דרשות ואגדות חז"ל

הלכה ואגדה, מוסר וחסידות
פארשפארט
מוח שליט
היימישער באניצער
היימישער באניצער
הודעות: 493
זיך רעגיסטרירט: מיטוואך דעצעמבער 26, 2012 9:24 pm
האט שוין געלייקט: 83 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 433 מאל

שליחה דורך מוח שליט »

ר' יאיר,
מיין טענה איז אגאנצען צייט געווען אז די תורה איז פאעזיע אין אויך געקיצלעט אין געקינצלט, מיט רמזים אין נואנסעס.
וראה זה פלא כ'האב יעצט געטראפען א בוך וואס מען קען ליינען דא. עס קוקט אויס ווי אן ערענסטע אקאדעמישע שטודיע. ער טענהט אז אין די גאנצע תקופה פין די מיללענום לפני הספירה, [די טויזענט יאר פין לפני הספירה, איז בערך פין זמן מתן תורה ביז ימי המשנה, ועד בכלל] איז געווען די אנגענמונע מהלך פין פאעזיע צו שרייבען אין ליינען עס באופן אז עס זאגט דא riddles, וואס מען דארף כאפען וואס דער כותב מיינט. ער רעדט בכלל נישט פין די תוה"ק. ער רעדט בכלליות.
לדוגמא, קוק דארט פעידזש 35- 36, וואס ער ברענגט פין א פאפירוס צירקע 350 לפני הספירה. דער פאפירוס לערנט אפ א טעקסט וואס איז נאך עלטער, אין זאגט אזוי: וויבאלד דער טעקסט ניצט א ווארט וואס האט אין זיך צוויי פארשידענארטיגע משמעותן, חאטשיג אינעם פשוט פשט מיינט עס אויסדריקלעך נאר איין משמעות [דער אנדערער משמעות קומט לגמרי נישט אריין מצד'ן פשוט פשט], אפ"ה נעמען מיר אהן אז דער מחבר הטעקסט האט געמיינט מרמז זיין א נקודה וואס ברענגט זיך ארויס דוקא מיטן אנדערע משמעות.
אויך שרייבט ער בשם א סאך שפעטערן דענקער, פורפוירי [צירקע 250 לאחר הספירה (דאס איז שוין בימי אמוראים)] וואס איז אויך געגאנגען מיטן זעלבן מהלך אין פאעזיע, אין ער זאגט אז טאקע דוקא אויף א פלאץ וואס עס ברענגט זיך ארויס דער היפך פין קאממען סענס, דארטען דארף מען וויסען צו זיכען א רמז פאר א באהאלטענע נקודה.
קוק פעידזש 22- 23
[left]For Porphyry here and, as we will see, for a long tradition
of reading different from the one to which Aristarchus belongs, the
critic should pay attention precisely to those places in the poem that are
unclear or obscure and that appear to run counter to our common
sense
. The strange elements in Homer’s narrative are proof not that he
was indulging in a flight of fancy but that he wished to convey some
hidden significance. Therefore, these passages will repay the efforts of a
diligent and careful interpreter.[/left]
אט דעי ספעציפישע נקודה האב איך געזאגט בנוגע איננו שומע בקולנו. אז דאס אבזורדיטי פין א טאטע מאמע קומען צו בי"ד אז מען דארף הרגענען זייער אייגן קינד, ווייל "איננו שומע בקולנו", זאגט מיר אז איך זאל זיכען טאקע אין דעי ווערטער א רמז פאר א באהאלטענע נקודה.

יא, עס קוקט אויס אז נאך בימי המקרא ביז מער ווי טויזענט יאר שפעטער פלעגט מען שרייבען אין פארטייטשען פאעזיע אויף א מהלך פין רמזים. איז דאך גאנץ פשוט אז די תורה איז געשריבען געווארען מיטן חכמהדיגער מהלך פין בימים ההם. אין מיט רעכט לערענט מען איר אפ אויף דעם אופן.
דאס וועט פארענטפערען יידל'ס שאלה פארוואס עפעס חז"ל זענען צוגעגאנגען מיט אזא מהלך. זיי האבען געטון די אנגענימענע מהלך פין אפלערנען חכמהדיגע געשרייבעכטס. ווייל דאס איז טאקע געווען די כוונה פין די חכמים שרייבערס נאך בימי המקרא.
עס איז כדאי צוזאמען מעיין זיין אין דעם בוך אין זעהן צו ער איז גערעכט מיט זיינע ראיות אז מען פלעגט שרייבען אין אפלערנען באופן פין riddles.
נו, וואס איז אייער מיינונג אויף דעם, רבותי?
באניצער אוואטאר
יאיר
שריפטשטעלער
שריפטשטעלער
הודעות: 4765
זיך רעגיסטרירט: דינסטאג יוני 26, 2012 9:42 pm
האט שוין געלייקט: 6187 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 8320 מאל

שליחה דורך יאיר »

איך האב נאר געגעבן א בליק אויפ'ן בוך, ממילא קען איך נאכנישט זאגן קיין מיינונג, אבער עס זעט מיר אויס אז ער רעדט פון ריכטיגע גריכישע פאעזיעס, און ווען ער רעדט פון זאכן קעגן קאממאן סענס מיינט ער נישט עפעס וואס איז אוממאראליש אדער אומריכטיג, נאר א לעכערליכע אדער מוגזם'דיגע זאך, אזוי ווי די אגדות דרבב"ח, וואס צייגן אויף באהאלטענע "סימבאלן". אויב איז מיין אבזערוואציע ריכטיג, איז דאס נישט קיין פארגלייך צו אלגעמיינע אור אלטע געזעצן וואס זענען געשריבן אין זייער א סימפל שפראך, אזוי ווי די חמורבי קאודס. איך וועל שפעטער מער מעיין זיין דערין.
האדם לא נברא אלא להתענג
מוח שליט
היימישער באניצער
היימישער באניצער
הודעות: 493
זיך רעגיסטרירט: מיטוואך דעצעמבער 26, 2012 9:24 pm
האט שוין געלייקט: 83 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 433 מאל

שליחה דורך מוח שליט »

יאיר האט געשריבן:איך האב נאר געגעבן א בליק אויפ'ן בוך, ממילא קען איך נאכנישט זאגן קיין מיינונג, אבער עס זעט מיר אויס אז ער רעדט פון ריכטיגע גריכישע פאעזיעס, און ווען ער רעדט פון זאכן קעגן קאממאן סענס מיינט ער נישט עפעס וואס איז אוממאראליש אדער אומריכטיג, נאר א לעכערליכע אדער מוגזם'דיגע זאך, אזוי ווי די אגדות דרבב"ח, וואס צייגן אויף באהאלטענע "סימבאלן". אויב איז מיין אבזערוואציע ריכטיג, איז דאס נישט קיין פארגלייך צו אלגעמיינע אור אלטע געזעצן וואס זענען געשריבן אין זייער א סימפל שפראך, אזוי ווי די חמורבי קאודס. איך וועל שפעטער מער מעיין זיין דערין.

פין די נקודה וואס איך צייכן צו אויף פעידזש 35-36, איז משמע אז דער פאפירוס פין 350 לפני הספירה האט געהאלטען אז דאס אליינס אז עס איז דא א ווארט וואס האט אין זיך צוויי דעפינישענס [1- עהרע, 2-אבר הזכרות], וואס איין דעפינישען האט לגמרי נישט קיין שייכות צום צווייטען. אין איין דעפינישען קומט אינגאנצען נישט אריין מצד'ן פשוט פשט. אבער וויבאלד מען האט דוקא אנגעכאפט א לשון וואס האט אויך דעי דעפינישען, לערן איך ארויס א כוונה מצד די דעפינישען אויך. דאכצעך מיר אז דאס איז קלאסיש חז"ל.

אפי' די זאלסט האלטן אז די תורה איז נישט פאעזיע, [איך דינג מיך מיט דעם], קענען מיר עכ"פ זעהן אז עס איז געווען א מהלך רגיל בימי המקרא עד בימי אמוראים ועד בכלל, צו שרייבען אין אפצולערנען געוויסע פאעטישע חכמהדיגע טעקסטס אויף דעם אופן פין רמזים אינעם טעקסט פונקט טאקע אויפען שניט פין דרשות חז"ל. דאס דארף אוודאי טוישען אונזער בליק אויפן גאנצען נושא.

דא האסטו נאך א דענקער [אדער 400 לפני הספירה, אדער 200-100 לפני הספירה] וואס שרייבט ווי פאלגענד: ער גייט ארויף אויף ווערטער פין דעם אור אלטען פייטן 'האומער' דער פייטן האט געשריבען אט די ווערטער
[left]Many crafts he knew,
but he knew them all poorly”[/left]
דאס איז לכאורה פשוטע ווערטער וואס האט א פשוטע באדייט. קומט אבער דער דענקער פין אפאר הונדערט יאר לפני החורבן אין איז מדייק פין דקדוק הלשון אין לערנט פין דעם ארויס א גאנץ אנדערע פשט
[left]For you don’t think, I suppose, that Homer, the most divine and wisest poet
does not know that it is impossible to know “poorly” . . . but he speaks
enigmatically, I think, bringing in the “poorly” to stand for “evil,” and
“knew” for “to know.” So if we put it together, letting the meter go, indeed,
but grasping his meaning, we get this: “Many crafts he knew, but it
was evil for him to know them all.”[/left]

דאס הייסט אז אנשטאט צו לערנען פשוט פשט אז 'ער האט געקענט אסאך חכמות אבער נישט גיט, דהיינו נישט גרונטליך', זאגט ער אז וויבאלד ער האט געוויסע טענות אויפן דקדוק הלשון, מיז זיין אז דא רעדט ער עפעס רמזדיג [enigmatic] אין די רמז איז אז "ער האט געוואוסט אסאך חכמות אבער צו וויסען אלעס איז נישט גיט". אן ענין פין סרס המקרא ודרשהו.
אזוי האט מען געשריבען אין פארשטאנען בימים ההם.
נו, וואס איז אייער מיינונג אויף דעם, רבותי?
באניצער אוואטאר
יאיר
שריפטשטעלער
שריפטשטעלער
הודעות: 4765
זיך רעגיסטרירט: דינסטאג יוני 26, 2012 9:42 pm
האט שוין געלייקט: 6187 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 8320 מאל

שליחה דורך יאיר »

גוטע דזשאב, מח ;). איך האלט נאכאלס אז קול ומראה שוה איז א היבשער שפרינג פון די אויבנדערמאנטע דוגמה, אבער פאר א תנא דמסייע ליה איז עס זיכער גוט. אגב, די גמרא (יומא סא) לערנט ארויס אז די צוויי שעירים יום כיפור האבן געמוזט זיין שוין במראה, בגובהן, בדמים, בלקיחתן, ועוד, פון דעם פסוק שני שעירי, ווייל עס וואלט געקענט שטיין נאר שעירי און מיעוט רבים שנים. דו קלערסט אז מען קען דא אויך טרעפן עפעס א גוטער הסבר פארוואס מען קען נישט לערנען פשוט פשט?
האדם לא נברא אלא להתענג
מוח שליט
היימישער באניצער
היימישער באניצער
הודעות: 493
זיך רעגיסטרירט: מיטוואך דעצעמבער 26, 2012 9:24 pm
האט שוין געלייקט: 83 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 433 מאל

שליחה דורך מוח שליט »

יאיר האט געשריבן:גוטע דזשאב, מח ;). איך האלט נאכאלס אז קול ומראה שוה איז א היבשער שפרינג פון די אויבנדערמאנטע דוגמה, אבער פאר א תנא דמסייע ליה איז עס זיכער גוט.

שקויעך. די בוך איז דעפיניטלי זייער אינטערסאנט אין ווערט דורכצוליינען. איך וועל אי"ה געבן די היילייטס, דארט ווי ס'איז אין מיי פעיוואר שטייטסעך.
אין יעצט שוין ווייטער מיט מיינע שאלות. אויב די ביסט אין א לאנד אדער תקופה ווי חכמים שרייבן אלעס מיט רמזמליך אין riddles. אין די ווילסט יעצט שרייבען א חכמהדיגע בוך פאר דיין בני דורך. לו יצוייר אז אין דעם בוך ווילסטו שרייבען א טעארעטישער הלכה אבער די ווילסט אז די חכמים זאלען פארשטיין אז עס איז נישט למעשה. פארוואס וואלסטו דיך צוריקגעהאלטען פין ניצען בערך אזא רמז פין איננו שומע בקולנו?
נו, וואס איז אייער מיינונג אויף דעם, רבותי?
באניצער אוואטאר
יאיר
שריפטשטעלער
שריפטשטעלער
הודעות: 4765
זיך רעגיסטרירט: דינסטאג יוני 26, 2012 9:42 pm
האט שוין געלייקט: 6187 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 8320 מאל

שליחה דורך יאיר »

ווייל איננו שומע קולינו איז גארנישט ספעציעל. עס איז סתם א שיינער שרייבערישער לשון וואס ווערט דערמאנט נאך עטליכע מאל אין תנ"ך. בפרט ווען איך וויל נאך מען זאל מרבה זיין אויך די מראה און קומה.
האדם לא נברא אלא להתענג
באניצער אוואטאר
יאיר
שריפטשטעלער
שריפטשטעלער
הודעות: 4765
זיך רעגיסטרירט: דינסטאג יוני 26, 2012 9:42 pm
האט שוין געלייקט: 6187 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 8320 מאל

שליחה דורך יאיר »

מח שליט, יעצט איז מיין רייע צו פרעגן. שטעל זיך פאר ווען די חז"ל וואלטן געזאגט אז איננו שומע בקולנו מיינט כפשוטו, און די היינטיגע חוקרים קומען און זאגן אז חז"ל ווייסן נישט וואס זיי רעדן, נאר עס מיינט אז די עלטערן מוזן אויסזען די זעלבע און האבן די זעלבע שטימע, אן קיין שום באזיס, נאר ווייל אמאליגע צייטן האט מען געשריבן מיט רמזים. וואלטסטו דאן אויך געזאגט אז די חוקרים האבן א גערעכטע טענה?
האדם לא נברא אלא להתענג
מוח שליט
היימישער באניצער
היימישער באניצער
הודעות: 493
זיך רעגיסטרירט: מיטוואך דעצעמבער 26, 2012 9:24 pm
האט שוין געלייקט: 83 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 433 מאל

שליחה דורך מוח שליט »

יאיר האט געשריבן:ווייל איננו שומע קולינו איז גארנישט ספעציעל. עס איז סתם א שיינער שרייבערישער לשון וואס ווערט דערמאנט נאך עטליכע מאל אין תנ"ך. בפרט ווען איך וויל נאך מען זאל מרבה זיין אויך די מראה און קומה.


קודם דארפען מיר זיך פאראייניגען אביסל אויף די ווארט קול. ווי געשריבען אויבען, ווען מען ניצט קול אויף אויסהערן דאס רעדן פין איינעם איז עס א פאעטישער אויסדריק. דיבור איז דוקא נישט קול. קול איז ניטאמאל שטימע, עס מיינט sound. אין תנ"ך ווערט דאס טאקע גענוצט זייער אסאך, אבער דאס איז טאקע ווייל תנך איז פאעטיש. די פאעטישער טיפקייט פין די ווארט קול האב איך פרובירט צו זאגען אויבען. עס פירט איינעם אריין צו די פלאץ וואס איז העכער אין טיפער פין דיבור אין התחלקות. ווי דער רמב"ם טייטשט אויף מתן תורה "קול דברים אתם שומעים", א קול אהנע חיתוך פין דיבורים.

מיר גייען יעצט אז די חכם/פייטן טוט צוויי זאכען אויף אמאל. ער זאגט פאעטרי. אין ווייל ער האט די פלעקסיבילטי פינעם פאעטישען לייסענס, קען ער ארומדרייען מיט ווערטער אזוי אז טאקע מיט די שיינע פייטנותדיגע לשונות קען ער אויך מרמז זיין זיינע רמזימלעך.
די רמזימלעך דארף מען אפלערנען טעקסטואלי, אין קאנטעקסטואלי.

מיר האבען דא א הלכה וואס מאכט נישט קיין סענס לכל הדיעות. די לייענערס אוירען זענען שוין פאר דעם אליינס אנגעשפיצט צו זעהן עפעס א קליינע קיצעל.
מיר זעהן עפעס א קפידא אז מיר דארפען האבען א שטארקע קאאפערציא פין די מאמע. מיר דארפען עפעס א מין 'שניהם שעשאוה' ווי די פסוק זאגט "ותפשו בו אביו ואמו". איך פארשטיי ס'איז אלעס פאעטיש אבער מיר ווייסען אז טאקע מיט זיינע פאעטישע אויסדריקן זאגט ער רמזים בכלליות אין ביתר שאת דא. אפי' ווען א מאמע, א אשה, זאל האבען א מקום מכובד אינעם קאמיונטי לעבן וואלט אויך געווען אינטערסאנט די אויסדריק פין ותפשו בו אביו ואמו. עפעס איז דאך מאדנע אז מען וויל דעם שנים שעשאוה. אבער אסאך מער איז אינטערסאנט ווען מיר ווייסען דאך וואסערע מקום מכובד א פרוי האט אינעם קאמיונטי. מיר ווייסען ווי ווייט רחוק פינעם נארמאלען געזעץ אז א פרוי זאל גיין צו קאורט. בו בשעה וואס דער טאטע קען דאך אים ברענגען. אין נישט נאר אז די פרוי קומט אין טענהט, זי כאפט אהן דאס קינד צוזאמען מיטן טאטען, אין שלעפט אים צו די זקני העיר.

צו דעם אלעם דארף מען געדענקען אז זי שלעפט נישט דאס קינד אין חדר אריין. זי שלעפט איר קינד צום תלי'. ווייל ער איז נישט א וואוילע. די תורה פאדערט אז די מאמע זאל שלעפן דאס קינד צום תלי' פארען נישט פאלגען איר. אין די תורה פארלאנגט דאס באופן שנים שעשאוה, עפעס א שטארקע אחדות דא.

דערנאך זעהן מיר דאס ניצען פינעם ווארט קול'דריי מאל דא. אפשר נאך א רמז אז איך וויל דיר עפעס זאגען מיט אט די ווארט.

דערנאך זעהן מיר דאס ווארט 'קלנו'. וואס לפי הדיקדוק איז דאך דאס א מאחד. ד.ה. מיטן ניצען דוקא דעי פאעטישע ווארט האט מען מאחד געווען אונזער רעדן אין געמאכט דערפין איין קול. די טייטש פין איננו שומע בקלנו איז he doesn't listen to our voice לשון יחיד. עס טייטשט נישט he doesn't listen to our voices, לשון רבים. פריער האט מען שוין אנגעהויבען אונז מאחד צו זיין אז אונז באופן אונז טוען מיר דאס שלעפען צוזאמען. אבער יעצט איז עס געלונגען אונז מאחד צו זיין אז מיר האבען פשוט איין קול.

ר' יהודה האט דא שוין נישט געדארפט מער. פינעם גאנצען פאזזעל זעהט ער אז די תורה וויל דווקא עס זאל נישט געשען. ער טראכט אז קען זיין די תורה האט נישט געקענט אויסרייסען אינגאנצען די נישט ריכטיגע מנהג פין דעם אז א טאטע איז אזא בעל הבית אויף זיין קינד עד כדי כך אז אויב ער פאלגט נישט קען ער אים הרגענען ווייל ער האט רעכטן אויף אים ווי אן עבד. אן אומרעכט וואס האט נאך אנגעהאלטען בימי הרומיים. ממילא האט די תורה בוחר געווען הרע במיעוטו אין לא דברה תורה אלא כנגד יצר הרע.
ר' יהודה האט פארשטאנען אז די תורה האט פלוצלינג געגעבן די מלוכה פאר די מאמע אויך, אין פארלאנגט אז עס מוז זיין אז די מאמע זאל ברענגען, שלעפן וכדו', נאר כדי דאס שווערער צו מאכען. ממילא האט ער שוין געכאפט דעם רמז מיטן אחדות דא.
נו, וואס איז אייער מיינונג אויף דעם, רבותי?
באניצער אוואטאר
יאיר
שריפטשטעלער
שריפטשטעלער
הודעות: 4765
זיך רעגיסטרירט: דינסטאג יוני 26, 2012 9:42 pm
האט שוין געלייקט: 6187 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 8320 מאל

שליחה דורך יאיר »

מח שליט, איך גלייב אז עט דיס פוינט קען איך זאגן אז אונזער בליק אויף דער נידון איז היבש אנדערש. איך זע אין די תורה סימפל געזעצן געשריבן אויף א שיינע שרייבערישע וועג וואס טיילמאל גרעניצט עס זיך מיט פאעזיע, בעת דו זעסט באהאלטענע רמזים און קאודס וואס מען דארף דעשיפרירן. איך זע נישט מיט וואס איננו שומע בקולנו איז צופיל אנדערש פון וישמע ה' את קולנו, בעת דו זעסט יא, צוליב די סיבות וואס דו האסט אויסגערעכנט. איך האלט אז אפילו אויב דא ליגט יא עפעס א רמז איז דער דרש וואס חז"ל גיבן אונז זייער א ווייטע זאך און נישט מסתבר, בעת דו האלטסט אנדערש.

איך גלייב נישט אז מען קען ברענגען ראיות חותכות צו קיין איין צד, ווייל עס איז א דבר התלוי בשיקול הדעת, ממילא היות איך קלער אז מיר האבן נישט א קאממאן גראונד אין דעם נושא, ווייס איך נישט אויב עס האט א פשט צו פירן דעם ויכוח ווייטער צווישן אונז צוויי. אפשר זענען דא אנדערע וועמען דו קענסט נעמען אלס שותף אין דיין עקספערימענט - און איך זאג דאס מיט'ן פולן ערנסטקייט. איך אנערקען אז עס איז זייער מעגליך אז מיין שכל פארפירט מיר, אבער לדאבוני איז דאס די איינציגע שכל וואס איך פארמאג. אפשר אז more people will chime in וועט מען זיך קענען בעסער אדורכקומען.

אזויפיל זע איך יא אז דו ברענגסט גאנץ א פיינע קעיס אז חז"ל האבן נישט סתם געשאסן דרשות נאר האבן עס געגעבן עפעס א שטיקל צורה, כאטש איך בין ביי דער מיינונג צוליב אנדערע סיבות וואס איך וועל ברענגען שפעטער אז חז"ל אין אלגעמיין האבן יא געזאגט רמזים אן קיין שום גרעניץ, ממילא זע איך נישט פארוואס מיר זאלן בכלל זוכן סיבות וואס האט זיי באוואויגן צו דרש'נען די דרשות.

לאמיר דיר נאר אזויפיל פרעגן, לדעתך, וואס איז דער גבול ביז וואו ווייט דרשות קענען גיין. אויב חז"ל וואלטן צוגעלייגט אז ביידע עלטערן מוזן האבן דעם זעלבן געבורטסטאג און ליב האבן דעם זעלבן קאליר מעבל אדער חלומ'ן די זעלבע חלומות, דאן וואלטסטו מודה געווען אז דאס איז שוין צו ווייט? אויב יא, ביטע זיי מיר מסביר פארוואס, און אויב נישט, ביטע זאג מיר וואס וואלט יא געווען דיין גדר.

די סיבה פארוואס איך פרעג דאס איז, לויט דיין שיטה קלער איך אז די תורה איז כחומה פרוצה, מען קען דערמיט טון וואס מען וויל. איך קען למשל זאגן אז עס איז נישט מסתבר אז גאט זאל באפעלן צו הרג'ענען אלע כנענים, אריינגערעכנט אומשולדיגע פיצלעך קינדער, עפעס וואס איז לדעתי הענייה פיל ערגער ווי פארשטיינערן א בן סורר ומורה, א זולל וסובא. לויט דעם קלער איך אז מען קען זאגן אז ווען די תורה דרוקט זיך אויס לא תחיה כל נשמה, נוצט די תורה דוקא דער זעלטענער לשון "נשמה" וואס ווייזט אויף א רוחניות'דיגע חלק פונ'ם מענטש, צו ווייזן אז נאר די כנענים וואס זענען זייער ספיריטועל, וואס ביי זיי מיינט עס זיין אדוק אין זייערע עבודה זרות, נאר אזעלכע כנענים דארף מען הרג'ענען. גאנץ א געשמאקע פשט, און אראפ אן עול פאר אלע ארטאדאקסישע אפאלאגעטיקס. וואס קלערסטו, איך קען אריינגיין אין די ביזנעס פון דעשיפרירן די תורה קאודס?(pun intended).
האדם לא נברא אלא להתענג
באניצער אוואטאר
לעיקוואד
שריפטשטעלער
שריפטשטעלער
הודעות: 3911
זיך רעגיסטרירט: מאנטאג סעפטעמבער 10, 2012 7:22 am
האט שוין געלייקט: 1536 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 6289 מאל
קאנטאקט:

שליחה דורך לעיקוואד »

איך וויל זיך באדאנקען פאר אלע משתתפים אין דער חשובער שמועס, הגם איך האב (דערווייל)זיך נישט באטייליגט, מחוסר הפנאי, האב איך שטארק הנאה געהאט ווי די אלע צדדים ברענגען אזוי שיין ארויס זייערע מהלכים.

שלא להשאיר הנייר חלק, וועל איך נאר פרעגן איין שאלה פאר מח שליט, וואס איז מייצג די שיטה אז דרשות חז"ל זענען באיזה אופן דער אריגענעלער כוונת הכתוב, אויב אזוי, קענסטו אפשר קלאר מגדיר זיין די הגדרה וואסארא דרשה שטימט אין כוונת הכתוב, און וואס איז סתם נארישקייטן. מיט יעדער פון די כללי הדרש וי"ג מדות, קען מען דאך באשאפן דרשות וואס וועלן ברענגען גאר אנדערע מסקנות, איז מיט וואס וויזטו אז דווקא די דרשות וואס חז"ל האבן געדרשנט זענען ריכטיג.
למשל, דא האט איר א רשימה פון כלומר'שטיגע דרשות, ע"ד רז"ל. לענ"ד זעה איך נישט קיין שום חילוק אויף לפחות א חלק פון זיי וואס זאל קענען מגדיר זיין די חילוק פון זיי ביז דרשות רז"ל.

כעת ראיתי שיאיר שאל עד"ז מעלי.
I have a dream
Martin Luther King ~
מוח שליט
היימישער באניצער
היימישער באניצער
הודעות: 493
זיך רעגיסטרירט: מיטוואך דעצעמבער 26, 2012 9:24 pm
האט שוין געלייקט: 83 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 433 מאל

שליחה דורך מוח שליט »

ר' יאיר, ר' לעיקוואד,
וואס וואלסטו גטוהן ווען איינער געט דיר א דאקומענט אין זאגט דיר קלאר אז עס זענען דא גאר אסאך רמזים אין איר? אין אנדערערע ווערטער, וואס טוסטו אז די לעבסט אין יענע צייטן אין דיין חבר א חכם שרייבט דיר אזא חכמהדיגע דאקומענט, א דאקומענט אנגעפילט מיט "riddles", כלשונו הקדוש פין הרב פיטער סטראק [מחבר ספר Birth Of The Symbol In Ancient Greece]? אדער וואס טוסטו אז די לעבסט היינט אבער די דארפסט דעשיפרירן אזא דאקומענט? נניח אז די ביסט קלאר אז די דאקומענט האט מען טאקע געשריבען געקינצעלטע רמזים. רמזים אויפען זעלבען אופן ווי איך האב נאכגעברענגט אויבען פין די פארטייטשערס אין האומער. [למשל אז אויב איז דא א ווארט וואס האט צוויי באזונדערע טייטשען, חאטשיק ס'איז זיכער אז די מכווין מצד די פשוטע פשט מיינט מען איין געוויסע טייטש, וועט מען דאך זיכען וואס די אנדער טייטש איז מרמז. עי' לעיל אז אזוי פלעגט מען שרייבען אין אפלרערנען זאכען צירקע 350 לפני הספירה.]
וואס וואלט געווען דיינע הגדרות דערויף? כ'פארשטיי אז עטץ האט א פראבלעם מיט דעם אז עס איז open-ended אין עס לאזט זיך זאגען וואס מען וויל. נו, וואס וואלט געווען דיין עצה ווען די דארפסט דעשיפרירן אט אזא דאקומענט?
נאך א שאלה, פארוואס איז דיר אזא דבר רחוק צי זאגען אז די תורה איז טאקע אט אזא דאקומענט? אויב מיר ווייסען אז דאס איז געווען די מהלך הכתיבה של חכמים אין יענע צייטן. אדער עכ"פ מיר ווייסען אז געוויסע חכמים האבען אזוי געשריבען. איז דאך זייער מעגליך אז זיי האבען געהאט אזא טראדיציע, אז די תורה איז געשריבען אזוי.
איך דארף נאך ענטפערען אויף די אנדער נקודות פין יאיר, ועוד חזון.
נו, וואס איז אייער מיינונג אויף דעם, רבותי?
באניצער אוואטאר
לעיקוואד
שריפטשטעלער
שריפטשטעלער
הודעות: 3911
זיך רעגיסטרירט: מאנטאג סעפטעמבער 10, 2012 7:22 am
האט שוין געלייקט: 1536 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 6289 מאל
קאנטאקט:

שליחה דורך לעיקוואד »

נו וואס טוט מען?

איך בין קנאפע משוכנע אז אין דער צייט וואס מהאט געשריבען די תורה איז געווען אנגענומען צו שרייבען ספרים אויף אזא אופן. (דער ספר וואס איר זענט מציין צייגט דאס אויף? ביטע גיב מער פרטים, עס איז גאר וויכטיג).

וואס איך וייס יא, איז אז אין די צייטען פון די חכמים איז געווען דער שטייגער מפרש צו זיין (געוויסע- קאנינישע, און רעליגיעזע) ספרים אויף אזא נוסח. דאס מיינט נאכנישט אז דאס האט מיט דער כוונת המחבר עפעס צוטוהן.

וואס ואלט איך געטוהן ווען מרעדט יא פון אזא ספר? איז אזוי, איין זאך וואלט מיר געווען זיכער, אז וויבאלד עס איז נישטא קיין זיכערע מעטאד מפרש צו זיין כוונת ספר כזה, איז אויב דער מחבר האט געזריבען אזוי, איז בהכרח קען ער באשטיין אז יעדער זאל עס מפרש זיין ווי ער וויל, אדער לפחות אז ער פרובירט ארויסגעבן טיפע מופשטדיגע רעיונות וואס איז שווער אויפכאפען אין ווערטער, און די עיר מכוון פון זיי איז עפעס א מאראל, וואס איז ממילא תלוי אין ווי יעדער וועט עס מפרש זיין. א דוגמא פון אזא ספר אין תנ"ך איז אפשר ספר משלי. און אין אלגעמיין נעם למשל די ספרים פון ניטשה, חלקם וואס ער האט געשריבען אויף אזא דרך פון משל ומליצה און מדינגט זיך עד היום פונקטליך וואס ער מיינט.

דאס וואלט מיר געווען זיכער אז דער מחבר האט נישט געמיינט אז מזאל קענען ארויסדרונגען פון דער ספר הלכות ביז פרטי פרטים וואס זאל אלץ זיין מחייב. הלכות און משפטים שרייבט קיינער נישט אויף אזא אופן , אויב וויל איינער שרייבען משפטים שרייבט ער אלעמאל אזא טרוקענער משפטדיגער לשון מיט מיליאן פרטים, טאקע וויל אנדערש איז נישט מעגליך מחייב זיין גארנישט, און אפילו אזוי מאכט זיך אפט שוועריקייטן.

איצט אויב פארשטייסטו אזוי דער חומש, און דו ווילסט פארשטיין אז אזוי האבען די חכמים פארשטאנען, וועסטו בהכרח אנקומען צו א סתירה, מצד אחד זעהט טאקע אויס אז די חכמים נעמען שטארקע ליבערטיס מיט די טעקסט, אבער מצד שני זענען זיי מחשיב יעדער פרט אלץ מחייב ביזן סוף. דאס איז א סתירה מיניה וביה. די איינציגסטע וועג ארויס לפי מהלך הזה איז זאגען אז אין הכי נמי, און די כוונת התורה איז טאקע געווען אז די חכמים ומפרשים זאלן האבען א פרייער האנט און מפרש זיין די תורה וויאזוי זיי ווילען, א שטייגער פון מסרו הכתוב לחכמים, און דאס וואס איז מחייב איז טאקע נאר מבחינת כל אשר יורוך, ובזמן הזה אלץ חתימת התלמוד, בכלל נישט ווייל זיי האבען צוגעטראפען צו כוונת הכתוב.

דאכצימיר אבער דאס איז נישט דיין מהלך. אפשר יא?
I have a dream
Martin Luther King ~
מוח שליט
היימישער באניצער
היימישער באניצער
הודעות: 493
זיך רעגיסטרירט: מיטוואך דעצעמבער 26, 2012 9:24 pm
האט שוין געלייקט: 83 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 433 מאל

שליחה דורך מוח שליט »

קודם איין שטיקל סיידנאוט. די שרייבסט
אויב וויל איינער שרייבען משפטים שרייבט ער אלעמאל אזא טרוקענער משפטדיגער לשון מיט מיליאן פרטים, טאקע וויל אנדערש איז נישט מעגליך מחייב זיין גארנישט, און אפילו אזוי מאכט זיך אפט שוועריקייטן.
איז איינס וויל איך דיר זאגען אז מיר דארפען טראכטען אין יענע צייטן ווי שרייבען מיליאן פרטים איז נישט מעגליך. אין צווייטנס די פאקט איז אז די תורה האט נישט געשריבען מיליאן פרטים. דריי, אפי' מיט מיליאן פרטים אזוי די היינטיגע אמעריקאנע lawbooks, מיט אלע case laws, איז מען נאך אלץ ביזי ביי א יעדע קאורט קעיס דעצידירען כוונת החק.

דעיס וואס די טענהסט אז עס איז open-ended, אין מען קען אזוי נישט שרייבען א געזעץ. וואלט איך געענטפערט אז גענוי די זעלבע איז ווען מיר דארפען זיך פארלאזען אויף שכל. די פאקט איז אז יאיר, איך, אין נאך אנדערע דא, וואס מיר אלע פרובירן לענ"ד צו דערגיין די אמת'ע הבנות הענין, בלייבען מיר מיט open-ended שאלות דא. דאס איז נישט נאר דא באן אונז. א יעדע שיקול הדעת שאלה וועט אייביג זיין חכמים לכאן ולכאן. אין זיי געזיכערט אז ווען מען זיכט רמזים האט נאך קיינער נישט געטראפען א רמז אז עס איז א מצוה צו הרגענען אלע אידן. די ווייסט פארוואס? ווייל רמזים זוכט מען אויך נאר וואס עס מאכט סענס. מען פארשטייט קאנטעקסט, נישט נאר טעקסט.

נאכדעם וואס א מענטש פסקענט מכח סברא איז ער סיי ווי א נער טאמער מיינט ער אז עס איז זיכער ווי ער זאגט. ער מיז סיי ווי צוקימען צו זאגען ענוהדיג אז מיין שיקול הדעת איז נוטה אזוי, אבער איך פארשטיי אז א צווייטער קען נוטה זיין אנדערש. באמערק אז איך זאג "נוטה". ווייל אין זייער אסאך זאכען, כמעט אלע זאכען, דארף א קלוגער מענטש גענוג זעהן די צווייטע צד אזוי אז ער קען נישט זאגען מער ווי א נטיה. איז פארוואס טראכסטו אז מען קען נישט האבען א נטיה וויאזוי מען שפירט די דירעקשאן פינעם טעקסט פארט? איך האב אנגעהויבען מיין גאנצע געשרייבעכטס דא מיטן זאגען אז דינע הרגשימלעך איז שווער צו געבען גראבע הגדרות. עס איז תלוי באבנתא דליבא, פונקט דאס זעלבע ווי סברהלעך.
בכלל וויל איך מער אריינטראכטען אין אונזער אבזעססיע דא אין וויסען צו דאס איז טאקע בדויק געווען די כוונת הכותב. ווען א דזאדזש הערט אויס לויערס פין ביידע צדדים וואס פרובירין צו פארטייטשען צו א געוויסע case law איז געזאגט געווארען אויף דעם פאל אדער נישט, איז ער אויך אזוי אבזעססט צו וויסען צו דער מחבר פין יענע case law, האט אזוי געהאלטען? ער זוכט די הבנה פינעם געזעץ אין גמרנו. ער זאגט נישט אז יענער האט דווקא יא געמיינט אדער נישט געמיינט. פארוואס איז עס דא אזא מדובר?
אפשר האט דאם צו טון ווייל מיר זענען צוגעוואוינט צו די סברהלעך אין שיקול הדעת זאגעריי, אין אפי' ווען מען שטיפט אונז צו די וואנט וועלן מיר מודה זיין אז עס איז נישט מער ווי נטייה'ס אין עס איז באמת open-ended, אבער מיר זענען צוגעוואינט אזוי צוצוגיין אין מיר פארגעסען אירע שוואכקייטן. משא"כ ביי nuances פינעם טעקסט, באטראכטען מיר פין דאס ניי אין מיר הייבען ארויס אלע אירע שוואכקייטן. איי העוו נאו פראבלעם וויט דעט, אבער מיר דארפען געדענקען אז עס איז נישטא קיין גרויסע ברירות.
רעדאגירט געווארן צום לעצט דורך 1 אום מוח שליט, רעדאגירט געווארן איין מאל בסך הכל.
נו, וואס איז אייער מיינונג אויף דעם, רבותי?
באניצער אוואטאר
לעיקוואד
שריפטשטעלער
שריפטשטעלער
הודעות: 3911
זיך רעגיסטרירט: מאנטאג סעפטעמבער 10, 2012 7:22 am
האט שוין געלייקט: 1536 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 6289 מאל
קאנטאקט:

שליחה דורך לעיקוואד »

למעשה איז וואס איז שלעכט מיט דער דרש שציינתי (למשל):
"ואת זכר לא תשכב משכבי אשה", משכבי אשה אמר רחמנא, במי שראוי ומתאווה למשכבי אשה הכתוב מדבר, הא מי שאינו מתאווה למשכבי אשה, מותר. ואע"פ שאין ראיה לדבר זכר לדבר, שנאמר ואהבת לרעך כמוך, שכל אחד יאהב מי שהוא כמוהו, הסטרייט לסטרייט והגיי לגיי.

דער דרש איז ממש מוכרחפאר ווער עס איד רגיש צו די דקותן פון די טעקסט, וואס עפעס איז דער פסוק מדגיש "משכבי אשה", מרעדט דאך פון משכב זכר, און די דמיון צו משכבי אשה איז דאך בכלל נישט ריכטיג אנאטאמיש, און פעלט בכלל נישט אויס אויך להבנת הענין. איז ממש מוכרח אז דער פסוק מיינט דאס מרמז צו זיין. ווי מער איך טראכט פון דעם, מיט די הרגשות און סברות מיינע, זעה איך מער ווי עס שרייט ממש אויס אז דאס האט דער פסוק געמיינט.

עס איז נישטא גארנישט אין די קאנטעקסט וואס איז סותר דער דרש.

איך בין גאר אינטרעסירט אין דיינע מקורות אויף דעם אז מען האט געשריבען, נישט נאר מפרש געווען, אמאל ספרים אזוי.
I have a dream
Martin Luther King ~
מוח שליט
היימישער באניצער
היימישער באניצער
הודעות: 493
זיך רעגיסטרירט: מיטוואך דעצעמבער 26, 2012 9:24 pm
האט שוין געלייקט: 83 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 433 מאל

שליחה דורך מוח שליט »

איך בין גאר אינטרעסירט אין דיינע מקורות אויף דעם אז מען האט געשריבען, נישט נאר מפרש געווען, אמאל ספרים אזוי.

לענ"ד אויב עס איז אנגענומען אזוי מפרש צו זיין פאעזיע אדער חכמהדיגע טעקסט, אז דער זעלבער מפרש, ווען ער האט געשריבען פאעזיע האט ער געשריבען אויפען זעלבען שטייגער.
דוקא באן אונז וואס מיר האבען א גאנצע קארפוס פין ליטעראטור וואס מען טוט נישט אזוי, איז געבליבען אז נאר די תורה איז אזוי געשריבען. אויב די גאנגבארע געשרייבעכטס זאל זיין א שטייגער פין Nostradamus מיט זיינע אומקלארע ווערטער, וואלטען מיר מסתמא אלע אזוי געשריבען.
איך וועל דיר ברענגען מער פרטים ווי דער מחבר ספר ווייזט אויף אז ביז Aristotle איז דאס דוקא געווען די אנגענומענע וועג פין שרייבען. Aristotle איז דער וואס האט אנגעהויבען פארפירען אז מען דארף קלעריטי. כ'האב גראדע געקלערט אז בעקבותיו הלך האבן עזרא מיט זיין טענה אויף די אומקלארקייט פין די פיוטים.
נו, וואס איז אייער מיינונג אויף דעם, רבותי?
באניצער אוואטאר
לעיקוואד
שריפטשטעלער
שריפטשטעלער
הודעות: 3911
זיך רעגיסטרירט: מאנטאג סעפטעמבער 10, 2012 7:22 am
האט שוין געלייקט: 1536 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 6289 מאל
קאנטאקט:

שליחה דורך לעיקוואד »

דאס טענה איך דאך עס איז א ריזיגע חילוק פון פאעזיע, חכמה, אפילו נבואה, ביז משפט און לעגאלע ענינים. יהיבנא לך אז משלי, קהלת, און אפילו שיר השירים, שענען געשריבען אויף אזא שטיגער. אבער פון דא ביז פרשת משפטים איז א ווייטע וועג. מסתמא ידוע לך שבתנ"ך הנוצרי מחולק התנ"ך לשלשה חלקים- לפי הענין,- ספרי נבואה, ספרי היסטוריה, וספרי חכמה. די קאטאגאריעס חכמה, און אפילו נבואה, אפשר להבין כדבריך, אבער היסטאריע, און דינים, איז גאר שווער אזוי מפרש זיין.

און כאמור, אויב ביסטו אזוי מפרש איז אין מנוס צו פארשטיין אז עס איז טאקע נישט מוכרח און מחייב ביז פרטי פרטים, און איז תלוי בעיקר בדעת השופט.לפי זה דארפסטו סך הכל גיבען א גוטע סיבה פארוואס מזאל נישט הינט ממשיך זיין מיט די שיטה און דרשנ'ען די אויבנדערמאנטע דרש אויף משכב זכר.
I have a dream
Martin Luther King ~
מוח שליט
היימישער באניצער
היימישער באניצער
הודעות: 493
זיך רעגיסטרירט: מיטוואך דעצעמבער 26, 2012 9:24 pm
האט שוין געלייקט: 83 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 433 מאל

שליחה דורך מוח שליט »

לעיקוואד האט געשריבן:למעשה איז וואס איז שלעכט מיט דער דרש שציינתי (למשל):
"ואת זכר לא תשכב משכבי אשה", משכבי אשה אמר רחמנא, במי שראוי ומתאווה למשכבי אשה הכתוב מדבר, הא מי שאינו מתאווה למשכבי אשה, מותר. ואע"פ שאין ראיה לדבר זכר לדבר, שנאמר ואהבת לרעך כמוך, שכל אחד יאהב מי שהוא כמוהו, הסטרייט לסטרייט והגיי לגיי.

אזוי איך האב דיר אויבען געשריבען, קיינער טרעפט נישט קיין רמז אויף זאכען נגד השכל. געדענק די גאנצע ענין מצד הבנתו איז זייער וויכטיג ווען מען וויל אפלערנען רמזים. אויב מיר ווייסען אז גאט האט באמת נישט געוואלט קיין משכב זכר ווייל מיר האלטען אז עס איז באמת א מיאוסע זאך, דעמאלט וועט מען נישט טראכטען אז ער איז מרמז אז עס איז מותר. קיינער טראכט נישט אז עס שטייט א מצוה צו הרגענען אלע קינדער יעדען ערב ראש השנה.
רמזים איז אין א געוויסע וועג אן ענטפער צו די פראבלעם פין open-endedness. די מיזט למעשה מיט אן אמת זעהן אז חוץ פין דיין סברה איז דא טאקע אן אמתער משמעות אינעם טעקסט. אין די האסט טאקע א נטיה אז דאס זענען די ווערטער דא מרמז.

אויב טאקע וועט מען פארשטיין באמת אז עס איז נישט מסתבר אז די תורה האט גאסר'ט משכב זכר, מיינסטו אז מען קען נישט מכח סברא אליינס מסדר זיין די פסוקים?
דו מיינסט אז די רמב"ם מיט זיין הבנהדיגע צוגאנג וואלט נישט געקענט פארטייטשען דאס זעלבע ווי די זאגסט דא מיט רמז? ער טוט דאס מיט קרבנות ניין? אין מיט נאך טויזענט אנדערע זאכען. מיט סברהלעך קען מען זיך פונקט אזוי ארומשפילן.

א ראי' לדברי איז טאקע ר' שמעון אין אונזער סוגיא. דער ר' שמעון וואס איז אייביג געגאנגען מיט סברא אין געווען דרשינן טעמא דקרא, ער האט אהנע פראבלעמן געזאגט, מע בן סורר ומורה לא היה ולא עתיד להיות, די תורה מיינט עס נישט עכט, ס'קען נישט זיין אזא אומיושר. לענ"ד איז ר' יהודא גאר געווען מער געבינדען אין ער האט נאר געקענט זאגען זאכען וואס ער האט געהאלטען מסברא אויב האט ער אויף אן אמת געזעהן א משמעות אינעם טעקסט. אבער אפי' נישט, זעהסט אזויפיל אז ר' שמעון האט מיט זיין שיקול הדעת געטון מיט א גאנצע הלכהדיגע פרשה אין די תורה, דאס זעלבע ווי די רמב"ם האט געטון מיט הגשמה, קרבנות, ועוד רבות.
רעדאגירט געווארן צום לעצט דורך 1 אום מוח שליט, רעדאגירט געווארן איין מאל בסך הכל.
נו, וואס איז אייער מיינונג אויף דעם, רבותי?
באניצער אוואטאר
לעיקוואד
שריפטשטעלער
שריפטשטעלער
הודעות: 3911
זיך רעגיסטרירט: מאנטאג סעפטעמבער 10, 2012 7:22 am
האט שוין געלייקט: 1536 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 6289 מאל
קאנטאקט:

שליחה דורך לעיקוואד »

וויאזוי וויסטו אז גאט וויל נישט משכב זכר אויב נישט פון דער פסוק זעלבסט?
איך מיין עס איז א סברא מאד מוכרחת אז איינער וואס האט נאר א משיכה צו מענער זאל זיין מותר מ"ז, השופט כל הארץ לא יעשה משפט? די דמעת העשוקים ואין להם מנחם פון די וואס טרעפן זיך אין די מצב איז גענוג א שטארקע סברא לדעתי. כמובן שזה נידון נפרד, איך מיין נאר א משל.

דער רמב"ם טוט קיינמאלנישט אזא זאך אין הלכה.
I have a dream
Martin Luther King ~
מוח שליט
היימישער באניצער
היימישער באניצער
הודעות: 493
זיך רעגיסטרירט: מיטוואך דעצעמבער 26, 2012 9:24 pm
האט שוין געלייקט: 83 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 433 מאל

שליחה דורך מוח שליט »

לעיקוואד האט געשריבן:וויאזוי וויסטו אז גאט וויל נישט משכב זכר אויב נישט פון דער פסוק זעלבסט?
איך מיין עס איז א סברא מאד מוכרחת אז איינער וואס האט נאר א משיכה צו מענער זאל זיין מותר מ"ז, השופט כל הארץ לא יעשה משפט? די דמעת העשוקים ואין להם מנחם פון די וואס טרעפן זיך אין די מצב איז גענוג א שטארקע סברא לדעתי. כמובן שזה נידון נפרד, איך מיין נאר א משל.

דער רמב"ם טוט קיינמאלנישט אזא זאך אין הלכה.

לאמיר געדענקען אז אונזער נידון איז צי סברהלעך איז פונקט אזוי אפען פאר אינטערפרעטעישאן ווי רמזימלעך. מיין טענה איז אז מען קען מיט סברה'ס טון פינקט דאס זעלבע ווי מיט רמזים.
יעצט פרעגסטו לכאורה וואס וואלט איך געטוהן אהן רמזימלעך, ווען איך גיי צו נאר מיט הבנת עומק הפשט אין שיקול הדעת אינעם פסוק, וויאזוי וואלט מען זיך אן עצה געגעבן מיט א בפירושער פסוק וואס שטייט אז עס איז א תועבה אין עס קימט מיתה, בשעה מיר האלטען אז עס איז נישט יושר.
אבער ווארט א מינוט. מען דארף יעצט אננעמען אז די רמזימלעך זענען נישט קיין געימס. דיין טענה איז דאך נאר אז די פראבלעם מיט רמזים איז אז עס איז צו אפען. וועל איך דיר ווייזען אז עס איז נישט צו אפען.
זאג מיר דעם אמת, יד על הלב, די האלטסט טאקע אז די תורה האלט אז עס נישט קיין תועבה? א זאך וואס איז אנגענומען געווען ביי יעדעם בימים ההם, האלטסוטו אז די תורה האט דאס נישט געמיינט? איך האלט אז מען איז נישט אמתדיג אויב זאגט מען אזוי. נו, פארשטייסטו דאך אז אזא דרש איז נישט האנעסט.
(אוודאי קען מען נאכדעם האבען קשיות אויף די תורה, פארוואס איז דא אזא לכאורהדיגער אומיושר. אין מען קען אויך האבען תירוצים אז דו אליינס ווען די ביסט א מלך נאור בימיהם וואלסטו געפיקט אין גטשוזט דיינע בעטטלס, אין דו וואלסט פארשטאנען אז מען געבט געזעצן לויט די הבנות פין דעמאלטס, כמבואר ברמב"ם, חובות הלבבות שהבאתי למעלה. אדרבה זאג ווען די האסט היינט א גרויסע השפעה אויף סאטמאר, אין די קענסט זיי זייער אסאך טוישען, וואלסטו טאקע געשריבען א נייע בוך פין געזעצען אין נישט דערמאנט די יהרג ואל יעבור פין די מדינה? [איך שמועס לו יציור דו האלטסט ווי רב קוק'ס שיטה בעצם]. איך שיהיה, מיר זענען נישט דן דא אויף דעי נקודה.)
נו, וואס איז אייער מיינונג אויף דעם, רבותי?
מוח שליט
היימישער באניצער
היימישער באניצער
הודעות: 493
זיך רעגיסטרירט: מיטוואך דעצעמבער 26, 2012 9:24 pm
האט שוין געלייקט: 83 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 433 מאל

שליחה דורך מוח שליט »

איך דארף מוסיף זיין ביאור להנ"ל.
אויב די האלטסט [אפשר גערעכטערהייט טאקע] אז איסור משכב זכור איז אן אומיושר, דעמאלטס וועסטו דאך מיזען בעל כרחך אננעמען אז דער אמתער גאט הייסט נישט טון קיין אומיושר. יעצט געדענק ווייטער אז מיר רעדען ווען מיר האבען נישט די גאנצע מהלך פין רמזימלעך. אין פארשטייט זיך אז מיר רעדן פינעם געדאנקענגאנג פין א פרימע איד מאמין אז דאס איז גאט'ס תורה. מיר זענען דאך יעצט נישט דן צו די פערסיעוועד אומיושר אדער מכח אנדערע סיבות איז מטיל ספק אויב ס'איז דבר ה'. מיר רעדן סטריקטלי די ענין פין דרש/רמזימלעך נושא.
שטעלט זיך יעצט די שאלה, וואס טוט מען? די האסט צוווי קלארע פאקטן א- גאט איז יושרדיג. ב- דעס געזעץ דא איז אומיושר. די תירוץ איז אז חיץ אויב גאט קען מאכען א טעות ח"ו, וועט פשוט קיינמאל נישט זיין אזא זאך. עס איז נישטא קיין רונדיגע ריבועים. סתירות עקזעסטירט נישט.
ממילא אויב איז נישטא קיין מהלך פין דרוש אין דער שרייבער פין דעם געזעץ בוך איז יושרדיג אין קיינמאל נישט טועה, וועט בהכרח זיין א הבנהדיגער מהלך וויאזוי צו פארשטיין אז עס איז נישט דא אזא געזעץ.
וואס איך מיין צו זאגען דא איז אז דיין משל פין משכב זכר איז נישט קיין קשיא בנוגע די ענין פין דרוש.
ממה נפשך, אויב האלטסטו אז די תורה קען באמת שרייבען אזא געזעץ, איז דאך נישט ריכטיג אז מיר זאלען זאגען רמזימלעך ווען מיר האלטען אז די תורה האט דאס באמת געמיינט. די מהלך פין דרוש איז נישט געווען געימס. (איך מיין דעיס איז א חלק פין די מיסקאנסעפשאן דא, מען האלט אין איין אריינגבענען אין קאפ אז די רמזים זענען אזא דזשאוקעלע. אבער, על הא אנו דנין. איך טענה אז א רמז קומט נאר נאכדעם וואס מען פארשטייט באמת אז די סברא איז אזוי [געדענק קיינער האט נישט קיין רמז צו הרגענען קינדער ערב ראש השנה, עס מיז זיין מסתבר אזוי] אין מען זעהט באמת באמת נואנסען פין טעקסט.)
אין אויב רעדט מען פין א מאמין אין אויך א ישרן וואס האלט אז עס קען אזא סתירה נישט זיין, וועט דאך בהכרח זיין א הבנה מצד הסברא וויאזוי זיך אן עצה צו געבען. אין אפי' אהן בוגיעלון'ס דרשות וועלען מיר נישט האבען קיין איסור אויף משכב זכור.
באטטעם ליין די משכב זכור דרוש ווייזט נישט אז דרושים זענען א free for all, ווייל די ערשטע נקודה אין דרוש איז קאנטעקסט. דהיינו מען דארף האלטען אז די סברא זאגט טאקע אזוי מצד הסברא. קומט דאך אויס אז דער דרוש איז נאר מוסף אז די מיזט דאס האנעסטלי זעהן מתוך די געפיל אינעם טעקסט אויך

קען זיין איך שרייב דא אביסל צו שנעל אין אביסל צו פארדרייט, אבער איך מיין אז איך זאג דא א שטיקל פוינט, ניין?. :roll:
נו, וואס איז אייער מיינונג אויף דעם, רבותי?
באניצער אוואטאר
יאיר
שריפטשטעלער
שריפטשטעלער
הודעות: 4765
זיך רעגיסטרירט: דינסטאג יוני 26, 2012 9:42 pm
האט שוין געלייקט: 6187 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 8320 מאל

שליחה דורך יאיר »

זאג מיר דעם אמת, יד על הלב, די האלטסט טאקע אז די תורה האלט אז עס נישט קיין תועבה? א זאך וואס איז אנגענומען געווען ביי יעדעם בימים ההם, האלטסוטו אז די תורה האט דאס נישט געמיינט? איך האלט אז מען איז נישט אמתדיג אויב זאגט מען אזוי. נו, פארשטייסטו דאך אז אזא דרש איז נישט האנעסט.

דאס שריי איך דאך. דו האלטסט אז די תורה האט נישט געמיינט בן סורר ומורה כפשוטו בשעת דעמאלט איז עס געווען א נארמאלע זאך?
איך ווארט אויך דו זאלסט מעיר זיין אויף מיין דרש אויף לא תחיה כל נשמה. ווי מער איך טראכט דערוועגן אלס מער געפעלט מיר עס, און איך הייב שוין אן טראכטן אז די תורה האט דאס טאקע געמיינט.
האדם לא נברא אלא להתענג
באניצער אוואטאר
יאיר
שריפטשטעלער
שריפטשטעלער
הודעות: 4765
זיך רעגיסטרירט: דינסטאג יוני 26, 2012 9:42 pm
האט שוין געלייקט: 6187 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 8320 מאל

דרשות חז"ל אין די אויגן פון די חכמי הדורות

שליחה דורך יאיר »

איך וויל דא אריינהאקן און בעז"ה מאכן א קורצער איבערבליק איבער די היסטאריע ווי אזוי מען האט זיך באצויגן צו די דרשות חז"ל, און ברענגען ראיות צו די צדדים וואס איך האלט פאר ריכטיג. אזוי ווי איך האב קיינמאל נישט אדורכגעטון די נושא גרונטליך איז מעגליך אז עס וועלן אריינפאלן טעותים. ביטע מעיר זיין אויב איר האט הערות.
עס איז באקאנט פאר יעדן חדר יונגל וואס הייבט אן לערנען גמרא, אז ער קען נאר פרעגן קשיות לויט די גמרא'ס הנחות, אבער ער קען נישט פרעגן אויף די יסודות פון גמרא. למשל אויב ער וועט אנהייבן פרעגן אז א געוויסע דרשה מאכט נישט קיין סענס, אדער אז א דין האט נישט קיין פשט כשלעצמו, אפילו נאכדעם וואס ער פארשטייט די גמרא'ס סברא, וועט אים דער מלמד גיבן צוויי פעטש, ווייל אויף די גמרא קען מען נישט פרעגן קיין קשיות, מען קען נאר פארשטיין.
בעיקר ווייזט זיך דאס ארויס לגבי די דרשות חז"ל, וואו עס איז א חידה סתומה דער גאנצער ענין פאר די בני הישיבה, און קיינער טרויט זיך נישט אריינצוטראכטן אויב די גזירה שוות און ריבויים זענען דברים המסתברים אדער נישט. עס איז גענומען פאר גרענטעד אז אזוי קומט עס און אזוי ארבעט די גמרא, אן א פארוואס און אן א פארווען. גייט ארום פרעגן גרויסע תלמידי חכמים וואספארא באזיס זענען דא אויף די דרשות, קיינער וועט נישט וויסן קיין קלארער ענטפער. דער בעסטער ענטפער וואס מען וועט קענען געבן איז אז ס'איז הלכה למשה מסיני.
אבער איז דאס טאקע אזוי?
לאמיר צוריקגיין צו די בראשית יארן, ווען די תורה שבעל פה איז נאך געווען אין די ווינדלען. עס איז געווען שבת ערב פסח, און מען האט נישט געוואוסט אויב מ'מעג מחלל שבת זיין פאר'ן קרבן פסח. איין יונגערמאן איז געווען דארט, א פרישער אימיגראנט פון איראק (בבל), וואס ער האט געמאכט א חשבון, אז אויב מען מעג מחלל שבת זיין פאר'ן קרבן תמיד, מעג מען אויך פאר'ן קרבן פסח. ווען מען האט געזען זיינע כשרונות איז ער געווארן אב בית דין, און ער האט אנגעהויבן מפרש זיין די תורה מיט ענליכע דרשות, געבויט אויף זיבן יסודות. למשל איין דרשה בשם הללן הזקן איז געווען אז אין איין פסוק שטייט אז מען דארף עסן מצה זיבן טעג, און א צווייטע שטייט נאר זעקס טעג, נאר חדש מעג מען נאר זעקס טעג, אבער ישן מעג מען אלע זיבן טעג (ירושלמי פסחים פ"ו ה"א).
מיט דער צייט האט זיך דער מהלך פון דרש'נען דרשות לויט כללים אנגעהויבן פארמערן און פארשפרייטן. ביז עטליכע דורות שפעטער זענען געווען פארשידענע מהלכים אין די כללי הדרש, ר' ישמעל האט געהאט י"ג מידות, ר' עקיבא האט אויך געהאט י"ג נאר אנשטאט כללי ופרטי האט ער גע'רש'נט ריבויי ומיעוט, און ר' אליעזר בנו של ריה"ג האט געהאט אזויפיל ווי צוויי און דרייסיג מידות. נחמיה העמסוני האט גע'דרש'נט יעדער איינציגער 'את' פון די תורה, און נחום איש גם זו האט אויך גע'דרש'נט אלע אכין ורקין. עס האבן זיך ווייטער געהאלטן אין איין פארמערן צו דרש'ענען אפילו איינציגע אותיות ווי אן איבריגע ו' אדער א מ'. און אין די צייטן פון גמרא האט מען שוין געהאלטן נאך אסאך ווייטער, עד כדי כך אז אין די פרשיות המצוות איז כמעט נישטא קיין צוויי דריי ווערטער וואס זאלן נישט האבן קיין איין דרוש אויף זיך.
יעצט איז די פראגע, ווער האט געגעבן א כח פאר די חכמים צו דרש'נען די דרשות. אין גמרא געפינט מען נישט קיין שום דיון דערוועגן, אבער אין די צייטן פון די גאונים האט מען באשטימט אז עס מוז זיין אז די י"ג מידות זענען מקובל הלכה למשה מסיני, טראצדעם וואס אין גמרא ווערן די י"ג מידות נישט אויסגערעכנט צווישן די זאכן וואס זענען הל"מ, האבן זיי געוואוסט ברוח קדשם אדער מסברא אז דאס איז דער מציאות. אזוי נעמט אויך אן דער רמב"ם (הקדמה לפה"מ) און אנדערע ראשונים.
מען דארף אבער געדענקען אז א גרויס חלק פון די דרשות זענען נישט נכלל אין די י"ג מידות ווי אויבנדערמאנט, ממילא זענען זיי לכאורה נישט הלכה למשה מסיני. אזוי אויך געדענקען מיר אז אין די צייטן פון הלל הזקן איז נאר געווען שבע מידות, און שפעטער איז געווארן מער און מער, ממילא ווי אזוי קען זיין אז אלע י"ג מידות זענען הלכה למשה מסיני, פארוואס האט הילל נישט געוואוסט פון זיי. שווער צו זאגן אז עס זענען אייביג געווען באהאלטענערהייט מענטשן וואס האבן געהאט מקובל איש מפי איש מסיני מער מידות פון וואס מען איז שפעטער געוואויר געווארן. אזוי אויך דארף מען פארשטיין אז דער רמב"ם האלט אז יעדע זאך ווי עס איז דא אמחלוקת קען נישט זיין אז דאס איז הל"מ (דאס איז א שיטה יחידאי, קיינער פון די ראשונים האלטן נישט אזוי). ממילא דארף מען וויסן ווי אזוי קען ער זאגן אז די י"ג מידות זענען הל"מ ווען דאס אליין איז תלוי במחלוקת אין פארשידנע שיטות. (ועי' בחוות יאיר קצ"ב שמעיר בזה).
מיר זעט אויס פון דעם אז די חכמים האבן נאר געהאט מקובל הל"מ אז עס זענען דא דרשות באהאלטן אין די פסוקים, די אופני הדרוש פונקטליך ווי אזוי צו דרש'נען האט דער באשעפער געלאזט פאר די חכמים אליין צו זאגן לויט זייער פארשטאנד. אדער קען זיין אז עס זענען טאקע נאר געווען מקובל די שבע מידות פון הלל הזקן, און מכח סברא האבן די חכמים געהאלטן אז אנדערע אופני הדרוש זענען גארנישט אנדערש. איך האב נישט געזען דעם מהלך אין ערגעץ, אויב איינער ווייסט פון א מראה מקום וואס זאגט אזוי פארענטפערט מיינע פריערדיגע קשיות זאל מען זיך ביטע אנרופן.

איך וויל שפעטער שרייבן ווייטער א תמצית ווי אזוי דער צוגאנג פון די חכמי הדורות איז געווען צו די דרשות חז"ל, אריינגערעכנט די חכמי הקאווע שטיבל, אויב דער עולם איז אינטערעסירט.
רעדאגירט געווארן צום לעצט דורך 1 אום יאיר, רעדאגירט געווארן איין מאל בסך הכל.
האדם לא נברא אלא להתענג
מוח שליט
היימישער באניצער
היימישער באניצער
הודעות: 493
זיך רעגיסטרירט: מיטוואך דעצעמבער 26, 2012 9:24 pm
האט שוין געלייקט: 83 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 433 מאל

שליחה דורך מוח שליט »

יאיר האט געשריבן:מח שליט, איך גלייב אז עט דיס פוינט קען איך זאגן אז אונזער בליק אויף דער נידון איז היבש אנדערש. איך זע אין די תורה סימפל געזעצן געשריבן אויף א שיינע שרייבערישע וועג וואס טיילמאל גרעניצט עס זיך מיט פאעזיע, בעת דו זעסט באהאלטענע רמזים און קאודס וואס מען דארף דעשיפרירן.
א- די משלים וואס איך האב געברענגט פין די אור אלטע צייטן איז סיפורים נישט דוקא שטארקע פאעזיע. ב- אויב איז אמת די טעאריע פינעם ביך אז די סיבה פארוואס א פאעט האט געשריבען מיט רמזימלעך איז ווייל פאעזיע איז עפעס א געטליכע דרגא וואס מען קען נישט ארויסברענגן מיט געהעריגע ווערטער. איז דאך על אחת כמה, די זעלבע זאך ביי דברי נביאה. ג- אפי' עד היום וועלען אסאך גיטע דרשנים אין אויך שרייבערס ניצען ווערטער וואס איז מרמז בעקיפין אויף אנדערע זאכען למשל אז איינער דא וועט שרייבען אין סיי וואסערע קאנטעקסט די ווארט "סומאטאכע", וועט מען וויסען אז ער מיינט מרמז צו זיין צו וועבערמאן אין מעגליך צו די איבערגעדראשענקייט פין די נושא עט הענד. דאס איז א חכמהדיגע וועג. נו, האלטסוטו נישט אז גאט דער כל יכול זאל אזוי טוהן מיט זיין טעקסט לאלפים ולרבבות? אוודאי נישט אויפן חשבון פין שרייבערישער/פאעטישער שיינקייט, נאר טאקע מיטן פאעטישען לייסענס ארום שפילען מיט רמזימלעך. ער קען נישט שרייבען מיליאן הלכות אבער ער קען בגודל חכמתו שרייבען רמזימלעך. קודם טראכט מען די סברא אין די טיפקייט אין היקף פינעם נושא, אין דערנאך זיכט מען דינע אמתדיגע הרגשים אין מען לאזט זיך פירען פין די דינע נואנסען פינעם טעקסט.
איך זע נישט מיט וואס איננו שומע בקולנו איז צופיל אנדערש פון וישמע ה' את קולנו, בעת דו זעסט יא, צוליב די סיבות וואס דו האסט אויסגערעכנט. איך האלט אז אפילו אויב דא ליגט יא עפעס א רמז איז דער דרש וואס חז"ל גיבן אונז זייער א ווייטע זאך און נישט מסתבר, בעת דו האלטסט אנדערש. איך גלייב נישט אז מען קען ברענגען ראיות חותכות צו קיין איין צד, ווייל עס איז א דבר התלוי בשיקול הדעת, ממילא היות איך קלער אז מיר האבן נישט א קאממאן גראונד אין דעם נושא, ווייס איך נישט אויב עס האט א פשט צו פירן דעם ויכוח ווייטער צווישן אונז צוויי. אפשר זענען דא אנדערע וועמען דו קענסט נעמען אלס שותף אין דיין עקספערימענט - און איך זאג דאס מיט'ן פולן ערנסטקייט. איך אנערקען אז עס איז זייער מעגליך אז מיין שכל פארפירט מיר, אבער לדאבוני איז דאס די איינציגע שכל וואס איך פארמאג. אפשר אז more people will chime in וועט מען זיך קענען בעסער אדורכקומען.
זייער אסאך זאכען ווען צויי מענטשען רעדן זיך נישט צונויף איז ווייל עס איז דא עפעס אן אנדערע נקודה וואס מען כאפט נישט אז דאס איז גאר וואס איז גורם די חילוקי דעות. וואס איך גיי יעצט זאגען מיין איך נאר מצד די ענין דא, נישט צו קריטיקירען אין ניטאמאל צו זאגען א דעה. לטובות דעי קאנווארסעישען איז כדאי אז די זאלסט אהנעמען מיט א פעסטקייט אז די תורה איז פין גאט דער כל יכול. מיר פרובירען צו פארשטיין די ריכטיגקייט פין דרוש אנעמענדיג מיט אן אבסאלאוט זיכערקייט אז די תורה איז אמת פין גאט. נאך א זאך, פאר יעצט דארפסטו ארויסנעמען פין דיין סיסטעם די הנחה אז די דרשות זענען שוואכלעך עט בעסט וד"ל. די נושא איז זוי ווי זוי גענוג נואנסעד אין תלוי באבנתא דליבא, לאז נישט דעי שטארקע פריקאסיוועד איידיע פארשטעלען א קול דממה דקה. פליז נעם דאס נישט אין סיי וואסערע אופן אלס א טאקטיק פין אטטאקע, לא מיניה ולא מקצתיה איך האלט נאר אז דאס דארף אויסגעשמועסט ווערן מיט אן אמת, פשוט ווייל איך זעה כסדר פין דיר אזעלכע לשונות ווי למשל די פאלגענדע
אזויפיל זע איך יא אז דו ברענגסט גאנץ א פיינע קעיס אז חז"ל האבן נישט סתם געשאסן דרשות נאר האבן עס געגעבן עפעס א שטיקל צורה, כאטש איך בין ביי דער מיינונג צוליב אנדערע סיבות וואס איך וועל ברענגען שפעטער אז חז"ל אין אלגעמיין האבן יא געזאגט רמזים אן קיין שום גרעניץ, ממילא זע איך נישט פארוואס מיר זאלן בכלל זוכן סיבות וואס האט זיי באוואויגן צו דרש'נען די דרשות.
די נעמסט אהן א מסקנה נאך אינמיטן דעם עקספערימענט. דעס לאזט נישט זעהן די זאכען מיט א גראדקייט. ספעציעל ווען אונזער עקספערימענט וועט אייביג מיזען צוקומען צו דינטשיקע הרגשים.
מצד שני דארף איך געדענקען אז איך זאג דא זאכען וואס זענען לכאורה אנדערש ווי די אויבענאויף ראציאנאלער הבנה, אין אנדערש ווי די אנגענומנע אקאדעמישע מיינונג. די onus of proof איז אויף מיר, המוציא מחבירו עליו הראי'. נו, וועל איך טאקע אביסל מער ארומבלעטערען אין ספרים ובתוכם הספרים פינעם באקאנטען מחבר James Kugel, ווי ער האט א גאנצע בוך אויף איין פרשה אין די תורה די פרשת פוטיפר.אין לויט די reviewers איז ער מסביר מיט קריעטיוויטי די דינטשיגע הרגשים וואס די דורשי המדרש האבען געזעהן. (ער האט אסאך ביכער, אבער אודה ולא אבוש כ'האב נישט געליינט נאך קיין איינס. עס איז א מעוות שיכול להיתקן בעזהשי"ת) ווי אויך, כמובן, וועל איך דורכליינען דעם בוך פין מר. struck אין ווי וויל טעיק איט פראם דעיר.
ומצד שלישי דארפסטו פארשטיין אז איך האב גענומען די שווערערע זייט אין דעם קעיס. I am swimming against the tide. איך קען דיך בעטן אז די זאלסט מיך דערלאנגען א האנט דא אין דארט. אז די זעהסט עפעס א ראי' לדברי share it with me please. :)
נו, וואס איז אייער מיינונג אויף דעם, רבותי?
פארשפארט