א בחור א תלמיד חכם, א מחלל שבת?!!

[זר זהב]

אבער לעיקוואוד דו האסט אויך פריער מודה געווען אז דער אינטערנעט האט געמאכט נייע משכילים, דאס איז שוין יא א טראגעדיע.

[איחוד פעלד]

אויב דער בחור לערנט פיין און איז נאר א מחלל שבת, בין איך נישט באזארגט, המאור שבה מחזיר למוטב, איך בין זיכער אז ער וועט זיין א איד א שותומ"צ בקרוב. דער זאך אבער, פין איינעם ארויף קלעיבען דער לעיבעל פין א "מחלל שבת" דאס ווייס איך שוין נישט צו דער מאור שבה האט א כח ריינצוואשען,

[פייפער]

און לאמיר זיך נישט נארען, אפצופרעגן דער סארט יידושקייט וואס מפרעדיגט ביי אונז עפ"ר, פאדערט זיך נישט קיין גרויסע חכמה אדער קענטעניש. צוויי דריי ארטיקלאך אין דער ניו יארק טיימס, אדער א פשוטער גוגל סירטש, זענען גענוג פאר דעם. און אנטקעגן דער סארט מהלך אין יידושקייט וואס האלט רוב היימישע יידען ביים יידושקייט (דהיינו inertia און social pressure) לאזט זיך טענה'ן אז תאוות זענען א לעגיטימישער ענטפער.

outch.

outch.

גענוג איז גענוג. עס איז ouch, נישט outch. יאיר איך וואלט דיך ווען מוחל געווען ווען נישט די פארסירסט ווערטער אויף אנדערע.

[יידל]

וויאזוי איז הג"ר אלחנן מסביר די פענאמענאן פון מענטשן מיט אמונה קושיות וועלכע זענען מדקדק בקלה כבחמורה?

יעדער איינער האט עפעס נפש הבהמיות אין זיך. מסתמא לויט ר' אלחנן קומען די קשיות פון די נטיה צו תאוות וואס כמעט יעדער מענטש האט, נישט קיין חילוק ווי אויסגעארבעט מ'איז.

יא, ביסט גערעכט. איך קוק נאך זע איך ווי ר' אלחנן שרייבט

היוצא מזה כי יסודי האמונה מצד עצמם הם פשוטים ומוכרחים לכל אדם שאינו בכלל שוטה, אשר אי אפשר להסתפק באמיתתם, אמנם רק בתנאי שלא יהא האדם משוחד, היינו שיהא חפשי מתאות עוה"ז ומרצונותיו . . . נמצא שאנו חייבין לשמוע לקבלותינו מרז"ל, אשר רק הם היו כשרין לדון בעניני אמונה, בהיות שכלם חפשי משום נטית רצו כל שהוא.

אבער וואס איך פארשטיי נישט איז אזוי: ר' אלחנן האלט אז די אמונה איז פשוט, מ'טאר נאר נישט זיין משוחד, אבער פון צווייטן זייט האלט ער אז יעדער איז משוחד - וויאזוי שטימען די ביידע? אויב די גאנצע וועלט איז משוחד צו טראכטן פארקערט דאן איז די אמונה נישט פשוט, נישט אזוי?

[פייפער]

ר' אלחנן שרייבט אז עס איז א דבר פשוט. אלע פילוזפען כאריסטו וחביריו זענען פשוט משוחד. דער רמב"ם שרייבט אז די כפירה פון אריסטו וואס דאס איז בענין קדמות העולם, איז נישטא קיין איבערוועגענדע ראיות לכאן או לכאן. א שטיקל סתירה פון ר' אלחנן ביז דעם רמב"ם.
אפי' איך זאל אננעמען אז ר' אלחנן איז גערעכט, מיז דאך ר' אלחנן מודה זיין אז אריסטו האט א רעכט צו זאגען קים לי. קען דאך אריסטו האבען אנגענומען ווי די רמב"ם ויש לו על מי לסמוך. ויצא מכלל בעל תאוה ורשע.

[דעת תורה]

דל הנגיעות והשוחד מהכא, והאמונה פשוטה מאיליו. וק"ל.

[יאיר]

ר' אלחנן האלט אז די אמונה מצד עצמה איז פשוט, און ווען נישט אונזערע שלעכטע טבעיות'ן (דערמאנט מיר פון אוגוסטיינ'ס original sin) וואלטן מיר איינגעזען דעם אמת. אזוי ווי סייענטיסטן ווייסן קלאר אז זמן איז רעלאטיוו, כאטש אונז דאכט זיך אז ס'איז אבסאלוט צוליב אונזערע חושים וואס פארדרייען אונז, דערפאר מוזן מיר טראסטן די סייענטיסטן אז זיי ווייסן דעם אמת. יידל, דער משל איז קאסטום מעיד פאר דיר .
אין א זייטיגע נאטיץ, ר' אלחנן'ס סברא זעט מיר אויס ווי א מאדנע פאל פון צירקולער ריזאנינג. איך וואלט דאס בכלל נישט ערווארט פון אזא שכל הישר ווי אים, נאר ווען עס קומט צו אמונה, זענען מיר אלע משוחד .

[יידל]

דל הנגיעות והשוחד מהכא, והאמונה פשוטה מאיליו. וק"ל.

ס'איז ווי כ'זאל זאגן, דל האנושיות מכאן. הרג'ע זיך וועסטו אנקומען אויף יענע וועלט און וועסט גלייבן. אויב קען מען נישט פטור ווערן פון די נגיעות, דאן איז דער מענטט מיט די נגיעות איינס. פשוט מיינט נישט וואס איז פשוט צו מלאכי השרת נאר צו מענטשן.

[יידל]

יאיר, עיין בתגבותי לדברי דעת תורה. טאקע נישט קאסטום מעיד, אבער א פירכא איז עס...

פארוואס מיינסטו אז עס איז צירקולער ריזענינג?

[דעת תורה]

גערעכט, ר' אלחנן רעדט אין טעאריע, במציאות איז עס אפשר נישט שייך. אבער דאס נעמט נישט אוועק פונעם פשטות דערפון, דאס הייסט אז עפ"י שכל הישר - גראדער לאגיק - אן קיינע נגיעות וואלט א מענטש אזוי אליינס פארשטאנען. (ער רעדט פון יסודות האמונה, נישט פון אידישקייט דוקא, ווייל שכל הישר איז נישט מחייב קיין מעמד הר סיני).

[יאיר]

יאיר, עיין בתגבותי לדברי דעת תורה. טאקע נישט קאסטום מעיד, אבער א פירכא איז עס...

איך זע נישט וואס איז די פירכא לפי מה שהסברתי.

פארוואס מיינסטו אז עס איז צירקולער ריזענינג?

ווייל די סיבה פארוואס ער האלט אז רק חז"ל הם כשרים לדון בעניני אמונה איז דאך אויך נאר צוליב זיין אמונה.

[לעיקוואד]

אבער לעיקוואוד דו האסט אויך פריער מודה געווען אז דער אינטערנעט האט געמאכט נייע משכילים, דאס איז שוין יא א טראגעדיע.

איך וייס נישט ווי איך האב פריער אזוי געשריבען, עכ"פ אוודאי איז דאס אמת. אבער נישט "דער אינטערנעט" האט געמאכט", נאר דער מציאות האט געמאכט. כלומר עס איז דא אויף דער וועלט אזעלכע ידיעות ושכליות וואס שלאגען פאר ערנסטע שאלות פאר יידושקייט, און דער אינטערנעט איז סל הכל א כלי וואס וייזט דאס פאר מענטשען וואס ביז דעמאלטס זענען זיי געווען מיט די אויגען פארמאכט. ממילא זי פראבירען צוריק פארמאכען די אויגען כמנהג בת היענה און שרייען און קלאגען אויף עפעס א ישות גערופען 'אינטערנעט', כאילו זי איז שולדיג אויף עפעס, איז נישט קיין גלייכע וועג.

[זר זהב]

און לאמיר זיך נישט נארען, אפצופרעגן דער סארט יידושקייט וואס מפרעדיגט ביי אונז עפ"ר, פאדערט זיך נישט קיין גרויסע חכמה אדער קענטעניש. צוויי דריי ארטיקלאך אין דער ניו יארק טיימס, אדער א פשוטער גוגל סירטש, זענען גענוג פאר דעם. און אנטקעגן דער סארט מהלך אין יידושקייט וואס האלט רוב היימישע יידען ביים יידושקייט (דהיינו inertia און social pressure) לאזט זיך טענה'ן אז תאוות זענען א לעגיטימישער ענטפער.

[יידל]

יאיר, עיין בתגבותי לדברי דעת תורה. טאקע נישט קאסטום מעיד, אבער א פירכא איז עס...

איך זע נישט וואס איז די פירכא לפי מה שהסברתי.

אקעי, לאמיר אפירנעמען דיין הסבר:

ר' אלחנן האלט אז די אמונה מצד עצמה איז פשוט, און ווען נישט אונזערע שלעכטע טבעיות'ן (דערמאנט מיר פון אוגוסטיינ'ס original sin) וואלטן מיר איינגעזען דעם אמת. אזוי ווי סייענטיסטן ווייסן קלאר אז זמן איז רעלאטיוו, כאטש אונז דאכט זיך אז ס'איז אבסאלוט צוליב אונזערע חושים וואס פארדרייען אונז, דערפאר מוזן מיר טראסטן די סייענטיסטן אז זיי ווייסן דעם אמת. יידל, דער משל איז קאסטום מעיד פאר דיר

מיר טראסטן נישט די סייענטיסטן מחמת אמונה, מיר טראסטן די סייענטיסטן וויבאלד זיי זאגן אז זיי האבן א מאטעמאטישן חשבון און אמפירישע ראיות אז צייט איז רעלאטיוו. "קום נאר, קום נאר!" זאגן זיי, "און מיר וועלן דיר ווייזן אונזערע ראיות". נו, אז ער טענה'ט אז ער האט א ראיה און אז ער איז גרייט מיר עס צו ווייזן, קען איך אים שוין טראסטן אפילו אויב דאס וואס ער זאגט איז סותר מיינע חושים. אויב אבער וואלטן זיי מיר געזאגט אז איך וועל קיינמאל נישט קענען משיג זיין די ראיות וויבאלד מיינע חושים ערלויבן דאס נישט בשום אופן, וואלט איך זיי אודאי נישט געטראסט קיין רגע, ווייל מי גילה להם רז זה וואס זיי קענען יא משיג זיין און איך נישט? צוריקצוקומען צום נמשל, ר' אלחנן טענה'ט אז די אמונה איז פשוט, ער טענה'ט אבער אויך אז קיינער קען דאס נישט משיג זיין וויבאלד מיר זענען אלע משוחד צו די תאוות. נו, וויאזוי קען מען דעמאלטס וויסן אז די אמונה איז טאקע פשוט?

[לעיקוואד]

@זר זהב, ביסט גערעכט. איך האב דאך אבער אויך געשריבען דער נ. י. טיימס. איך מיין עס קומט שוין ארויס בערך הונדרעט יאר פאר דער אינטערנעט. איז וואס האסטו זיך צושעטשעפעט פונקט צו דער אינטערנעט?

[לעיקוואד]

ר' אלחנן קען טענה'ן אז וויבאלד בעצם איז א מענטש אלמאל משוחד בנושאי אמונה,קען מען זיך בעצם נישט סומך זיין אויף קיינער נישט, אפילו די גרעסט חכמים, ווארום זיי האבען אויך תאוות. איז נישטא קיין אובייקטיבישער וועג דאס מברר צו זיין נאר טרעפן דער מענטש וואס זעהט אונז אויס די מערסטע אויסגעטוהן פון תאוות, און עם פרעגן. ביי עם איז עפעס אנגענומען אז נאר די חכמי ישראל זענען אויסגעטוהן פון תאוות, וממילא טראסט ער נאר זיי. אמת קענסט זיך דינגען אויב דאס איז אמת אדער מוכרח, אבער אויב איז דאס זיין לאגיק איז עס לפחות א לאגישער טענה און נישט רינדעכיג.

[זר זהב]

@לעיקוואד, אמת אמת איך האב געטראכט דערפון, אבער די אלע צייטונגען האבן סך מער ליינער זינט ס'דא עס צו ליינען בחינם אויפ'ן נעט.

[יאיר]

יידל, איך מיין דיין טענה שמעקט אביסל מיט מיין טענה פון צירוקולער ריזאנינג. לאמיר אננעמען לעת עתה אז א מלאך איז אראפגעקומען פון הימל און געזאגט פאר ר' אלחנן אז די חכמי התלמוד זענען געווען ריין פון נגיעות, זיי האבן דן געווען בלויז אויף שכל'דיגע ראיות. אויב אזוי איז פארשטענדליך אז ר' אלחנן פארלאזט זיך אויף זיי און נישט אויף זיין זינדיגער מוח פונ'ם עץ הדעת.
לעיקוואוד כותב כעי"ז.

[berlbalaguleh]

וואסערע אנדערע זאך? אז דער בחור גייט צום כותל? נעה דער וויענער רב וואלט נישט שאקירט געווארן דערפון

אז ער גייט צו די בחירות הטמאות, ר"ל און געשטימט פאר אגודה, ר" ר"ל.

[berlbalaguleh]

ממ"נ - אויב איז עס נישט קיין גוטע זאך, וואס איז דער ר' וואס דו באטיטלסט אים?

לעצם הענין, האב איך געוואלט ארויסברענגען צום פותח האשכול, אז מען מיינט טאקע נישט השכלה, נאר דוקא תאוה, ודו"ק.

איך האלט בעצם ביסטו גערעכט. ווייל למשל שאולי גראססמאן געט זיך אן אלס חקרן, און ער איז געקומען צו די פילאזאפישע מסקנא אז "לית דין ולית דיין" ר"ל. ער איז קיינמאל נישט באוואוסט געווען אלס חקרן און פילאזאף. נאר, דאס אלעס איז בלויז א תירוץ. ווייל ר'איז א פשוט'ער בעל תאווה. ווי יענער רב (כ'מיין דער מלבי"ם ( האט געזאגט פאר אן אפיקורס וואס האט איהם געזאגט אז ר'האט א סאך קשיות אויף די אמונה. האט ער איהם געענטפערט "דאס איז נישט קשיות. דאס זענען תירוצים םפארוואס דו ביסט א שייגעץ, א בעל תאוה.

[berlbalaguleh]

דער בחור איז קלאר א בעל תאוה. ס'איז נישטא נאך אזא געשמאקע פארגעניגן ווי א בלאט גמרא תוס'!

מיט דעם מהלך קען מען אפשר בעסער פארשטיין די גמ' אין מס' בבא מציעא. וואו די גמ' פרעגט (רעטאריש) "מפני מה חרבה ירושלים? ענטפערט די גמ' על שלא ברכו בתורה תחילה." דאס מיינט, זיי (די בני ירושלים פון אמאל) האבן געהאלטן די תורה ווי א סייענס. וואס מ'שטודירט. ס'איז היינט אויך פאראן אזאלכע מענטשן ווי למשל די פרוי רחל? קאלדעראן, פון די יש עתיד פארטיי, וועלכע האט זייער שיין אפגעלערנט א שטיקל גמרא אין כנסת ביי איר איינצוג'ס רעדע אין כנסת. זי איז אבער בכלל נישט רעליגיעז. זי קען אבער גוט אפלערנען א בלאט גמרא. זי האט אפילו א דאקטאראט אין "ספרות תלמודית".

[berlbalaguleh]

וויאזוי איז הג"ר אלחנן מסביר די פענאמענאן פון מענטשן מיט אמונה קושיות וועלכע זענען מדקדק בקלה כבחמורה?

איך האב נאכנישט באגעגנט א יוד וועלכער איז מקפיד צו גיין אין מקוה פאר'ן דאוונען און ער קומט ארויס מיט נאסע פיאות און ער זאל זיך ארויס שטעלן אלס אפיקורס. וואס איינער האלט ביי זיך אין בויך ווייסט קיינער נישט חוץ דער יודע מחשבות. אבער א יוד וואס איז מדקדק במצוות (און איז נישט געפאפט) און ר'זאל אין די זעלבע צייט זיין אן אפיקורס האב איך נאכנישט באגעגנט.

[יואליש]

ר' אלחנן"ס קלעים איז איינע פון די עיקרי אמונה אדער דאס איז שייך צו פראווען?