קאווע שטיבל

זר כ'שרייב פון פאון און עס איז מיר שווער מאריך צו זיין, אבער דיין גאנצע הנחה אז אויטענטישע אידישקייט איז די נקודה פון הבדלה איז באזירט אויף א מהלך אין אידישקייט וואס האט זיך אנגעהויבן מיט חתם סופר ותלמידיו. בימי הראשונים איז דאס נישט געווען אידישקייט בכלל.

געפילטע פיש האט געשריבן:מנדל ווייס איז מער אוטענטיש, ער גייט מיט גארביטש בעגס, קיין איין גוי גייט נישט מיט גארביטש בעגס.

ווער איז מענדעל ווייס?

ער מיז זיין פאן..

ווי קענעך איהם טרעפען?

יידל וואס איז די מוזיק סטייל וואס מע האט געזינגען אין בית מקדש?

זר זהב האט געשריבן:א בן מלך גייט נישט אנגעטון ווי א אפגעריסענער. אונז זעמיר אריסטראקאטן

אריסטאקראט אין וועמענס אויגן? די וועלט? די וועלט זעט נישט די שיינקייט פון אונזערע בגדים, דער טראגער? ר' מענדל קען אויך טראכטן אז ער גייט מיט די שענסטע קליידער.

די פוינט איז אבער, א גרויס חלק פון וואס א סאטמער איד טוט היינט אין וויליאמסבורג קומט במקורו פון גוים.
דער איד מיום הוולדו, זיין מאמע האט עם אנגעטוהן גוישע סטרעטשיס, גויאישע פידזשאמעס, אפילו זיינע פעמפערס האבן געהאט בילדער פון גויאישע דאנאלד קאטשקעס, די טוי קארעלעך זענען גויאיש, די בארבי דאלל פון זיין שווערסטער איז גויאיש, די געקנעפעלטע העמד וואס דער איד גייט, די הויזן, זאקן, אונטערוועש, אלעס איז גויאיש, די קאר וואס הייסט שיין ביי עם, איז ווייל ס'איז אין "סטייל" ביי די גוים, די שייטל וואס זיין ווייב גייט איז אין סטייל (אין די פארעם פון האר) ביי די גוים, זיין שפראך, טאנץ, מוזיק, קולטור, שפריכווערטער, וויצן, פיליסאפיע, מעבל, זייגער, הוט, רעקל, און נאך אסאך שאי אפשר לפורטם, אלס איז אינפלוענסד פונעם גוי, די וועג ווי אזוי ער באטראכט די וועלט איז אינפלוענסד פון גוים. סאו מיט וואס איז ער אפגעטיילט? וואו איז מען מחליט אז דאס איז יא א גויאישע סטייל גלעזער, אבער דאס איז נישט קיין גויאישע סטייל קאר?

ידען האט געשריבן:

געפילטע פיש האט געשריבן:מנדל ווייס איז מער אוטענטיש, ער גייט מיט גארביטש בעגס, קיין איין גוי גייט נישט מיט גארביטש בעגס.

ווער איז מענדעל ווייס?

אין באראפארק פלעגט זיך דרייען א איד, די קינדער פלעגן עם רופן מענדל ח...

געפילטע פיש האט געשריבן:

פייפער האט געשריבן:אז דו רעדסט שוין ספעציפיש וועגן גויאישע צולאזטע ניגונים וועל איך אריינווארפען מיין צוויי סענט.
ביז היינט האב איך געהאלטען אז עס איז דא א גרויסער הבדל של אלף אלפי הבדלות וואס טיילט אפ די אידישע ליריקס מיט די גויאישע, די אידישע דערהער פון טאנצען ביז די גויאישע.
אן מאכען קיין לאנגע אריכות, מיין איך אז די אידישע ליריקס רעדן קיינמאל נישט פון קיין "יעצט". מען רעדט פון הודאה על העבר ובקשה על העתיד. "יעצט" איז נאר א געלעגענהייט צו קענען ווערן עמאציאנעל אויפן חסד פון דעם עבר אדער פון תקות העתיד.
די גויאישע ניגונים קענען אבער האבן די געדאנק פון "געב דיך אויס דא אויפן טאנץ פלאר", אדער אנדערע געפילן פון הנאה און געשמאק וואס מען האט יעצט יעצט.

דו נעמסט איין סארט אידישע ליריק'ס און טאנץ, און איין זייער שמאלע סטייל פון נגינה און טאנץ ביי גוים, און אויף דעם בויעסטו א בנין אב ללמד על כל הכלל כולו. תפתח את העיניים שלך תראה איפה אתה חי!

גויאישער ליריקס וואס רעדט פון הכרת הטוב איז נישט אנדערש ווי א אידישע, עס איז בכלל נישט "גויאיש". איך האב פארטייטשט ווי עס כאפט א נפק"מ פון אידישע ניגונים ביז גויאישע. ווייז מיר איין פרומע אידישע ליריקס וואס רעדט פון זיך אויסגעבן מיט טאנץ, נישט כדי צו לויבען און בעטן, נאר פשוט לשם טאנץ. אדער ווייז מיר אידישע ליריקס וואס רעדן פון די פיזישע געפילען וואס קומען מיט טאנצען צוויי מענטשען צוזאמען, בדרך כלל פון א צווייטען גענדער.

דאס זעלבע ביים אידישען ווערסוס גויאישען טאנץ. עס איז דא גויאישע טענץ וואס די כוונה איז פשוט צו עקספיריענסן די גוף, געוויסע טענץ הייבט ארויס די שיינקייט פונעם גוף אויף כמה אופנים וד"ל. ביי געוויסע, די פלינקקייט, אדער די הארמאניע וואס די גוף האט מיט די מוזיק. ביי א וואלץ, די נאנטקייט צו א צווייטען. דיסקלעימער איך קען נישט טאנץ טעאריע. זאג מיר וועלכע פרומע אידישע טאנץ איז זיך אפי' מטפל מיט דעם. אדרבא אידישקייט איז דוקא נישט גוף. עשיו האט גענומען דער וועלט מיט איר גוף וגשם, נישט יעקב. יעקב איז עולם הבא, שפעטער, נישט יעצט.
ביטע תפתח את העיניים שלי. זיי מיר מסביר מיין טעות.

@געפילטע
פארוואס איז מיין הויזן דעם גוי'ס? און וואס האב איך מיט דעם גוי'ס מוזיק? האסט געזען א סטייל ביי דעם גוי צו גיין מיט א דזשי דזשי סוט? זינגט מען ביי זיי אנא אנא אנא עבדה?

דיין ארטיקל (פתיחת האשכול) איז וואונדערבאר. איך בין מסכים מיט כמעט אלעס וואס דו האסט פעסטגעשטעלט דארט. נאר איין פאקטואלע הערה האב איך. דו זאגסט אז בימי חז"ל "זענען די חשוב'סטע פרויען געווען די וועלכע זענען געגאנגען אנגעטון מיט א בורקא. דאס איז --לכאורה-- אין קעגנזאץ צו א משנה אין פרק במה אשה יוצאת, אין מס' שבת. די משנה זאגט דארט. "הערביות יוצאות רעולות". זאגט רש"י אז דאס מיינטו די אידישע פרויען וועלכע וואוינען אין די אראבישע לענדער, וואו די געזעצן זענען אז מ'מוז גיין פארדעקט די פנים. זיי מעגן גיין שבת אויפ'ן גאס מיט די בורקא, כאטש די אדישע פרויען זענען נישט פארלאנגט אזוי צו גיין עפ"י התורה. די "אויטענטישע" אידישע רעליגיע פארלאנגט נישט קיין עקסטרעמיזם. מיין אפטייטש פון דעם איז אז די "אכשר דרא" מענטאליטעט וואס איז פאראן ביי אונז שטאמט דער עיקר פון עם-הארצות, און האט מיט אויטענטישע אידישקייט גארנישט. נאך א זאך לערנען מיר ארויס פון די אויבנדערמאנטע משנה, אז די אראבישע משוגעת און עקסטרעמיזם האט זיך אנגעהויבן א סאך פריער ווי זייער "נביא" מוהאממעד איז געבוירן.

איך קען נישט יעצט טראכטן פון אלע אידישע ניגונים אויף איין פוס, און לאמיר שוין זאגן אז כ'וועל נישט טרעפן, אבער דאס איז זיכער אז ביי די גוים איז אויך דא דערהויבענע, ספירטואלע, בענגענדע, בעטענדע ניגונים, איז וואס מאכט די ניגונים אויס גויאיש?

דו ביסט מסביר וואס די גויאישע טאנץ זאגט, נאנקייט, שיינקייט, וכדו', אבער מיט וואס איז זיך אידישע טאנץ מטפל?

דאס איז ביסייד די פוינט וואס דיין הנחה איז נישט קיין כלל, ס'דא גענוג טענץ ביי די שלעכטע גוים וואס ברענגען ארויס א הרגשה, א געפיל, א מחשבה, צער, טרויער, טרייסט, בענקשאפט ועוד, וועסטו באלד זאגן אז די טענץ זענען אויך "בכלל נישט גויאיש"?

יא! לכאורה לדעתי העניה, א גוישער ניגון וואס ברענגט נישט ארויס צולאזענקייט זעה איך נישט דערין עפעס ראנג. כ'רעד פונעם ניגון אליין נישט פון די זינגערין און די "ענגלישע" ליריקס

יידל האט געשריבן:

געפילטע פיש האט געשריבן:@יידל
וואס דען מיינסטו צו זאגן מיט "שמירת התורה והמצוות נעמט אן אין יעדן דור א נייער פארעם", און וואס ברויך איך טוהן מיט דעם נייעם פארעם? איז עס ביינדינג, אדער אפשענאל?

עס איז אן אבזערוואציע, נישט קיין מיינונג. די מציאות איז אז אידישקייט זעט אויס אנדערש אין יעדן דור. צו עס איז ביינענד אדער אפשענעל? מיין מיינונג איז נוטה אז עס איז נישט ביינענד. איך זע נישט וויאזוי ס'קען זיין ביינדענד.

נולד מאוחר האט געשריבן:

יידל האט געשריבן:ווייל שמירת התורה והמצוות נעמט אן אין יעדן דור א נייער פארעם, לא הרי דור זה כהרי הדור הקודמת בחומר וובצורה. ווער איז צו זאגן וועלכע דור איז אויטענטיש און וועלכע נישט. (חוץ אז דו וועסט זאגן אז די ערשטע פאר דורות נאך מתן תורה זענען געווען אויטענטיש. דאס וועט אבער מיינען אז בימי חז"ל איז שוין נישט געווען קיין אויטענטישע אידישקייט, וכי יעלה זה על הדעת?

דיין חז''ל סטראשע אין די זייט פאר א מינוט. יא איך זאג אז די ערשטע דור איז אויטענטיש.

דאס מיינט אז קיין איין דור זייט דעמאלטס איז נישט געווען אויטענטיש. מסתבר?

סקען זיין אז אסאך דורות דענאך האבן מכוון געווען צים ערשטען דור.

זר זהב האט געשריבן:@געפילטע
פארוואס איז מיין הויזן דעם גוי'ס? און וואס האב איך מיט דעם גוי'ס מוזיק? האסט געזען א סטייל ביי דעם גוי צו גיין מיט א דזשי דזשי סוט? זינגט מען ביי זיי אנא אנא אנא עבדה?

ווער האט ערפינדען דעם הויז? מיינסט אז די חוזה האט עס ערפינדען מיט ספר יצירה? דאס האט א גוי ערפינדען, ס'געווען א גוי'איש מלבוש, און שפעטער האט עס ליידער אריינגעדרינגען ביי שלומי אמוני ישראל. ביי "אוטענטישע" חסידישע אידן גייט מען נאך היינט נישט מיט קיין הויזן.

ווער האט ערפונדען אונזער סטייל מוזיק? רעדטסט זיך איין אז דאס האבן די חסידים אויף געמאכט ביין רבי'נס טיש? ס'איז געווען אפגעקויפט פונעם פאסטוך, פאראידיש'ט ניגונים או תנועות, און מיט די צייט איז עס געווארן "אוטענטישע אידישע מוזיק".

יידל האט געשריבן:

קינות גירושין האט געשריבן:זייער שיין ארויסגברענגט, אבער איך מיין אז דער רעכטער חסידישע איד פערסאניפירט נישט נאך מענדלסאן, ווייל דער לעצטער האט בעיקור געוואלט מדערנקייט נאנטשאפט מיט די גוים, סאיזלאו דוקא אז די ארגאניזירטער חינוך סיסטעם און די זייגער און די שולען היינטיגע צייטען איז עם א גרויסע געווינס

וואס הייסט "לאו דוקא"? דוקא ודוקא! מענדעלסאן (או ממשיכי דרכו) האט געוואלט גענוי דאס, א איד וועלכע קען לייענען און רעדן שפת המדינה, ער איז גענוג באהאווענט אין וועלטליכע ענינים זיך צו קענען פארשטיין מיט א גוי. דיין דעפעניציע פון "נאענטקייט מיט די גוי" איז פיל מער פארגעשריטן ווי מענדעלסאן'ס, מענדעלסאן וואלט זיך געפריידט ווען די אידן בימיו וואלטן געווען ווי די פרומסטע חסידים היינט.

איך האב נישט גענוג געליינט מענדלסאן צו קענען זאגן דעפיניטיוו, אבער איך בין מיר משער, אז בלויז פאר וועלן אויסבילדן די אידן (און בתנאי אז זייער אמונה און קיום המצוות זאל נישט געשעדיגט ווערן) וואלט ער נישט ארויסגערופן אזא שטארקע התנגדות ביי אלע גדולי ישראל פון יענע צייטן. נאר זיין אגענדא איז געווען א סאך טיפער. ס'האט געשמעקט מיט רעפארם, וואס דער ענד ציל איז געווען רעפארמירן די תורה אליין.

זר זהב האט געשריבן:יא! לכאורה לדעתי העניה, א גוישער ניגון וואס ברענגט נישט ארויס צולאזענקייט זעה איך נישט דערין עפעס ראנג. כ'רעד פונעם ניגון אליין נישט פון די זינגערין און די "ענגלישע" ליריקס

און וואס איז מיט ואבדיל?
צווייטענס, דאס איז א גוטע עקזעמפעל פון
No true Scotsman puts sugar on his porridge

@געפילטע זאגסט איבער מיין פוינט. "מיט די צייט" קען אלעס ווערן אויטענטישע אידיש. און מיט די צייט קען אלעס ווערן גוי'איש. און איך רעד נישט פון "ערפינדען", די ספרים זאגן שוין אז דער גוי ערפינד פאר'ן איד, און ווי ס'שטייט אין חת"ס דאכט זיך אז דער גוי וואס בויעט די בריק וועט קומען בעטן זיין שכר פון ג-ט, וועט אים גט זאגן אז ער האט זיך אינזינען געהאט אפילו ער האט עס אין אמת'ן געבויעט פאר'ן איד.

געפילטע פיש האט געשריבן:

זר זהב האט געשריבן:יא! לכאורה לדעתי העניה, א גוישער ניגון וואס ברענגט נישט ארויס צולאזענקייט זעה איך נישט דערין עפעס ראנג. כ'רעד פונעם ניגון אליין נישט פון די זינגערין און די "ענגלישע" ליריקס

און וואס איז מיט ואבדיל?
צווייטענס, דאס איז א גוטע עקזעמפעל פון
No true Scotsman puts sugar on his porridge

אויב איז דער טאן TUNE נישט א צעלאזטער, איז נישטא ואבדיל. דער איד האט אויך אזעלכע ניגונים.

בעל עגלה, איר וועט זיין סורפרייזד, אבער מענדעלסאן איז געווען א שומר תורה ומצוות און וויזל איז געווען א תלמיד חכם. זיי האט געבאדערט די חינוך נישט די תורה ומצוותיה.

זר, נאכאמאל, דיין narrative פון אויטענטישקיט איז א נערעטיוו וועלכע די חתם סופר ותלמידיו האבן מחדש געווען. פארדעם האט עס בכלל נישט (אדער כמעט נישט)עקזעסטירט. און וואס האט צוזלאזטע מוזיק מיט נישט-אידישקייט. פארוואס איז יא צולאזט און נישט צולאזט א מעסטער בכלל?

נולד מאוחר האט געשריבן:איז די טענה דא אז סאיז בעצם נישטא אזא זאך ווי אויטענטישע אידשקייט, אדער סאיז שייך נאר פערצאפאל האט עס נישט קיינער?
ווען מיר זאלן ווען האבן א דאקאמענטרי פון תקופת מתן תורה וואלטן מיר נישט געהאט אויטענטישע אידשקייט?

ס'איז יא דא א דאקומענטערי פון תקופת מתן תורה. ס'הייסט די מאווי "טען קאמענדמענטס".

געפילטע פיש האט געשריבן:איך קען נישט יעצט טראכטן פון אלע אידישע ניגונים אויף איין פוס, און לאמיר שוין זאגן אז כ'וועל נישט טרעפן, אבער דאס איז זיכער אז ביי די גוים איז אויך דא דערהויבענע, ספירטואלע, בענגענדע, בעטענדע ניגונים, איז וואס מאכט די ניגונים אויס גויאיש?

מיט וואס איז עס נישט אידיש?

געפילטע פיש האט געשריבן:דו ביסט מסביר וואס די גויאישע טאנץ זאגט, נאנקייט, שיינקייט, וכדו', אבער מיט וואס איז זיך אידישע טאנץ מטפל?

איך ווייס נישט, און דיין פוינט איז?

געפילטע פיש האט געשריבן:דאס איז ביסייד די פוינט וואס דיין הנחה איז נישט קיין כלל, ס'דא גענוג טענץ ביי די שלעכטע גוים וואס ברענגען ארויס א הרגשה, א געפיל, א מחשבה, צער, טרויער, טרייסט, בענקשאפט ועוד, וועסטו באלד זאגן אז די טענץ זענען אויך "בכלל נישט גויאיש"?

איך וועל עס נישט באלד זאגן, איך האב עס שוין געזאגט פריער. אדרבא זאג דו מיר מיט וואס עס איז גויאיש.

תפתח את העינים שלך ותראה אז איך האב נישט פרובירט מסביר זיין שיטת י.מ. סופר. איך האב גערעדט פון א חילוק יסודי. איך זאג נישט אז עס שמעקט מיר צו פארלירן דעם מין טאנץ. אויך זאג איך נישט אז אויטענטיש אידישקייט, וואס לויט יידל עקזיסטירט סיי ווי נישט, האט א פראבלעם מיט הנאות הגוף, איך אבזערוויר פשוט די פאקטן. אונזער אידישקייט היינט שטעלט פאר א אופן פון טאנץ און ליריקס וואס איז עיקר חסר מן הספר. עס האט כמעט נישט קיין שייכות מיט טאנץ. משא"כ דער גוי האט דאס יא.
אוודאי קען דער גוי אויך טאנצען שלא לשמה, נישט לשם טאנץ. צומאל קען דער גוי אפי' עסן נאר ווייל מענטשען קוקן ל"ע, און בכלל נישט לשם פעלם, לשם אכילה. אבער ער האט טאנץ לשם טאנץ. ביים איד, עכ"פ דעם היינטיגען איד, איז דאס נישט דא.

זר זהב האט געשריבן:@געפילטע זאגסט איבער מיין פוינט. "מיט די צייט" קען אלעס ווערן אויטענטישע אידיש. און מיט די צייט קען אלעס ווערן גוי'איש. און איך רעד נישט פון "ערפינדען", די ספרים זאגן שוין אז דער גוי ערפינד פאר'ן איד, און ווי ס'שטייט אין חת"ס דאכט זיך אז דער גוי וואס בויעט די בריק וועט קומען בעטן זיין שכר פון ג-ט, וועט אים גט זאגן אז ער האט זיך אינזינען געהאט אפילו ער האט עס אין אמת'ן געבויעט פאר'ן איד.

וויפיל צייט דארף די גוי טראגן די דיקע גלעזער אז דער איד זאל אויך מעגן?

זר זהב האט געשריבן:אויב איז דער טאן TUNE נישט א צעלאזטער, איז נישטא ואבדיל. דער איד האט אויך אזעלכע ניגונים.

אויבן שרייבסטו
"וואס ס'ווערט ביי זיי א "סטייל" זאלסטו נישט טון, ווייל דו -איד- ביזט אנדערש פונעם גוי!"
" אויב דער מלך זאגט אין זיי אנדערש פונעם פויער, און למשל אלע פויערן שפילן ספארטס - און נישט נאר שפילן זיי, נאר דער מקור איז גאר פון זיי - אדער קליידן זיך מיט ריזיגע שווארצע הענטעל גלעזער, וועט דער געטרייער בן מלך קויפן דווקא ווייסע הענטעל גלעזער און אוועקשטיין פון ספארטס. "
אפגעזען אויב ס'איז צולאזט צו נישט, וואס איז אויב די סטייל גלעזער איז איידל?

יידל האט געשריבן:

געפילטע פיש האט געשריבן:יידל, אויב פארשטיי איך דיר גוט, זאגסטו אז "שמירת התורה והמצוות נעמט אן אין יעדן דור א נייער פארעם", דאס הייסט אז די היינטיגע אכשר דרא אידישקייט איז אוטענטיש לגבי אונז היינט? מיינסט צו זאגן אז איך מוז האלטן און מקיים זיין יעדע מנהג שטות אדער קריסטיליכע און פעגאניסטישע שיטה וואס איז פארכאפט געווארן ביי אידן? און אויב נישט טוה איך נישט מיין פליכט פון מקיים זיין די מצוות פון די היינטיגע מכלומר'שטע אידישקייט?

וואס הייסט "אויטענטיש לגבי אונז היינט"? איך האב דאך געשריבן אז לענ"ד איז נישט פארהאן קיין אויטענטישע אידישקייט. דאס מיינט נישט אז דו מוזט נאכטאנצן די פארעם וואס אידישקייט האט היינט אנגענומען, דו האסט פולע רעכט צו סטיקן צום רמב"ם'ס אידישקייט, לדוגמא. וואס איך זאג איז פונקט פארקערט, דו קענסט נישט ארונטערייסן דעם איד וואס פאלגט יא נאך פאגאניסטישע געפיראכטסער ווען דו האלטסט אז עס איז נישט "אידישלעך" ווייל נאך אלעם איז נישטא קיין אויטענטישע אידישקייט, און אידישקייט האט און אלע דורות געבארגט פון ארומיגע קולטורן, לקולא און לחומרא.

אבער פאר דעם איז דאך דא גאנצע בלעטער גמרא (אין מס' שבת) וואס א איד מעיג יא טון און וואס נישט מפני דרכי האמורי. נאר בדרך אגב. פונקט אזוי ווי די אידישע קולטור האט זיך אויסגעבארגט א סאך מנהגים פון די גויים, אזוי האבן די גויים זיך אויסגעלערנט און נאכגעמאכט אידישע מנהגים. ווען איך וואלט געגאנגען אין קאלעדזש, וואלט איך זיכער געלערנט א סאבדזשעקט וואס רופט זיך "קאמפעירעטיוו רעלידזשיאן" פארגלייכענדע רעליגיע.

קאווע טרינקער האט געשריבן:יידל, זייער שיין. ס'איז מיר א כבוד אז מזבל פרדותיו של קאווע_טרינקער ווערט אן אשכול מלא מדע וחכמה.

מיט הרמן און מיט רשותא, וויל איך פשוט מוסיף זיין. די אויסדריק "אויטענטיש" הער איך דוקא פון די אנדערע מחנות אידן כלפי אונז חסידים. אין די מאדערנע חדר, האבן איך שוין געהערט כמה פעמים, אז זיי זענען מחשיב מיין קרייז, צוליב אונזער "אויטענטישקייט". - לכאורה מיינען זיי מער "טרעדישען"? עכ"פ לגבי MO איז זיכער אז אויטענטיש האט נישט קיין מקום. נאר כלפי ריפארמער. ווייל ווען מ'רעדט פון תרי"ג מצות, זענען מיר דאס מקיים פונקט ווי אמאל, דהיינו מיר וועלן נישט טוישן די אתרוג און מיר וועלן נישט אנצינדען א פייער אין שבת, אפילו צו קענען דרייווען צום טעמפעל.

אולי זענען זיי מער "אויטענטיש"? זיי זענען מגדל כלב בתוך ביתם, א זאך וואס ס'איז געווען בימי חז"ל, און ווערט אראפגעברענגט להלכה אין שו"ע.

אבער דער וועלכער האט מגדל געווען א כלב (נישט קיין כלב רע) בתוך ביתו האט איהם נישט געהאלטן אלס א "פעט", נאר לשמירה.

צו איז "גריל אן לי" אויך איינס פון די שטערקסטע סימבאלן פון אויטענטישע אידישקייט, וועלכע דער גוי פון טעקסאס וועט ממאס זיין?!