Re: צווישן האמער און נאגל. די מדנ"י-כאמאס קאנפליקט.
נשלח: פרייטאג מערץ 15, 2024 12:28 am
עס איז צייט צוריקצוגיין צום אנפאנג אשכול, און נאכפאלגן מיט אן אפדעיט.
איז אזוי:
דא האמיר א לאנג ערווארטעטע דעבאטע איבער די מדנ"י-פאלעסטינע קאנפליקט, אנגעפירט ביי לעקס פרידמאן, צווישן פיר עקספערטן" אין דעם נושא..
נארמאן פינקעלשטיין - אן היסטאריען און קריטיקירער פון מדינת ישראל,
בעני מאריס - אן היסטאריען בעד מדינת ישראל,
מואין ראבאני - אן אנאליסט איבערן מיטל מזרח און קריטיקירער פון מדנ"י,
סטיווען באנעל (המכונה דעסטיני) - א פאליטישע קאמענטירער בעד מדנ"י,
מ'קען אריינגיין א לענגס און א ברייטס איבער די פארם און אויסשטעל פון דעם שמועס אליין, אבער דאס וואלט פארשטייט זיך גענומען כאטש 5 שעה...
איין אבזערוואציע יא, נארמאן ענדיגט נישט צוצייכענען ביכער און מקורות בעת וואס קיין גראדע ארגומענט קען ער נישט שטעלן, ער שטרוימאן'ט בעני מאריס א היבשע פאר מאל מיטן ציטירן זיינע ביכער ארויס פון קאנטעקסט ווען דער בעל השמועה איז עומד לפניו, ער רייסט אראפ סטיווען באנעל אומאויפהערבאר מיט אד האמינם אטאקעס, און ענדיגט נישט שרייען ווי באגלייבט ער (אדער אנדערע וועם ער ציטירט) איז בלויז פאר דעם פאקט פון זיין אן 'עקספערט'...
מ'קען רואיגערהייט אויסשניידן זיינע שטיקלעך און די שמועס איז פונקט אזוי אינפארמאטיוו... אבער דאס איז נאר א זייטיגע נאטיץ.
די עצם דיסקוסיע קומט למעשה אראפ צו צוויי הויפט חלקים. 1. די שאלה איבער די לעגיטימאציע (עטיש און פאליטיש) פון די רעיון והקמת המדינה בכלל. און 2. די שאלה איבער די נאכפאלגענדע און היינטיגע קאנדוקט פון ביידע - סיי מדנ"י און סיי די פאלעסטינע בשייכות איינער דעם צווייטן. [זיי רעדן דארטן אויך איבער די מעגליכקייט פאר א שלום פלאן, ווי אויך איז אינטרעסאנט צו אנאלאזירן די אבנארמאלע ריס וואס עס הערשט צווישן יעדער וואס רירט נאר אן דעם סוביעקט און פארוואס עס איז אזא דיווייסיוו נושא, אבער איך מיין דאס איז סוכ"ס נאך א תוצאה פון די עצם דעבאטע און שטעלונג וואס מ'האט אין די צוויי פריער-דערמאנטע חלקים.]
די ערשטע שאלה איבער דעם געדאנק פון אוועקשטעלן א מדינה אין א שטח וואו פאלעסטינער האבן (כלומר'שט) דאמינירט, נעמט אריין א געוואלד פון היסטארישע פאקטן און אפטייטשן.
- סיי צו מ'נעמט אן די טענה אז אידן האבן א רעכט צוריקצוגיין נאך טויזענטער יאר צו זייער 'היימלאנד' און צו דאס מאכט עס ווייניגער היימלאנד פאר פאלעסטינער,
- סיי צו מ'קוקט בכלל אן פאלעסטינער אראבער ווי א אינדיגענעאס פאלק אינעם שטח,
- צו די פאקט אז אראבער האבן אזויפיל אנדערע פלעצער בארעכטיגט אוועקצונעמען פון זיי עפעס,
- צו בריטען און די UN האבן בכלל וואס איינצוטיילן לגבי אנדערע לענדער - און אין דעם איז נכלל א שאלה אויב היינט וואלטן די UN אויך אזוי געטון ווי דאן, און אויב נישט, וואס זענען די השלכות פון אזא געדאנק,
- וואס פונקטליך איז געווען די רעיון הציונות - וויפיל געוויכט האט עס געלייגט אויפן געדאנק פון זען די אראבער ארויס פון דארט מיט גוטן אדער בייזן, (מאכט א נ"מ די מיטל?), און וויאזוי מ'לערנט אפ די שפעטערע פארסירונגען אין דעם ליכט, אזוי אויך אפי' אויב איז עס יא געווען א חלק פונעם געדאנק, איז עס געווען איינגעפעדעמט אין אפציעלע פאליסיס? איז עס בכלל א נפקא מינה?
- וויפיל האבן די אידישע טעראר ארגאניזאציעס באמת געהאט שייכות מיט די מעין סטריעם רעיון הציונות?
- איז געווען ראציאנאל פאר די פאלעסטינער אפצושלאגן א צוויי-שטאטן מאנדאט, אדער דעם ספעציפישן פון 1948? וואס טוט זיך לגבי זייערע פחד אז זיי גייען ווערן פארטריבן?
און אזוי ווייטער.
מ'קען אויך אריינגיין דא מער אין פרטים אין די צילן און מיטלען סיי פון די ציונים און סיי פון די אראבער אין יענע תקופה, אבער דאס פארט שוין אריין אין די צווייטע חלק - וויאזוי מ'קוקט אן לכתחילה און מיט וועלכע בייעס (prejudice) מ'טרעט צו צום שמועס איבער ווער עס איז בארעכטיגט אין דעם פארצויגענעם ענדלאזע קאנפליקט, ווער עס האט דעם מאראלע-הויכע-גראונד, און ווער איז מער באגלייבט וכו'.
די צווייטע חלק ווי נארוואס געזאגט, פארנעמט זיך איבער דעם שאלה פון למעשה, ס'איז שוין א מצב פון הדביק פת בתנור - די מציאות איז שוין דא, וואס יעצט? און עס גייט טיפער ווי דעם, וועמענס צד נעמט מען אן נאך איידער מ'הייבט אן דיסקוסירן?
- איז מדנ"י מער באגלייבט ווייל זיי זענען א דעמאקראטיע, אדער קען מען נישט גלייבן קיין ג'ענאסיידעל-אפארטהייד לאנד? איז עס בכלל? ווער קען באשליסן איבער דעם?
- זענען די פאלעסטינער בארעכטיגט צו יעדע סארט מעגליכע רעסיסטענס, אדער איז עס ריין טעראריזם?
- אפערירט די מדנ"י מיליטער אן פון אויבן אראפ מיט ארגאנעזירטע בייזוויליגע אקטן אנקעגן ציווילע, אדער איז דאס כאמאס וואס טוט אזוי?
- איז די (שוין געטוישטע) טשארטער פון כאמאס אן אנדייטונג אויף זייערע שלעכטס, אדער זענען די מימרות פון מדנ"י הויפטן ערגער?
- איז די נתניהו רעגירונג א ריסנאבעל רעגירונג, אדער רעפרעזענט כאמאס אלע פאלעסטינער?
- טוט די שמחה פון די עזה איינוואוינער אויף OCT 7 בארעכטיגן די שטראף, אדער קען מען זאגן די זעלבע לגבי מדנ"י?
- טוען זיי אנאקסירן די מערב ברעג פשוט צו האלטן קרימינאלן אונטער קאנטראל, אדער איז דאס וואס איז גורם די קרימינאלן?
- איז עזה א תפיסה און מדנ"י האט דערויף א בלאקאדע, אדער איז דאס די איינציגסטע זאך וואס זיי קענען טון?
- איז די פאקט אז כאמאס רעדט נאר פון טערעראזירן מדנ"י - און נישט אידן איבער די וועלט - אן אנדייטונג אז זיי מיינען בלויז פאליטיק, אדער זענען די אלע 'איסלאמיסטישע' אטאקעס און גרופעס אן אנדייטונג אויף עפעס טיפער?
- קען מען גלייבן די 'כאמאס נומערן' איבער די צאל טויטע אין עזה, אדער האבן זיי ניטאמאל גע'האקט קעפ שמחת תורה?
- אויב מדנ"י האט מען שוין דערווישט מיט גענוג ליגנטס און קריג פארברעבנס בעבר קען מען זיי גלייבן איבער שמחת תורה און איבער די מלחמה?
- האט די אלע UN רעזאלוציעס עפעס האפט, אדער דארפן די פאלעסטינער זיי אויך נישט אננעמען בכלל לגבי דעם הקמת המדינה?
- ווילן מדנ"י באמת שלום נאר די פאלעסטינער זאגן עס אייביג אפ, אדער זענען די פארשלאגן קיינמאל נישט געווען צופרידנשטעלנד (קוק עס אן ווי די יעצטיגע אפמאכן וואס מדנ"י ווארפט אפ..) און נאך א שלום וואלטן זיי קיינמאל גארנישט געקענט ערווארטן מער?
מ'קען גיין ווייטער און ווייטער דערמיט, און מ'קען דאן נעמען יעדע ארגומענט און קאנטער ארגומעט און בויען פון פריש דערויף א געביידע פון ארגומענטן און קאונטער ארגומענטן.
אביסל פילט זיך עס ווי א דעד-ענד וואס ווי געשמועסט דא קען צומאל למעשה ווערן אויסגע'פסק'נט נאר דורך געפיל.
אבער ווי געזאגט, יעדע אבער ממש יעדע אזא דעבאטע הייבט זיך אן אויפן דריטן שטאק שוין, מ'גייט קיינמאל נישט אראפ עסטעבלישן און זיך אויס'טענה'ן איבער די בעסיקס אויף וואס די אלע ארגומענטן ליגן, נעמליך, וויאזוי די פאראמעטערס ווערן געבויט און וועמענ'ס ווארט מ'נעמט ענדערש אן לכתחילה, וועלכע זאכן זענען א מונח און וועלכע זאכן גייט מען טשעלענדזשן (וואס ווי עס שיינט האבן ביידע זייטן א געוויסע דאבל-סטאנדארט דערין)...
עס בלייבט נאר איבער צום האפן אז ערגעצוואו גייען ביידע זייטן מוזן איינזען אז די בעסטע אפציע איז יא אנצוהייבן אויסהערן איינער דעם צווייטן (-אנגעהויבן ביי די מענטשן וועלכע דעבאטירן עס נאר...), און דאס וועט זיך דאן קענען איבערגיסן צו מער סימפאטיע און באוויליגונג איינצוגעבן פון ביידע זייטן אביסל, למען השלום.
די פראבלעם איז נאר, אז למעשה האט מדנ"י כמעט אייביג דעם אויבערהאנט מיליטעריש וממילא האבן זיי נישט באמת קיין סיבה צו דארפן אנפאנגען איינגעבן, ווי אויך איז זייער שווער יעצט אז דאס זאל געלאזט ווערן פאסירן, עס וועט נאך אויסקוקן ווי חוטא נשכר - די טעראר האט צום סוף געווינען זייער מערכה. אבער למעשה, אויב זאגט מדנ"י איינער פון די צוויי ארגומענטן הויעך (-וואס זיי טוען), האקן זיי זיך אליינס אונטער די פיס אז זיי ווילן אייביג נאר שלום און די פאלעסטינער זענען די שלעכטע, ווייל עס מאלט זיך נישט ביי קיינעם אין געדאנק אז 'מסכים זיין' צו א שלום ווי מ'דארף גארנישט איינגעבן הייסט בכלל אן הסכמה...
ודי בזה.
איז אזוי:
דא האמיר א לאנג ערווארטעטע דעבאטע איבער די מדנ"י-פאלעסטינע קאנפליקט, אנגעפירט ביי לעקס פרידמאן, צווישן פיר עקספערטן" אין דעם נושא..
נארמאן פינקעלשטיין - אן היסטאריען און קריטיקירער פון מדינת ישראל,
בעני מאריס - אן היסטאריען בעד מדינת ישראל,
מואין ראבאני - אן אנאליסט איבערן מיטל מזרח און קריטיקירער פון מדנ"י,
סטיווען באנעל (המכונה דעסטיני) - א פאליטישע קאמענטירער בעד מדנ"י,
מ'קען אריינגיין א לענגס און א ברייטס איבער די פארם און אויסשטעל פון דעם שמועס אליין, אבער דאס וואלט פארשטייט זיך גענומען כאטש 5 שעה...
איין אבזערוואציע יא, נארמאן ענדיגט נישט צוצייכענען ביכער און מקורות בעת וואס קיין גראדע ארגומענט קען ער נישט שטעלן, ער שטרוימאן'ט בעני מאריס א היבשע פאר מאל מיטן ציטירן זיינע ביכער ארויס פון קאנטעקסט ווען דער בעל השמועה איז עומד לפניו, ער רייסט אראפ סטיווען באנעל אומאויפהערבאר מיט אד האמינם אטאקעס, און ענדיגט נישט שרייען ווי באגלייבט ער (אדער אנדערע וועם ער ציטירט) איז בלויז פאר דעם פאקט פון זיין אן 'עקספערט'...
מ'קען רואיגערהייט אויסשניידן זיינע שטיקלעך און די שמועס איז פונקט אזוי אינפארמאטיוו... אבער דאס איז נאר א זייטיגע נאטיץ.
די עצם דיסקוסיע קומט למעשה אראפ צו צוויי הויפט חלקים. 1. די שאלה איבער די לעגיטימאציע (עטיש און פאליטיש) פון די רעיון והקמת המדינה בכלל. און 2. די שאלה איבער די נאכפאלגענדע און היינטיגע קאנדוקט פון ביידע - סיי מדנ"י און סיי די פאלעסטינע בשייכות איינער דעם צווייטן. [זיי רעדן דארטן אויך איבער די מעגליכקייט פאר א שלום פלאן, ווי אויך איז אינטרעסאנט צו אנאלאזירן די אבנארמאלע ריס וואס עס הערשט צווישן יעדער וואס רירט נאר אן דעם סוביעקט און פארוואס עס איז אזא דיווייסיוו נושא, אבער איך מיין דאס איז סוכ"ס נאך א תוצאה פון די עצם דעבאטע און שטעלונג וואס מ'האט אין די צוויי פריער-דערמאנטע חלקים.]
די ערשטע שאלה איבער דעם געדאנק פון אוועקשטעלן א מדינה אין א שטח וואו פאלעסטינער האבן (כלומר'שט) דאמינירט, נעמט אריין א געוואלד פון היסטארישע פאקטן און אפטייטשן.
- סיי צו מ'נעמט אן די טענה אז אידן האבן א רעכט צוריקצוגיין נאך טויזענטער יאר צו זייער 'היימלאנד' און צו דאס מאכט עס ווייניגער היימלאנד פאר פאלעסטינער,
- סיי צו מ'קוקט בכלל אן פאלעסטינער אראבער ווי א אינדיגענעאס פאלק אינעם שטח,
- צו די פאקט אז אראבער האבן אזויפיל אנדערע פלעצער בארעכטיגט אוועקצונעמען פון זיי עפעס,
- צו בריטען און די UN האבן בכלל וואס איינצוטיילן לגבי אנדערע לענדער - און אין דעם איז נכלל א שאלה אויב היינט וואלטן די UN אויך אזוי געטון ווי דאן, און אויב נישט, וואס זענען די השלכות פון אזא געדאנק,
- וואס פונקטליך איז געווען די רעיון הציונות - וויפיל געוויכט האט עס געלייגט אויפן געדאנק פון זען די אראבער ארויס פון דארט מיט גוטן אדער בייזן, (מאכט א נ"מ די מיטל?), און וויאזוי מ'לערנט אפ די שפעטערע פארסירונגען אין דעם ליכט, אזוי אויך אפי' אויב איז עס יא געווען א חלק פונעם געדאנק, איז עס געווען איינגעפעדעמט אין אפציעלע פאליסיס? איז עס בכלל א נפקא מינה?
- וויפיל האבן די אידישע טעראר ארגאניזאציעס באמת געהאט שייכות מיט די מעין סטריעם רעיון הציונות?
- איז געווען ראציאנאל פאר די פאלעסטינער אפצושלאגן א צוויי-שטאטן מאנדאט, אדער דעם ספעציפישן פון 1948? וואס טוט זיך לגבי זייערע פחד אז זיי גייען ווערן פארטריבן?
און אזוי ווייטער.
מ'קען אויך אריינגיין דא מער אין פרטים אין די צילן און מיטלען סיי פון די ציונים און סיי פון די אראבער אין יענע תקופה, אבער דאס פארט שוין אריין אין די צווייטע חלק - וויאזוי מ'קוקט אן לכתחילה און מיט וועלכע בייעס (prejudice) מ'טרעט צו צום שמועס איבער ווער עס איז בארעכטיגט אין דעם פארצויגענעם ענדלאזע קאנפליקט, ווער עס האט דעם מאראלע-הויכע-גראונד, און ווער איז מער באגלייבט וכו'.
די צווייטע חלק ווי נארוואס געזאגט, פארנעמט זיך איבער דעם שאלה פון למעשה, ס'איז שוין א מצב פון הדביק פת בתנור - די מציאות איז שוין דא, וואס יעצט? און עס גייט טיפער ווי דעם, וועמענס צד נעמט מען אן נאך איידער מ'הייבט אן דיסקוסירן?
- איז מדנ"י מער באגלייבט ווייל זיי זענען א דעמאקראטיע, אדער קען מען נישט גלייבן קיין ג'ענאסיידעל-אפארטהייד לאנד? איז עס בכלל? ווער קען באשליסן איבער דעם?
- זענען די פאלעסטינער בארעכטיגט צו יעדע סארט מעגליכע רעסיסטענס, אדער איז עס ריין טעראריזם?
- אפערירט די מדנ"י מיליטער אן פון אויבן אראפ מיט ארגאנעזירטע בייזוויליגע אקטן אנקעגן ציווילע, אדער איז דאס כאמאס וואס טוט אזוי?
- איז די (שוין געטוישטע) טשארטער פון כאמאס אן אנדייטונג אויף זייערע שלעכטס, אדער זענען די מימרות פון מדנ"י הויפטן ערגער?
- איז די נתניהו רעגירונג א ריסנאבעל רעגירונג, אדער רעפרעזענט כאמאס אלע פאלעסטינער?
- טוט די שמחה פון די עזה איינוואוינער אויף OCT 7 בארעכטיגן די שטראף, אדער קען מען זאגן די זעלבע לגבי מדנ"י?
- טוען זיי אנאקסירן די מערב ברעג פשוט צו האלטן קרימינאלן אונטער קאנטראל, אדער איז דאס וואס איז גורם די קרימינאלן?
- איז עזה א תפיסה און מדנ"י האט דערויף א בלאקאדע, אדער איז דאס די איינציגסטע זאך וואס זיי קענען טון?
- איז די פאקט אז כאמאס רעדט נאר פון טערעראזירן מדנ"י - און נישט אידן איבער די וועלט - אן אנדייטונג אז זיי מיינען בלויז פאליטיק, אדער זענען די אלע 'איסלאמיסטישע' אטאקעס און גרופעס אן אנדייטונג אויף עפעס טיפער?
- קען מען גלייבן די 'כאמאס נומערן' איבער די צאל טויטע אין עזה, אדער האבן זיי ניטאמאל גע'האקט קעפ שמחת תורה?
- אויב מדנ"י האט מען שוין דערווישט מיט גענוג ליגנטס און קריג פארברעבנס בעבר קען מען זיי גלייבן איבער שמחת תורה און איבער די מלחמה?
- האט די אלע UN רעזאלוציעס עפעס האפט, אדער דארפן די פאלעסטינער זיי אויך נישט אננעמען בכלל לגבי דעם הקמת המדינה?
- ווילן מדנ"י באמת שלום נאר די פאלעסטינער זאגן עס אייביג אפ, אדער זענען די פארשלאגן קיינמאל נישט געווען צופרידנשטעלנד (קוק עס אן ווי די יעצטיגע אפמאכן וואס מדנ"י ווארפט אפ..) און נאך א שלום וואלטן זיי קיינמאל גארנישט געקענט ערווארטן מער?
מ'קען גיין ווייטער און ווייטער דערמיט, און מ'קען דאן נעמען יעדע ארגומענט און קאנטער ארגומעט און בויען פון פריש דערויף א געביידע פון ארגומענטן און קאונטער ארגומענטן.
אביסל פילט זיך עס ווי א דעד-ענד וואס ווי געשמועסט דא קען צומאל למעשה ווערן אויסגע'פסק'נט נאר דורך געפיל.
אבער ווי געזאגט, יעדע אבער ממש יעדע אזא דעבאטע הייבט זיך אן אויפן דריטן שטאק שוין, מ'גייט קיינמאל נישט אראפ עסטעבלישן און זיך אויס'טענה'ן איבער די בעסיקס אויף וואס די אלע ארגומענטן ליגן, נעמליך, וויאזוי די פאראמעטערס ווערן געבויט און וועמענ'ס ווארט מ'נעמט ענדערש אן לכתחילה, וועלכע זאכן זענען א מונח און וועלכע זאכן גייט מען טשעלענדזשן (וואס ווי עס שיינט האבן ביידע זייטן א געוויסע דאבל-סטאנדארט דערין)...
עס בלייבט נאר איבער צום האפן אז ערגעצוואו גייען ביידע זייטן מוזן איינזען אז די בעסטע אפציע איז יא אנצוהייבן אויסהערן איינער דעם צווייטן (-אנגעהויבן ביי די מענטשן וועלכע דעבאטירן עס נאר...), און דאס וועט זיך דאן קענען איבערגיסן צו מער סימפאטיע און באוויליגונג איינצוגעבן פון ביידע זייטן אביסל, למען השלום.
די פראבלעם איז נאר, אז למעשה האט מדנ"י כמעט אייביג דעם אויבערהאנט מיליטעריש וממילא האבן זיי נישט באמת קיין סיבה צו דארפן אנפאנגען איינגעבן, ווי אויך איז זייער שווער יעצט אז דאס זאל געלאזט ווערן פאסירן, עס וועט נאך אויסקוקן ווי חוטא נשכר - די טעראר האט צום סוף געווינען זייער מערכה. אבער למעשה, אויב זאגט מדנ"י איינער פון די צוויי ארגומענטן הויעך (-וואס זיי טוען), האקן זיי זיך אליינס אונטער די פיס אז זיי ווילן אייביג נאר שלום און די פאלעסטינער זענען די שלעכטע, ווייל עס מאלט זיך נישט ביי קיינעם אין געדאנק אז 'מסכים זיין' צו א שלום ווי מ'דארף גארנישט איינגעבן הייסט בכלל אן הסכמה...
ודי בזה.