדער חז"ל און מציאות.

[בן תמליון]

יראתי בפצותי שיח. מיר אלע לערנען מסכת שבת מותר להרוג כינה בשבת מפני שאינה פרה ורבה. אין די אלטע צייטן אפילו די גריכן האבן געגלייבט אז זאכן ווערן באשאפן פון מיסט. היינט ווייסט מען יעדע תולדה האט אן אב. וואס טוט א בחור ווען ער לערנט טריפות קנה חד פריש לליבה לכבדא לריאה אבער במציאות עקזיסטירט נישט? און יבמות קליפת השום באבר בין זרע למי רגלים אם נקרע הוא סריס למעשה איז נישטא קיין מחיצה אינוויינונג. א יונגערמאן לערנט נדה לול וחדר אבער לא דובים ויער. און אזוי אן א שיעור דוגמות רחבה מני ים. צו ברויכן מיר באגראבן קאפ ווי א בת היענה און שרייען חי וקים חז"ל האבן געוואוסט ווי מאנכע זאגן חז"ל מאכט דאס מציאות?

[אורח]

בן תמליון, פיר אויס דיינע ווערטער
יראתי'מער נישט ארום

[בן תמליון]

דער שמועס איז דאך רחבה מיני ים, איז וואס מאכסטו זיך תמ׳עוואטע?...
ס׳איז דאך ידוע די ווערטער פון רבי יצחק למפרונטי, רמח״ל, רבי אברהם בן הרמב״ם, רב שרירא גאון, רבי אליהו אליעזר דסלר, ועוד הרבה.

אדרבה רעד. איך ווייס נאר דעם ר' אברהם בן הרמב"ם ער זאגט חז"ל'ס ידיעה איז געווען הלכה נישט טבע. מיינט דאס אז איך טאר נישט הארגענען לייז אין שבת ווען דער שו"ע זאגט איך מעג? צו טוישן זיך הלכות נדה און טריפות לויטן מציאות? מאנכע וועלן מיר שרייען אפיקורס.

[שמואל הלוי]

אן אריינגיין אין פרטי הדברים, דארף מען קודם געדענקן די פסוק אין די תורה לא תסור מן הדבר אשר יגידו לך ימין ושמאל, און רש"י ברענגט בשם די ספרי (פסקא קט"ז) אפילו אומרים על ימין שהוא שמאל ועל שמאל שהוא ימין וכו'.

[שמואל הלוי]

יעצט אביסל צו פארענטפערן, ווי באקאנט זענען די טבעיים נשתנה געווארן, און זייער אסאך זאכן וואס איז אמאל געווען א טבע איז היינט נישטא, און אזוי אויך זייער אסאך בעלי חיים זענען היינט נישטא וואס איז אמאל יא געווען, און דאס זענען אויך די גוי'אישע וויסנשאפטליכע מודה. עכ"פ מען קען נישט פרעגן אז ס'שטימט נישט מיט די היינטיגע מציאות, ווייל ווי געזאגט איז זייער אסאך זאכן נשתנה געווארן.

[שמואל הלוי]

צו טוישן זיך הלכות נדה און טריפות לויטן מציאות?

ניין ס'טוישט זיך נישט... זאת התורה לא תהא מוחלפת.

[קול דודי]

צו טוישן זיך הלכות נדה און טריפות לויטן מציאות? מאנכע וועלן מיר שרייען אפיקורס.

די הלכה טוישט זיך נישט. דער מציאות אויך נישט. וד"ל

[שמואל הלוי]

דער מציאות אויך נישט

מציאות יא הגם נישט אלע זאכן, זייער אסאך ספרים שרייבן וועגן די ענין פון נשתנו הטבעים בזמן הזה. אבער דאך טוישט זיך נישט די הלכה.

[קול דודי]

יעצט אביסל צו פארענטפערן, ווי באקאנט זענען די טבעיים נשתנה געווארן

גערעכט. אמאל האבן מענטשן געהאט זעקס הענט און האבן געשיינט אין די טונקל.

[בן תמליון]

יעצט אביסל צו פארענטפערן, ווי באקאנט זענען די טבעיים נשתנה געווארן, און זייער אסאך זאכן וואס איז אמאל געווען א טבע איז היינט נישטא, און אזוי אויך זייער אסאך בעלי חיים זענען היינט נישטא וואס איז אמאל יא געווען, און דאס זענען אויך די גוי'אישע וויסנשאפטליכע מודה. עכ"פ מען קען נישט פרעגן אז ס'שטימט נישט מיט די היינטיגע מציאות, ווייל ווי געזאגט איז זייער אסאך זאכן נשתנה געווארן.

במחילת כבודך, בעלי חיים זענען נעלם געווארן אבער דער מציאות האט זיך נישט געטוישט קיין כי הוא זה ווי עס זאגט דער חכם מכל אדם והארץ לעולם עומדת. אדרבה ברענג א מוסמכ'דיק מקור פון אנגענומענע וויסנשאפט. פארשער גראבן יעדן טאג דער אנאטאמישער געבוי פון די מענטשהייט איז די זעלבע פאר פינף טויזנט יאר. (איר רעדט נישט פון די ניענדערטעלס גלויב איך). גיין מיטן קאפ אין וואנט און פאטשן זיך אין בויך שישו מעי איז קיין קונץ.

[kliger]

אזוי אויך די רש"י אז יעקב איז קודם באשאפן געווארן וועגן דעם איז ער ארויס שפעטער

אויך אסאך עונה איז נישט געזונט

אויך אז פון איין עק וועלט ביז די אנדערע איז אזוי ווי פון די ערד ביזן הימל

יעדע רעגן קומט קודם אין ארץ ישראל און נאר די איבריגע גייט לכל העולם כולו

אבער מען קען פארענפערן אז דאס איז העכערע זאכן אזוי ווי די שבעה רקיעים

[פשוט-קאמפליצירט]

ווי מיין נארישער שכל זאגט מיר אונטער איז שווער צו מאכן א שמועס איבער דער נושא אן פריער קלאר מאכן (פאר זיך אליין) צי איך גלייב אין תורה מסיני, צי איך וויל פרעגן אדער שטעכן, צי איך זוך קשיות אדער תירוצים. איך ווייס וואו איך שטיי מיט די 3 דערמאנטע זאכן און איך קען רעדן פאר זיך אליין.

לאמיך נעמען דעם דריטן ביישפיל פון kliger: "פון איין עק וועלט ביז די אנדערע איז אזוי ווי פון די ערד ביזן הימל." וואס מיינט די גמרא ווען זי רעדט פון "עק וועלט" און "ערד און הימל"? (איך גיי יעצט מיט דער הנחה אז די גמרא רעדט פשוטו כמשמעו, וויאזוי מיר פארשטייען צו פארטייטשן די ווערטער.) וואס איז נכלל אין דער "וועלט"? וואו געפינט זיך דער "הימל"? אויב זאלן מיר אננעמען אז מיט "וועלט" מיינען חז"ל דעם קאסמאס, דאן איז שווער אריינצורעדן, ווייל סייענס ווייסט נאך דערווייל נישט ווי גרויס דער אוניווערס איז.

אין אלגעמיין איז די זאך אזוי: עס איז אויף דער וועלט נישט פאראן גארנישט וואס איז 100 פראצענט קלאר און זיכער. ווען מיר מאכן דעסיזשאנס אין לעבן, גייען מיר לויט וואס איז צום מערסטנס מסתבר; וועלכע פון די ברירות האט מער באווייזן. זיכער איז גארנישט - אריינגערעכנט דער "הנחה" אז מיר עקזיסטירן בכלל. ווען עס קומט צו חז"ל, איז דא סך מער סברא צו זאגן אז זיי האבן געוואוסט וואס רעדן, ווי פארקערט. עס איז גענוג איין פרט ביי וועלכן מיר זעען אז חז"ל זענען געווען פאראויס פון זייער תקופה (מיט ידיעות, לאגיק און יושר), כדי איך זאל אננעמען אז זיי האבן אייביג געוואוסט זיי רעדן נאר איך פארשטיי נישט אייביג פשט. ווייל וויסן עפעס וואס איז נולד געווען דורות שפעטער אדאנק הונדערטער יארן שטודיעס, איז עפעס וואס איז כמעט אוממעגליך. און אויב חז"ל זאלן האבן געוואוסט עפעס וואס די וויסנשאפט האט זיך דערוואוסט מיט טויזנט יאר שפעטער (איך רעד נישט פון א ווארט אדער געדאנק - נאר עפעס וואס אנטהאלט קאמפליצירטע חשבונות), איז עס גענוג פאר'ן שכל אנצונעמען אז ס'איז מער מסתבר אז זיי האבן געוואוסט און פארשטאנען, און די שטעלעס וואס קומען פאר ווי זיי שטימען נישט, נעמט זיך עס פון דעם וואס איך פארשטיי נישט די כוונה.

און ווידעראמאל: זיכער איז קיינמאל גארנישט. אויב אבער טעסט מען חז"ל מיט דער זעלבער לאגיק און דער זעלבער קריטעריע וואס מיר ניצן ביים מאכן החלטות אין לעבן בכלל, איז דער שכלדיגסטער מהלך אנצונעמען אז בתורת דזשענערעלי ספיקינג האבן די דאזיגע אידן פון דעמאלט פארשטאנען וואס זיי רעדן און געוואוסט וואס זיי ווילן.

[קול דודי]

און אויב חז"ל זאלן האבן געוואוסט עפעס וואס די וויסנשאפט האט זיך דערוואוסט מיט טויזנט יאר שפעטער (איך רעד נישט פון א ווארט אדער געדאנק - נאר עפעס וואס אנטהאלט קאמפליצירטע חשבונות), איז עס גענוג פאר'ן שכל אנצונעמען אז ס'איז מער מסתבר אז זיי האבן געוואוסט און פארשטאנען, און די שטעלעס וואס קומען פאר ווי זיי שטימען נישט, נעמט זיך עס פון דעם וואס איך פארשטיי נישט די כוונה.

למשל? פרוביר זעכער מאכן בעפאר די ענטפערסט. און וואס איז מיט די אלע זאכן וואס חז"ל האבן קלאר נישט געוויסט? פארוואס זאגט לאגיק אז די איין זאך וואס זיי האבן יא געוויסט וועגט איבער? איז נישט מער שכל צי זאן אז די איין זאך האבן זיי פערצופאל צוגעטראפן? (איך רעד יעצט פון "שכל", נישט פון אמונה.)

[קול דודי]

ואיז עס גענוג פאר'ן שכל אנצונעמען אז ס'איז מער מסתבר אז זיי האבן געוואוסט און פארשטאנען, און די שטעלעס וואס קומען פאר ווי זיי שטימען נישט, נעמט זיך עס פון דעם וואס איך פארשטיי נישט די כוונה.

און היתכן דו פארשטייסט נישט די כוונה פון די יוונישע וויסענשאפטלער וואס עפ"י רוב זעגן זיי גענוי ווי חז"ל נאך מיט הונדערטער יארן בעפאר חז"ל? (איך פרוביר באמת נישט קריטיקירן. איד וויל פארשטיין דיין טענה.)

[פשוט-קאמפליצירט]

למשל? פרוביר זעכער מאכן בעפאר די ענטפערסט. און וואס איז מיט דיאלעזאכן וואס חז"ל האבן קלאר נישט געוויסט? פארוואס זאגט לאגיק אז די איין זאך וואס זיי האבן יא געוויסט וועגט איבער? איז נישט מער שכל צי זאן אז די איין זאך האבן זיי פערצופאל צוגעטראפן? (איך רעד יעצט פון "שכל", נישט פון אמונה.)

דעם נמשל פון דיין "למשל" וואלט איך יעצט ארויסגעלאזט. איך מיין אז אויב כ'וועל יא ברענגען א ביישפיל, וועט דער שמועס זיך פארקירעווען צו יענער איינער זאך. איך האף אז לעת עתה, פאר דע סעיק אוו די דיסקאשען עט הענד, וועסטו זיין צופרידן מיט א משל במקום ביישפיל - למשל, אויב חז"ל האבן געוואוסט די פינקטליכע צאל וויפיל אטאמס זענען פאראן אין דעם אוניווערס.

פארוואס דאס וועגט איבער, ווייל ווען חז"ל זאגן עפעס אומפארשטענדליך, זענען דא צוויי ברירות: אדער זיי האבן נישט געוואוסט, אדער איך פארשטיי נישט. בדרך כלל אין לעבן וואלט א מענטש אין אזא פאל געגאנגען מיט דער ערשטער ברירה. אויב אבער איך זע איין ביישפיל ביי וועלכן ס'איז קלאר (אזוי קלאר ווי עס קען נאר זיין -- לעכער זענען אייביג דא אין יעדער סברא, ווי דערמאנט פריער) אז זיי האבן געוואוסט עפעס, וואס איז נישט מעגליך צו פארענטפערן אז ס'איז צופעליג אזוי געווען, איז מער מסתבר אז זיי ווען זיי האבן עפעס געזאגט וואס שטימט מיר נישט, איז עס צוליב דעם וואס איך פארשטיי נישט די כוונה. נישט פארשטאנען די כוונה לייגט זיך מער אויפ'ן שכל ווי אפסטעמפלען מיין ביישפיל אלס צופעליג. ווייסט פארוואס? ווייל ארבעט מיין שכל אין אנדערע זאכן אויך, נישט נאר אידישקייט. פארוואס זאלן חז"ל האבן ביי מיר ווייניגער רעכט ווי סתם א סיטואציע אין לעבן? די איינציגע ראציאנאלע טענה קעגן דעם וואלט געווען, אז בדרך כלל זענען מענטשן נישט קיין נביאים, פארמאגן נישט קיין אויסערגעווענליכע כוחות, און ווייסן נישט קיין עתידות. איך גלייב אבער יא אין העכערע כוחות, אין אלטערנאטיווע מעגליכקייטן, און אז דער מין מענטש פארמאגט אין זיך א סך מער פאטענציעל ווי ער אליין גלייבט. (די סיבה פארוואס איך גלייב אזוי איז א שמועס פאר זיך.)

מען קען ווייטער גיין יעצט און פרעגן: אבער פארט: אפשר און אפשר און אפשר? איז דער תירוץ אז מען קען טאקע. מען קען עס אבער טאן מיט יעדער זאך אין לעבן. מען טוט עס אבער נישט, ווייל מיר קענען נאר גיין מיט וואס איז מער מסתבר. אויב מען מאכט אפ זיך נישט צו רירן ביז אלעס שטימט, טראגט מען אזא פנים.

[פשוט-קאמפליצירט]

און היתכן דו פארשטייסט נישט די כוונה פון די יוונישע וויסענשאפטלער וואס עפ"י רוב זעגן זיי גענוי ווי חז"ל נאך מיט הונדערטער יארן בעפאר חז"ל? (איך פרוביר באמת נישט קריטיקירן. איד וויל פארשטיין דיין טענה.)

איך בין נישט זיכער אז כ'פארשטיי דיין קשיא. דו פרעגסט פארוואס איך גלייב נישט אין דער יוונישער חכמה?

[kliger]

די וואכעדיגע סדרה!
די רמבן ברענגט אז די חכמי יונים זאגן אנדערש לגבי וואס די אב גיבט און וואס די אם!!!

http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=141

[פשוט-קאמפליצירט]

די וואכעדיגע סדרה!
די רמבן ברענגט אז די חכמי יונים זאגן אנדערש לגבי וואס די אב גיבט און וואס די אם!!!

http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=141

קענסט ביטע זאגן וואס דער רמב"ן זאגט?

[קול דודי]

איך בין נישט זיכער אז כ'פארשטיי דיין קשיא. דו פרעגסט פארוואס איך גלייב נישט אין דער יוונישער חכמה?

ניין. איך פרעג פארוואס די טראכסט אז חז"ל מיינען עפעס טיפערס ווי ס'קוקט אויס, בשעת די יוונים עפ"י רוב האבן געזאגט פונקט דאס וואס חז"ל זאגן. האבן די יוונים אויך געמיינט עפעס טיפער? אדער האבן די יוונישע וויסנשאפטלער געמיינט פשוט און חז"ל האבן געניצט די זעלבע ווערטער צו מיינען עפעס וואס היינטיגע וויסנשאפטלער זאגן?

[קול דודי]

למשל, אויב חז"ל האבן געוואוסט די פינקטליכע צאל וויפיל אטאמס זענען פאראן אין דעם אוניווערס.

פארוואס דאס וועגט איבער...

אה, איך פארשטיי אויך אז דאס וואלט געטראגן א גרויסע וואג. איך ווייס וואס הרב עמנואל ( קאנט) זאגט לגבי גלייבן ניסים. אבער דא עקא, אז די וועסט נישט טרעפן אזא קלארע און אויסטערלישע זאך אין חז"ל. פארוואס קלערסטו דאס איז?

[קול דודי]

יאנקל, קוק אויך וואס דער אבן עזרא על התורה זאגט לגבי דער רעגנבויגן.

[בן תמליון]

איך בין נישט זיכער אז כ'פארשטיי דיין קשיא. דו פרעגסט פארוואס איך גלייב נישט אין דער יוונישער חכמה?

ניין. איך פרעג פארוואס די טראכסט אז חז"ל מיינען עפעס טיפערס ווי ס'קוקט אויס, בשעת די יוונים עפ"י רוב האבן געזאגט פונקט דאס וואס חז"ל זאגן. האבן די יוונים אויך געמיינט עפעס טיפער? אדער האבן די יוונישע וויסנשאפטלער געמיינט פשוט און חז"ל האבן געניצט די זעלבע ווערטער צו מיינען עפעס וואס היינטיגע וויסנשאפטלער זאגן?

דברים של טעם. א דוגמא די ד' יסודות אש מים רוח עפר וואס ראשונים האבן שטארק אנגענומען, היינט ווייסט מען פון די 92 אטאמס די ד' יסודות איז נישט מער ווי א גריכישע פאנטאזיע, עקשנען און טענה'ען אז אלעס איז פייער וואסער זאמד און לופט איז גערעדט פאר פייער און וואסער, זאגן עס מיינט הויכע זאכן איז זאמד אין די אויגן.

[בן תמליון]

יאנקל, קוק אויך וואס דער אבן עזרא על התורה זאגט לגבי דער רעגנבויגן.

פון אבן עזרא איז דא אסאך צו רעדן. אפשר זאל איינער עפענען א אשכול אין די נושא.