קאווע שטיבל

הוגה האט געשריבן:

איחוד פעלד האט געשריבן:איך זאג נישט וואס איז ריכטיג און וועלכע מהלך איז מער ריכטיג, איך זאג נאר וואס איך מיין אז די פאקט.

איין זאך איז זיכער, אז דו 'מיינסט' אזוי.

איך זעה האסט מיך נישט פארשטאנען, לגבי דעם וואס די רעדסט אז די ביסט מחולק מיט דער הנחה אז נישט אויסלערנען די אמת פאר דער "עולם" היינט, הגם דער "אמת" איז אז עס איז באמת קיין בחירה נישטא, טוט מען נישט קיין טובה, אויף דעם האב איך געשריבען אז לדידי ווייס איך נישט וואס איז מער אמת, צו עס איז יא דא א בחירה (ליין: רעספאנסאביליטי) צו נישט, אדער צו מען דארף מאכען א שקר קדוש צו נישט. איך שרייב נאר וואס דער פאקט איז, אז הגם על פי חסידות בעיקרון איז נישטא קיין אמת'ע בחירה, עם כל זה טוט מען עס היינט פארשטעקען אין א ווינקל און מען לערנט עס נישט אויס ווייל עס איז נישט עטיש.

סארי פאר נישט מאריך זיין דאס ערשטע מאל.

Why you don't really have free will

http://usatoday30.usatoday.com/news/opi ... 52317624/1


is there free will??

https://www.google.com/#output=search&s ... 92&bih=533

ביטע שרייבטס 'חטא', נישט 'חט'.

--------
נראין לי דברי הוגה.

הקטן, עס זעהט מיר אויס ווי דו ביסט צופיהל מגשם ר' צדוק'ס תשובה, וואס הייסט ער טוהט תשובה? ער קלאפט זיך אויפן הארץ? ער ציהט די מוסקלען אויפן שטערן נענטער איינע צו די אנדערע?

דאס גופא זאגט דאך ר' צדוק, עס איז דא א 'מדרגה' [נישט א 'מקום' אין די קאנטעקסט פון אנדערע וועלטן] וואס איז ידיעה, און די הכרה התעצמות וכו' אין די מדרגה, היא היא עבודת התשובה, אז ער קערט אלעס צוריק צו געטליכקייט.

הקטן האט געשריבן:דא איז נאך א שטיקעל וואס ער איז דאס אביסעל מסביר:
עיקר התשובה הוא עד שיאיר ה' עיניו שיהיו זדונות כזכיות, רוצה לומר שיכיר ויבין שכל מה שחטא היה גם כן ברצון השם יתברך וכטעם ידיעה ובחירה,

גם כן ברצון השם יתברך - אויךרצון השם! און אויך דיין בחירה.

ניין, 'גם כן' מיינט בנוסף צו זאכן וואס זענען נישט קיין חטא.

הקטן האט געשריבן:איך האב נישט יעצט צופיל צייט אבער ר' צדוק פארענפערט יא זייער שיין ידיעה און בחירה, ער טיילט דאס נישט אין זמן נאר אין מקום. in other words אויף די וועלט איז אייביג דא בחירה אין העכערע וועלטען נישט. ...און ר' צדוק בויט אויף דעם
עיקר התשובה הוא עד שיאיר ה' עיניו שיהיו זדונות כזכיות, רוצה לומר שיכיר ויבין שכל מה שחטא היה גם כן ברצון השם יתברך וכטעם ידיעה ובחירה, כמו שפירש האריז"ל בסוף ספר ארבע מאות שקל כסף, ששניהם אמת כל אחד במקום בפני עצמו, במקום הבחירה שם אין מקום לידיעה, ובמקום הידיעה שם אין מקום באמת לבחירה. וכשמשיג לאור זה העצום, אז שבו כל זדונותיו בלתי יוצאים מעומק ידיעת הש"י והוא ודעתו ורצונו הכל אחד, ומאחר שהש"י רצה כן הרי הכל זכויות, וזוכה לכפרה גמורה שביום הכיפורים.

וואס ר' צדוק לייגט צו אין די שטיקעל וואס הוגה האט ציגעברענגט איז פאר וואס קודם החט איז נישט דא קיין מקום פאר די עבודה - וויבאלד דו גייסט יעצט טון א חט אין עולם המעשה וואס ווערט געפירט strictly מיט בחירה.

כאמור לעיל, ער איז נישט מחלק צווישן אונזער וועלט און אנדערע [די תשובה טוהט ער דאך אויך אויפן עולם המעשה], די חילוק איז אין מדרגה, אזוי ווי סובב וממלא, יחודא עילאה ותתאה וכו' וכו', ופשוט.

ונבנתה העיר האט געשריבן:הקטן, עס זעהט מיר אויס ווי דו ביסט צופיהל מגשם ר' צדוק'ס תשובה, וואס הייסט ער טוהט תשובה? ער קלאפט זיך אויפן הארץ? ער ציהט די מוסקלען אויפן שטערן נענטער איינע צו די אנדערע?
מחלק צווישן אונזער וועלט און אנדערע [די תשובה טוהט ער דאך אויך אויפן עולם המעשה], די חילוק איז אין מדרגה, אזוי ווי סובב וממלא, יחודא עילאה ותתאה וכו' וכו', ופשוט.

געוויס ביסטו גערעכט און ווען ר צדוק שרייבט "ששניהם אמת כל אחד במקום בפני עצמו, במקום הבחירה שם אין מקום לידיעה" אדער ווען ער שרייבט "ובעולם הזה משמש הבחירה וזה קודם המעשה. אבל אחר כך דמה שעבר כבר איננו ואינו עוד בעולם הזה יוכל לתקן הקודם ע''י התגלות אור הידיעה" רעדט ער נישט פין קיין וועלט וואס איז ערגעץ וואו אין outer space. אין דאס איז א יעדעס מאל וען מען רעדט פין עולמות רוחניים וואס זענען למעלה מן המקם וזמן.

איך האב סך הכול געזאגט וואס די תשובה איז נישט! (זאגן צו זיך im not responsible anymore) איך בין דווקא נישט אריין אזוי ווייט וואס די תשובה איז יא

די תשובה בפועל איז ווי דו זאגסט קימען צו א מדרגה וכו'

דיין צושטעל צו סובב וממלא, יחודא עילאה ותתאה איז זייער א גיטע און דאס איז טאקע די עבודה (נישט פארקניישטע שטערן) דאס איז אבער ארבעט וואס פאדערט "יגיעת בשר ויגיעת נפש" פין התבוננות ביז ווילאנג דאס וועט זיך אים "לייגן"

א איד וואס לעבט און עס "לייגט" זיך אים די ביטול פון אדם קדמון דאצילות לעבט גאנץ אנדערש ווי איך לעב, און קימט נישט אזוי שנעל צו זינדיגען נאכאמאל. איך קען אויך טראכטן דערפין בשעת איך עס א pizza אבער עס האט נישט מיט מיר גארנישט.

[justify]

moti107 האט געשריבן:איך זע איר אלע פארשטייען זיך אויפן ווינק אבער א קלארער תירוץ אויף מיינע ספיקות באקום איך נישט.. שוין ...כ׳על נישט מוטשען

[tag]moti107[/tag] אל ירע לבבך, איך פארשטיי אויך נישט רוב פון די מושגים, (צמצום וכדומה) איך פרוביר נאר אויף וויפיל איך פארשטיי יא, אויסצושמועסן בפלפול חברים מיט די האפענונג עטוואס קלארער צו ווערן אינעם נושא.

איך פיל ווי איך קיי איבער די זעלבע ווערטער נאך אמאל און נאך אמאל. דאך וועל איך פרובירן צו ערקלערן נאך איין מאל וואס איך (און אנדערע, משפיעים וכדומה) מיינען צו זאגן.

הקטן, איך מיין אז מיר זענען אויף איין פעידזש בנוגע די פיליזאפישע טייל פון ידיעה ובחירה. ידיעה, ס'נישט קיין שום שאלה אז די באשעפער ווייסט אלעס וואס גייט זיין, און ער איז 'מנהיג' הכל. יא, ער האט געמאכט די סופרים קארט ריכטער פסק'נען לטובת זעלבע מין הייראט. ער האט געמאכט לוי ארון ברוטאל אומברענגן לייבי קלעצקי, און ער האט מיך געמאכט קוקן אויף א ראי' אסורה (ס'נאר געשעהן איין מאל...). בחירה, ס'נישט קיין שאלה אז מיר האבן א גענצליכע בחירה (הערסט [tag]איחוד פעלד[/tag]?), עס מוז אזוי זיין ווייל דער זעלבע גרויסע בורא זאגט דאך אזוי. ער מאכט נישט קיין דזשאוקס און ער ער מיינט וואס ער זאגט. ווי אזוי שטימען די צוויי פאקטן? ביים גרויסע באשעפער קען עס שטימען. ער האט באשאפן אלעס, ער האט אויך באשאפן די מושג אז בחירה ארבייט נישט מיט ידיעה, אבער ווען עס קומט צו אים האט ער געמאכט א ספעציעלע מאדעל פון ידיעה ובחירה וואס קענען יא קאו-עקזיסטען. ווי אזוי פונקטלעך ארבייט עס וועלן מיר קיינמאל נישט וויסן אבער עס איז א פאקט אז אזוי איז עס. ווייל ווען נישט וועסטו מוזן זאגן אז אדער איז די באשעפער נישט קיין כל יכול ויודע הכל, אדער איז ער א ליגנער. וממילא, ווען איינער זינדיגט דארף ער תשובה טון. איי, די באשעפער האט דאך אזוי געוואלט אז ער זאל זינדיגן, און ער האט דאך געוויסט אז ער גייט זינדיגן? אמת, אבער א בחירה האט ער נאך אלץ געהאט און ער האט בוחר געווען ברע, וכנ"ל.

ביז דא זעמיר אויף איין פעידזש, הקטן?

למעשה אויב בין איך א משפיע און איך לערן בחורים איבער בריאת העולם, גדלות הבורא, שכר ועונש וכדומה וועל איך גוט צונעמען דער נושא און זיי לערנען אזוי ווי מיר האבן אויבן געשריבן.

אבער ווען איך רעד פראקטיש וועל איך זאגן פארן בחור (כ'מיין מיך, איך בין דער בחור) אז אויב ביסטו דורך געפאלן זאלסטו אלץ געדענקן כי ה' אמר לו קלל, ס'געווען די רצון הבורא אז דו זאלסט אדורך פאלן, ס'געווען א תכלית דערצו, it was all part of the plan. פארוואס זאג איך אים דאס? ווייל עס איז די אמת. פארוואס זאג איך אים אבער נישט אויך אז ער זאל דעמאלטס געדענקן אז בעצם האט ער געהאט א בחירה און ער איז אדורך געפאלן און ער מוז תשובה טון וכו'? ווייל אזעלכע מחשבות וועלן אים צוברענגן צו עצבות, און פון דעם צו נאך חטאים. (די כלל איז אויב ווילסטו וויסן וועלכער פון צוויי וועגן איז ריכטיגער, דאן קוק וועלכער פון די צוויי ברענגט צו מצוות און וועלכער פארקערט.) אנשטאט דעם זאג איך אים אז ער איז אקעי, די באשעפער איז שטאלץ מיט אים און ער קוקט ארויס אויף זיין עבודה''ש און זיינע מצוות. Happens to be אז איינער פון די מצוות וואס די באשעפער וויל פון אים איז די מצוה פון תשובה, ואשר על כן זאל ער דעזיגנירן א צייט פאר דער הייליגע מצוה. די אופן פון טון די דאזיגע מצוה איז דורך זאגן אשמנו בגדנו, אבער פונקט ווי אלע אנדערע מצוות דארף מען עס מקיים זיין בשמחה.

עס איז שווער צו זאגן א גוטע משל אבער דאך וועל איך פרובירן. איך פארמאג א ביזנעס איך שטעל איינער פון מיינע איינגעשטעלטע אנצופירן מיט א געוויסע סעריע פון מיטינגן וואס וועלן מיר ברענגן מיליאנער דאלארן. איך זעה ביים ערשטע מיטינג אז ער האט געמאכט א געפערליגע screw up וואס האט מיר געקאסט א האלב מיליאן דאלער. נאכן מיטינג פרעגט ער מיך ווי אזוי ס'איז געהאנגן. איך וויל אזוי שטארק זאגן ווי נישט גוט עס איז געווען און וויפיל געלט מיר האבן אנגעוואוירן צוליב אים. אבער איך ווייס אז דאס וועט אים געפערליך צוברעכן, און ער וועט פארלירן זיין קאנפידענס ביי די קומענדע מיטינגן. דאס וועט גורם זיין פרישע פארלוסטן פון מיליאנען. ממילא מאך איך די קאנטשעס דיסיזשאן אים צו זאגן ווי גוט ער האט פערפארמט כדי אים צו געבן די מוט צו גיין ווייטער.
עס איז בכלל אינו דומה משל לנמשל מכמה סיבות, העיקר אז ביים משל האב איך געזאגט א ליגנט פאר מיין ארבייטער משא''כ ווען איך רעד צום בחור החוטא איז עס די אמת. But you get the point.

ווען איך פאל אדורך מיט אן עבירה זאג איך מיך אז אזוי האט די באשעפער געוואלט, איך ווייס נישט פארוואס אבער אזוי איז עס. און איך גיי ווייטער. תשובה טו איך אויך ווייל אזוי וויל די באשעפער.

ב. ד. וו. וואס טוסטו מיט די פרי צדיק וואס איך האב אויבן געשריבן?

ובעולם הזה משמש הבחירה וזה קודם המעשה. [/b] אבל אחר כך דמה שעבר כבר איננו ואינו עוד בעולם הזה יוכל לתקן הקודם ע''י התגלות אור הידיעה וכו'.

[/justify]

הוגה האט געשריבן:הקטן, איך מיין אז מיר זענען אויף איין פעידזש בנוגע די פיליזאפישע טייל פון ידיעה ובחירה. ידיעה, ס'נישט קיין שום שאלה אז די באשעפער ווייסט אלעס וואס גייט זיין, און ער איז 'מנהיג' הכל. יא, ער האט געמאכט די סופרים קארט ריכטער פסק'נען לטובת זעלבע מין הייראט. ער האט געמאכט לוי ארון ברוטאל אומברענגן לייבי קלעצקי, און ער האט מיך געמאכט קוקן אויף א ראי' אסורה (ס'נאר געשעהן איין מאל...). בחירה, ס'נישט קיין שאלה אז מיר האבן א גענצליכע בחירה (הערסט [tag]איחוד פעלד[/tag]?), עס מוז אזוי זיין ווייל דער זעלבע גרויסע בורא זאגט דאך אזוי. ער מאכט נישט קיין דזשאוקס און ער ער מיינט וואס ער זאגט. ווי אזוי שטימען די צוויי פאקטן? ביים גרויסע באשעפער קען עס שטימען.

.... וממילא, ווען איינער זינדיגט דארף ער תשובה טון. איי, די באשעפער האט דאך אזוי געוואלט אז ער זאל זינדיגן, און ער האט דאך געוויסט אז ער גייט זינדיגן? אמת, אבער א בחירה האט ער נאך אלץ געהאט און ער האט בוחר געווען ברע, וכנ"ל.

ביז דא זעמיר אויף איין פעידזש, הקטן?

איך גלייב אז ניין!, מיר זענען נישט אויף איין page ביז אהער אין דאס מאכט די שוועריקייט. לאמער גיין צו שטאטלך (מהקל אל הכבד, און קודם טאקע אן מקורת)
אלע ווייסען אז "ידיעה ובחירה איז נישט קיין סתירה" איך אינז ביידע פארשטייען דאס גאנץ אנדערש, זאג מיר אויב איך בין גערעכט

option א. ידיעה מיינט אז איך מיז אזוי טוען, די באשעפער איז מיך מכריח מיט זיין ידעה. אויך איז דא אזא זאך ווי בחירה חפשי, איי ס'איז א סתירה - גלייב אז ס'נישט קיין סתירה
option ב. סברה חיצונה וואלט געזאגט אז ידיעה איז מחייב מיין בחירה - ביז דערווייל אבער איז הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים (די אייבישטער ווייסט סך הכול פריער וואס איך גיי בוחר זיין שפעטער. )

איך גלייב אז דו (און נולד בדעת חסידות) סאבסקרייבט צו option א.
איך גיי מיט option ב

פאר איך גיי פאר היינט לאמעך פרעגן איז אן עברה רצון השם אדער נגד רצון השם.


ונבתה קום אריין אויב מעגליך

עמיר גיין על אחרון ראשון.
נאכדעם וואס איך האב געטון אן עבירה איז קלאר אז דאס האט די באשעפער געוואלט. דו מיינסט אז אויב די באשעפער וויל נישט אז איך זאל ווען טון די עבירה אז איך וואלט עס געקענט טון?

לגבי דיינע צוויי אפציעס אין ידיעה ובחירה, כ'זעה נישט קיין גרויסע חילוק פון די צוויי. אין די צווייטע אפציע שרייבסטו, אז די באשעפער ווייסט וואס איך גיי בוחר זיין. איז דאס דען מיר נישט מכריח בוחר צו זיין כידיעתו? האב איך דען א ברירה צו טון אנדערש ווי ער ווייסט? אוודאי איז די ידיעה מיר מכריח וואס צו טון לויט ביידע מהלכים.

הקטן, אופן ב' איז די תירוץ פון דעם ראב"ד.

אופן א' איז לענ"ד גאר פשוט, דער רמב"ם איז מסביר בכו"כ מקומות ובאריכות אין מו"נ [און הרב זאקס איז עס שיין מסביר אין קאווע טרינקער'ס לינק, הגם כ'בין נישט אזוי נתפעל געווארן פון זיין התפעלות ווי ער זאל אנטדעקן אמעריקא...] דער חילוק פונעם אייבערשטען'ס ידיעה ביז די ידיעה וואס נבראים האבן, אז איך האב א ידיעה אז דו האסט א ווייסע בארד, איז דאס א ידיעה וואס איז ניתוסף געווארן צו מיר מן החוץ, אז באיזה אופן - צו איך האב געהערט אדער געזעהן וכדו' - האב איך זיך דערוואוסט די ידיעה.

דערנאך איז דא א ידיעה וואס איך ווייס נישט דורך א פראסעס, איך ווייס עס פשוט ווייל איך בין אט דער זאך אליין, איך האב זיך געבלאזן די נאז, מאך איך זיך נישט א חשבון: די טישאו האט זיך געריקט צום נאז און דער נאז האט געבלאזן, קומט אויס אז איך האב געבלאזן די נאז, איך ווייס עס ווייל איך בין דאך דער מיט'ן געבלאזענעם נאז...

ממילא אזוי ווי עס איז אין דבר חוץ ממנו, איז נישט דא צוויי זאכן זיין ידיעה און דעם מענטש'ס בחירה, אז דו זאלסט פרעגן אויב ווייסט ער פון פאראויס א ידיעה מן החוץ אז איך גיי אזוי בוחר זיין איז ער דאך מכריח? נאר פונקט ווי ער ווייסט אז א גראז שאקלט זיך, נישט ווייל ער האט געקוקט און געזעהן [אפי' בעיני השכל], נאר ווייל דער גראז איז ער אליין, הוא הדין ווייסט ער וואס דו ביסט בוחר ווייל די עצם בחירה איז א טייל פון איהם, און אויף דעם איז נישט שייך קיין צווינגען ווייל זיי זענען נישט קיין צוויי שטאפלן א) איך ווייס ב) וואס דו גייסט בוחר זיין, ער האט די ידיעה פון די עצם בחירה, פונקט ווי דיין אייגענע ידיעה בשעת בחירה איז נישט מכריח דיין בחירה.

איך מיין אז עס איז גאנץ פשוט, און דאס וואס דער רמב"ם שרייבט אז מען קען עס נישט משיג זיין, מיינט זיך פארשטעלן דעם מצב ווי די גאנצע מציאות איז פאראייניגט מיט זיין ידיעה [וכן משמע להדיא אין מו"נ הנ"ל], אבער די געדאנק און איהרע תוצאות זענען גאנץ קלאר.

וואו עס שטעקט ר' צדוק'ס געוואלדיגע חידוש מיין איך איז זיין leap פון ידיעה ביז רצון, וואס האט איינע מיט די אנדערע? אז איך 'ווייס' אז ונבנתה העיר האט א חסרון כו"כ, מיינט עס עפעס אז איך 'וויל' אזוי? אדרבה, על אפי ועל חמתי היתה 'העיר' הזאת, אז דער אייבערשטער האט א ידיעה איבער עובדי ע"ז, וויל ער עס?

לענ"ד מיינט ער נאר צוצושטעלן צו די געדאנק פון 'אחדות' וואס מ'זעהט ביי די 'סוגיא' פון ידיעה ובחירה, און אויף דעם בויעט ער אז אזוי ווי די נקודת הפגם פון א חטא איז פירוד [כמבואר במקומו], איז אויף דעם די תיקון זיך אריינצולייגן אין די הכרה אז דער אייבערשטער איז די גאנצע מציאות און די כח וואס ער האט אריינגעלייגט אין די מעשה עבירה איז אויך דער אייבערשטער, ווי ער שרייבט: 'תשובה היינו שמשיב אותו דבר אל הש”י רוצה לומר שמכיר שהכל פועל הש”י וכוחו אפילו המחשבה טרם נוצרה בלבו של אדם… נמצא הש”י נתן לו כח גם בהעבירה'.

וה' הטוב יכפר.

ונבנתה, זייער שיין אראפ געלייגט די נושא און דו האסט א רייכע שפראך.

איך מוז זיך דינגען מיט דיין הנחה, אז די פאקט אז די באשעפער ווייסט ווער עס גייט זינדיגן מיינט נאך נישט אז ער וויל אזוי. Really? ער וויל נישט? דאן ווי אזוי טוט עס יענער? איך גיב מיין קליין קינד matches, איך לערן אים ווי אזוי עס צו נוצן, איך וואטש מיט א שמייכל ווי ער צונדט עס אן, און דערנאך ווען די גאנצע הויז איז אפגעברענט זאג איך אז איך האב נישט געוואלט אז ער זאל דאס טון. עס זענען יעצט דא צוויי אפציעס וואס מ'קען זאגן. אדער בין איך א retard, אדער האב איך געוואוסט אז ס'ווארט מיך אפ א פעטע אינשורענס אויסצאל.

וועלכע פון די צוויי אויסוואלן גיבסטו פארן אייבישטער?

וואס איז די פראבלעם? מצד כו"כ סיבות האט ער געוואלט איבערגעבן פאר א מענטש די בחירה ווי אזוי אויסצוניצן די חיות וואס ער האט אריינגעלייגט אין די בריאה.

משל למה"ד, איינער זאגט פאר זיין בחור'ל: דא האסטו די שליסל צו 'מיין' געלט, דו קענסט עס נוצן אויף גוטע זאכן אדער אויף שלעכטע, איך זאג דיר אז איך וויל דו זאלסט עס נוצן אויף גוטס, איך האלט אלעס מיט דורך א קעמרע און אויב וועסטו עס ניצן אויף שלעכטס וועט דיר נישט גוט זיין.

ראה נתתי לפניך היום את החיים ואת הטוב ואת המות ואת הרע, אשר אנכי מצוך היום לאהבה את יהוה אלהיך ללכת בדרכיו ולשמר מצותיו וחקתיו ומשפטיו וחיית ורבית וברכך יהוה אלהיך בארץ אשר אתה בא שמה לרשתה, ואם יפנה לבבך ולא תשמע ונדחת והשתחוית לאלהים אחרים ועבדתם, הגדתי לכם היום כי אבד תאבדון לא תאריכן ימים על האדמה אשר אתה עבר את הירדן לבא שמה לרשתה, העידתי בכם היום את השמים ואת הארץ החיים והמות נתתי לפניך הברכה והקללה ובחרת בחיים למען תחיה אתה וזרעך, לאהבה את יהוה אלהיך לשמע בקלו ולדבקה בו כי הוא חייך וארך ימיך לשבת על האדמה אשר נשבע יהוה לאבתיך לאברהם ליצחק וליעקב לתת להם.

די סבה פארוואס דיין משל איז בכלל נישט דומה לנמשל איז ווייל די טאטע ווייסט למעשה נישט וואס די בחור וועט בוחר זיין, משא''כ אבינו שבשמים ווייסט קלאר וואס מיר וועלן בוחר זיין, און ער ווייסט אז עס ליגט נישט בידינו צו טוישן צו די גוטע choice און מיט דעם אלעם גיבט ער אונז נאך אלץ די שליסל.

הוגה האט געשריבן:און ער ווייסט אז עס ליגט נישט בידינו צו טוישן צו די גוטע choice

עס איז יא בידינו, ביסטו נישט מסכים להמבואר לעיל אז זיין ידיעה איז נישט מכריח מיין בחירה?

כלפי אונז איז דא א פולע בחירה, אבער כלפי די באשעפער איז נישט דא, אזוי ווי ער ווייסט אזוי וועט זיין.

הוגה האט געשריבן:ונבנתה, זייער שיין אראפ געלייגט די נושא און דו האסט א רייכע שפראך.

איך מוז זיך דינגען מיט דיין הנחה, אז די פאקט אז די באשעפער ווייסט ווער עס גייט זינדיגן מיינט נאך נישט אז ער וויל אזוי. Really? ער וויל נישט? דאן ווי אזוי טוט עס יענער?

וואס הייסט וויאזוי ? האסט דאך אזוי שיין מסביר געווען אויבן רעדנדיג צום בחור הוגה אז מיר גלייבן אז ס׳איז דא א ידיעה מיט בחירה, און אה״נ לויטן מענטשליכען שכל איז דאס א סתירה, דאך איז דער מציאות אזוי און פערטיג.
יעצט אז דו מאכסט א קאמבאו פון ידיעה/רצון השם אז ס׳מוז גיין אינאיינעם פלוצלינג פארשטייסטו שוין נישט וויאזוי מ׳איז בוחר? ס׳איז רצון השם! מיט בחירה צוזאמען איי אויב ס׳איז רצון השם וויאזוי איז דא בחירה ? גוט מארגען! ווען דו וועסט פארשטיין וויאזוי ידיעה און בחירה גייט צוזאמען וועסטו פארשטיין רצון השם אויך.. זאג עס פארן בחור..
והשתא דאתית להכי איז שוין נישט קיין חילוק פון צד א׳ און צד ב׳ צו דער ידיעה איז יא מכריח צו נישט. ווייל פונקט ווי ידיעה מיט בחירה גייט אינאיינעם ביאנד אונזער פארשטאנד ווי הוגה האט אזוי שיין מסביר געווען פארן בחור. גייט ידיעה/הכרח/רצון השם/בחירה, אויך אינאיינעם. ביאנד אונזער פארשטאנד..

יא מאטי, ידיעה, בחירה, הכרח און רצון קענען טאקע גיין צוזאמען. אבער די פאקט אז איך האב געהאט א בחירה און עס איז געווען בידי אויס צו וועהלן צו טון די עבירה אדער עומד בנסיון זיין מיינט נאך אלץ נישט אז עס איז נישט געווען א רצון הבורא אז איך זאל עובר זיין. מיין קשיא איז געווען געוואנדן צו ונבנתה נאך דעם וואס ער האט געזאגט אז ס'לא יתכן צו זאגן אז די רצון השם איז געווען אז די עובדי ע''ז זאלן עס טון. און איך זאג אז עס איז מוכרח אז זה הי' רצונו, ווייל ווען נישט וואלטן זיי עס נישט געטון. איי, וואס טוט זיך מיט בחירה? יא, זיי האבן געהאט א ריכטיגע בחירה טראץ די רצון השם. איין מאל עס איז לאחר המעשה ווייסן מיר קלאר וואס די רצון השם איז געווען.

ונבנתה העיר האט געשריבן:

הוגה האט געשריבן:און ער ווייסט אז עס ליגט נישט בידינו צו טוישן צו די גוטע choice

עס איז יא בידינו, ביסטו נישט מסכים להמבואר לעיל אז זיין ידיעה איז נישט מכריח מיין בחירה?

דאס איז option א.

option א זאגט אז איך דארף גלייבן צוויי זאכן וואס זענען זיך סותר מניה וביה. איך דארף גלייבן באמונה שלימה אז גאט איז יא מכריח מיינע מעשים אין בשעת מעשה דארף איך גלייבן באמונה שלימה אויך דאס פארקערטע, אז גאט איז נישט מכריח מיינע מעשים און איך האב בחירה חופישת.

optin ב זאגט אז ידיעה איז בכלל נישט מכריח מיין choice', און האט וועגן מסביר צו זיין ווי אזוי דאס קען זיין, אדער עפילט דאס צו פשוט גלייבן אז עס קען זיין.

הוגה, דא ליגט די שליסעל פארוואס מיר פארשטייען זיך נישט. איך האב איבער געקיקט וואס די האסט געשריבן מיט option א in mind און ס'מאכט פערפעקט סענס.
פאר אינז גיימער ווייטער, קריכען און שפיץ חסידות, איז כדי צו וויסען אז plain vanilla ידישקייט נעמעט אן option ב און נעמט אויך אן אז אן עברה איז נגד רצון השם.

moti', די אמינה וואס option א פאדערט איז א זאך וואס איז קעגן שכל, שכל איז דאס פשוט מנגד, אדער זענען מיינע מעשים מכריחים אדער נישט
option ב
, הגם ס'שווער פאר די שכל to grasp it איז דאס נישט אקעגן שכל.

למשל איך וועל די זאגן אז די מענטשען פין marss האבן נישט 5 חושים נאר זיי האבן 8 חושים, שכל וועט נישט קענען מאכן קיין סענס פון די 3 עקטערע חושים אבער דאס איז נישט אקעגן שכל. די תירץ פינעם רמב"ם וואס ונבתה האט געברענגט (לא מחשבותי מחשבותיכם) אדער די תירץ פינעם ראב"ד (למעלה מן הזמן) זענען נישט מנגד צום שכל חאטש ס'שווער to wrap your mind around it

און אנדערע ווערטער זאגט הקטן אזוי:
צד א
ידיעה = רצון השם
רצון = הכרח

בחירה = אינו הכרח
סך הכל :
הכרח ולא הכרח משתמשים בערבוביא נגד השכל אזוי ווי 3 = 1 + 1

צד ב׳
ידיעה אינו רצון אם כן אין הכרח
בחירה = לאו הכרח
סך הכל
בחירה וידיעה לאו הכרח
ויש ידיעה ובחירה ביחד אבער א מענטש קען דאס נישט משיג זיין.

הוגה ווי איך פארשטיי, קען נישט משלים זיין אז ידיעה זאל נישט בעל כרחך ברענגען הכרח, און זיין לאגיק גייט אזוי:
אויב דער אייבישטער ווייסט וואס גייט זיין, דאן קען דאך נישט געשען עפעס אנדערש פארקערט ווי זיין ידיעה , קומט דאך אויס אז דאס וואס צום סוף געשעט איז רצון השם, און אויב ס׳איז רצון איז דאך בהכרח אז אזוי וועט טאקע זיין ווייל וויאזוי קען געשען עפעס נגד רצון השם?
אבער הוגה פארוואס קען נישט זיין אז לעולם האט דער אייבישטער אוועק געגעבן די בחירה צום מענטש און מסלק געווען זיין רצון צו וואס דער מענטש איז בוחר. אבער וויבאלד דער אייבישטער איז א כל יכול ווייסט ער למעשה וואס דער מענטש גייט בוחר זיין. ווייל דאס איז דאך זיכער אז עפעס גייט ער בוחר זיין סך הכל ווייסט גאט שוין פארן בוחר זיין וואס ער גייט בוחר זיין. און דאן איז דער בחירה מיט די ידיעה בכלל נישט קיין שכל׳׳דיגער סתירה.

זייער גוט ארויסגעברענגט, איך מיין דארפסט נישט האבן דארט "רצון" ס'לייגט צו א layer of complexity - וואס זאגסטו צו דעם?

און אנדערע ווערטער זאגט הקטן אזוי:
צד א
ידיעה = הכרח

בחירה = אינו הכרח
סך הכל :
הכרח ולא הכרח משתמשים בערבוביא נגד השכל אזוי ווי 2 = 1 - 1

צד ב׳
ידיעה אינו הכרח
בחירה = לאו הכרח
סך הכל
בחירה וידיעה לאו הכרח
ויש ידיעה ובחירה ביחד אבער א מענטש קען נישט פינקטלעך משיג זיין וויאזוי ידיעה איז נישט קיין הכרח, ווייל אינזער ידיעה איז אנדערש פון גאט'ס ידיעה

הוגה ווי איך פארשטיי, קען נישט משלים זיין אז ידיעה זאל נישט בעל כרחך ברענגען הכרח, און זיין לאגיק גייט אזוי:
אויב דער אייבישטער ווייסט וואס גייט זיין, דאן קען דאך נישט געשען עפעס אנדערש פארקערט ווי זיין ידיעה , איז דאך בהכרח אז אזוי וועט טאקע זיין (דאס איז די קלאסישע age old דילעמע פין ידיעה און בחירה)

אבער הוגה פארוואס קען נישט זיין אז לעולם האט דער אייבישטער אוועק געגעבן די בחירה צום מענטש און מסלק געווען זיין רצון צו וואס דער מענטש איז בוחר. אבער וויבאלד דער אייבישטער איז א כל יכול ווייסט ער למעשה וואס דער מענטש גייט בוחר זיין. ווייל דאס איז דאך זיכער אז עפעס גייט ער בוחר זיין סך הכל ווייסט גאט שוין פארן בוחר זיין וואס ער גייט בוחר זיין. און דאן איז דער בחירה מיט די ידיעה בכלל נישט קיין שכל׳׳דיגער סתירה.

אין דעם שיעור פון הרב זאקס וואס קאווע טרינקער האט געברענגט זאגט ער א גוט ווארט ע"ד הצחות.

judaism produced three great אפיקורסים: שפינאזא, מארקס און פרויד, שפינאזא איז געווען פון די ערשטע דיטערמעניסטן, א מענטש האט נישט בחירה חפשית, יעדע פעולה איז א תוצאה פון די סביבה, קאנדישענס וכו', מארקס האט ארויסגעהויבן די סטאטוס פון עובדי אדמה און די מלחמה פון די קלאסן, און דאס סוב-קאנטשעס נייגונג צו איינע פון די עלטערן איז פרויד'ס א חידוש.

זאגט דער אייבערשטער: לך לך מארצך - מארקס, וממולדתך - שפינאזא, ומבית אביך - פרויד...

אז מען רעדט שוין פון determinism, אין חת"ס האביך געזעהן אן אינטערעסאנט ווארט, ווען די משנה רעכענט די זאכן וואס זענען באשאפן געווארן בין השמשות שטייט 'אף צבת בצבת עשויה', דהיינו כדי צו מאכן א צווענגל מוז מען עס אריינלייגן אין פייער, אויב אזוי מוז מען דאך האבן אן אנדערע צווענגל עס אנצוכאפן דערמיט, איז ווער האט געמאכט דעם ערשטן צווענגל? מוז זיין אז עס איז באשאפן געווארן בששת ימי בראשית.

זאגט דער חת"ס, יעדע מחשבה\הסבר\מסקנא צו וואס א מענטש קומט צו איז א תוצאה פון פריערדיגע הקדמות און הנחות מוקדמות וואס ער האט, דערנאך וועט די פרישע מסקנא ווערן א הקדמה צום קומעדיגן און אזוי ווייטער, 'וכן עד עולם הוא צבת בצבת - הכרח בהכרח', נאר די ערשטע מחשבה דאס לייגט דער אייבערשטער אריין אין א מענטש'ס שכל 'קרוב לנבואה', און דאס איז בריאת בין השמשות וואס דעמאלטס זענען באשאפן געווארן די זאכן וואס זענען 'גשמי כעין רוחני'.

הוגה האט געשריבן:ונבנתה, זייער שיין אראפ געלייגט די נושא און דו האסט א רייכע שפראך.

איך מוז זיך דינגען מיט דיין הנחה, אז די פאקט אז די באשעפער ווייסט ווער עס גייט זינדיגן מיינט נאך נישט אז ער וויל אזוי. Really? ער וויל נישט? דאן ווי אזוי טוט עס יענער? איך גיב מיין קליין קינד matches, איך לערן אים ווי אזוי עס צו נוצן, איך וואטש מיט א שמייכל{??] ווי ער צונדט עס אן, און דערנאך ווען די גאנצע הויז איז אפגעברענט זאג איך אז איך האב נישט געוואלט אז ער זאל דאס טון. עס זענען יעצט דא צוויי אפציעס וואס מ'קען זאגן. אדער בין איך א retard, אדער האב איך געוואוסט אז ס'ווארט מיך אפ א פעטע אינשורענס אויסצאל.

וועלכע פון די צוויי אויסוואלן גיבסטו פארן אייבישטער?

ונבנתה העיר האט געשריבן:וואס איז די פראבלעם? מצד כו"כ סיבות האט ער געוואלט איבערגעבן פאר א מענטש די בחירה ווי אזוי אויסצוניצן די חיות וואס ער האט אריינגעלייגט אין די בריאה.

משל למה"ד, איינער זאגט פאר זיין בחור'ל: דא האסטו די שליסל צו 'מיין' געלט, דו קענסט עס נוצן אויף גוטע זאכן אדער אויף שלעכטע, איך זאג דיר אז איך וויל דו זאלסט עס נוצן אויף גוטס, איך האלט אלעס מיט דורך א קעמרע און אויב וועסטו עס ניצן אויף שלעכטס וועט דיר נישט גוט זיין. (איך קען דיך סטאפען א יעדע סעקענד אבער all i want is צו זעהן וואס דו גייסט בוחר זיין, )

ראה נתתי לפניך היום את החיים ואת הטוב ואת המות ואת הרע, אשר אנכי מצוך היום לאהבה את יהוה אלהיך ללכת בדרכיו ולשמר מצותיו וחקתיו ומשפטיו וחיית ורבית וברכך יהוה אלהיך בארץ אשר אתה בא שמה לרשתה, ואם יפנה לבבך ולא תשמע ונדחת והשתחוית לאלהים אחרים ועבדתם, הגדתי לכם היום כי אבד תאבדון לא תאריכן ימים על האדמה אשר אתה עבר את הירדן לבא שמה לרשתה, העידתי בכם היום את השמים ואת הארץ החיים והמות נתתי לפניך הברכה והקללה ובחרת בחיים למען תחיה אתה וזרעך, לאהבה את יהוה אלהיך לשמע בקלו ולדבקה בו כי הוא חייך וארך ימיך לשבת על האדמה אשר נשבע יהוה לאבתיך לאברהם ליצחק וליעקב לתת להם.

דאס האסטו נאך אן אויסוואל בנוגע "רצון", וואס די תומר דבורה שרייבט אין פרק א

הא' - מי אל כמוך
מורה על היות הקב"ה מלך נעלב, סובל עלבון מה שלא יכילהו רעיון. הרי אין דבר נסתר מהשגחתו בלי ספק, ועוד אין רגע שלא יהיה האדם נזון ומתקיים מכח עליון השופע עליו, והרי תמצא שמעולם לא חטא אדם נגדו שלא יהיה הוא באותו הרגע ממש שופע שפע קיומו ותנועת אבריו, עם היות שהאדם חוטא בכח ההוא לא מנעו ממנו כלל אלא סובל הקב"ה עלבון כזה להיות משפיע בו כח תנועות אבריו, והוא מוציא אותו כח באותו רגע בחטא ועון ומכעיס והקב"ה סובל. ולא תאמר שאינו יכול למנוע ממנו הטוב ההוא ח"ו שהרי בכחו ברגע כמימרא ליבש ידיו ורגליו כעין שעשה לירבעם, ועכ"ז שהכח בידו להחזיר הכח הנשפע ההוא והיה לו לומר כיון שאתה חוטא נגדי תחטא בשלך לא בשלי, לא מפני זה מנע טובו מן האדם אלא סבל עלבון, והשפיע הכח והטיב לאדם טובו. הרי זה עלבון וסבלנות מה שלא יסופר ועל זה קוראים מלאכי השרת להקב"ה מלך עלוב

moti איך מיין אז דא ליגט א partel תירוץ אויף וואס דו האסט געפרעגט פון ווי דער בוחר נעמט זיין כח.
א גרויסע part וואס איז ביזדערווייל נישט גערירט איז וואס איז די relationship פין בורא צום נברא\בוחר?
ווער איז דאס דער בוחר?

הקטן כמו אברך קטן בשנים[שני קאווע] וזקן בחכמה.

איך מיין אז מ'דארף פארשטיין וויאזוי געשעט מחשבה? דהיינו וואס געשעט פאר איך טראכט אז איך זאל טראכטן וואס איך גיי טראכטן? און ווי כ'האב אויבן בארירט, אז דער נקודת הבחירה איז נישט אין די מעשים ווייל די האנט פאלגט דאך נאר דעם מח וואס פאלגט די מחשבה. במושכל ראשון איז מחשבה - וואס דארט ליגט די נקודת הבחירה - א יש מאין, וואס נאר גאט קען מאכן.

קען דען א מענטש מחליט זיין וואס ס'זאל אים בייפאלן?

לאמיר זאגן איך האב יעצט א מחשבה צו טוען אן עבירה, דער ערשער נקודת המחשבה וואס פאר דער נקודה איז גארנישט געווען [יש מאין] איז דא א בחירה דערויף? ווען? פארן טראכטן איז דאך נישטא וואס בוחר צו זיין
, ווידער בשעת די מחשבה בין איך דאך געצווינגען צו טראכטן וואס דער יש מאין'דיגער מחשבה זאגט מיר צו טראכטן און פון דארט איז כלי מעשה גומרים.

וועסטו זאגן, לערן מוסר ספרים וועט דיר בייפאלן צו טון מצוות!

יא! אבער די מחשבה וואס איז מחליט צו לערנען מוסר ספרים אדער אנצנעמן אז דו האסט א פוינט, דארף מקדים זיין מיין בחירה כדי איך זאל מחליט זיין צו לערנן מוסר.
ויש להאריך....

wow דאס איז אן original thought - no pun intended
אמת, מגעליך אז די גאנצע בחירה איז נאר במחשבה! (למעשה גיי ווייס וואס וועט זיין) און דאס קען זיין איז א יש מאין.

הקטן האט געשריבן:א גרויסע part וואס איז ביז דערווייל נישט גערירט איז וואס איז די relationship פין בורא צום נברא\בוחר?
ווער איז דאס דער בוחר?

how about אז דער בורא האט באשאפען קליינע בורא'לך וואס האבן limited בורא capabilities צו באשאפען יש מאין'ס to an extent
(די קימסט נאנטער צו מפנח זיין די code פון צמצום און שבירת הכלים)

if my memory serves me האסטו אמאל געשריבען וועגן די 3 principles לאור syd banks און להבדיל די זוהר הק' איז דא א מציאות פין global דעת וואס איז נאר חומר אן קיין צורה און דער מענשט די בוחר פארעמט אויס די shapeless דעת לויט זיין בחירה

[justify]

הקטן האט געשריבן:option ב זאגט אז ידיעה איז בכלל נישט מכריח מיין choice', און האט וועגן מסביר צו זיין ווי אזוי דאס קען זיין, אדער עפילט דאס צו פשוט גלייבן אז עס קען זיין. הגם ס'שווער פאר די שכל to grasp it איז דאס נישט אקעגן שכל.

ידיעה איז נישט מכריח מיין choice, און דאס איז נישט אקעגן די שכל? איך פארשטיי נישט. דו זאגסט אז גאט ווייסט אז איך גיי טון די עבירה, אבער אויב איך וויל האב איך ווייטער די טשויס ארויסצושטעקן מיין צונג צו גאט און עס נישט טון? דאס הייסט אז איך קען זאגן "גאט לאכט און די מענטש לאכט"? come on! פארדעם מאכט דיין גאנצע הנחה נישט קיין סענס. די איינציגסטע וועג איז צו זאגן אז איך האב א געהעריגע בחירה, און איך וועל למעשה טון פונקט ווי גאט ווייסט/וויל אז איך זאל טון, און עס שטימט באופן ביים בורא כל העולמים אזוי ווי איך האב שוין אויבן ערווענט.

אגב, וויל איך צוריק גיין פאר א סעקונדע צו [tag]ונבנתה העיר[/tag]:

ונבנתה העיר האט געשריבן:

הוגה האט געשריבן:און ער ווייסט אז עס ליגט נישט בידינו צו טוישן צו די גוטע choice

עס איז יא בידינו, ביסטו נישט מסכים להמבואר לעיל אז זיין ידיעה איז נישט מכריח מיין בחירה?

דו שרייבסט איין תגובה פאר דעם:

ונבנתה העיר האט געשריבן:וואס איז די פראבלעם? מצד כו"כ סיבות האט ער געוואלט איבערגעבן פאר א מענטש די בחירה ווי אזוי אויסצוניצן די חיות וואס ער האט אריינגעלייגט אין די בריאה.

און איך זאג: יא, ער האט געוואלט אז מיר זאלן האבן א בחירה, אבער ער ווייסט פונקטלעך וואס מיר וועלן בוחר זיין.

די זעלבע איז מיט וואס [tag]moti107[/tag] פרעגט:

moti107 האט געשריבן:אבער הוגה פארוואס קען נישט זיין אז לעולם האט דער אייבישטער אוועק געגעבן די בחירה צום מענטש און מסלק געווען זיין רצון צו וואס דער מענטש איז בוחר. אבער וויבאלד דער אייבישטער איז א כל יכול ווייסט ער למעשה וואס דער מענטש גייט בוחר זיין. ווייל דאס איז דאך זיכער אז עפעס גייט ער בוחר זיין סך הכל ווייסט גאט שוין פארן בוחר זיין וואס ער גייט בוחר זיין. און דאן איז דער בחירה מיט די ידיעה בכלל נישט קיין שכל׳׳דיגער סתירה.

יא, די באשעפער האט געוואלט אז ס'זאל זיין א בחירה, ער האט געוואלט אז א מענטש זאל קענען בוחר זיין ברע ובטוב, טראץ דעם וואס ער האט געוויסט/ווייסט ווער עס גייט אלץ בוחר זיין ברע, דאך האט ער עס געטון צוליב דעם ווייל אזוי איז בעסער (דו ווילסט דאך נישט זאגן אז גאט האט געטון עפעס וואס איז נישט גוט). ממילא בין איך מיט דיר אז "דער אייבישטער האט אוועק געגעבן די בחירה צום מענטש און מסלק געווען זיין רצון צו וואס דער מענטש איז בוחר", אבער ווען די מענטש האט בוחר געווען ברע איז למעשה געשעהן פונקט וואס די באשעפער האט געוואלט אז ס'זאל געשעהן. א 'נארמאלע' טאטע גיבט נישט זיינע קינדער קיין matches נאר אויב ער האלט אז עס איז גוט פארן קינד זיך צו לערנען ווי אזוי צו באהאנדלן matches אדער אז ווען מען שפילט זיך דערמיט ווערט מען פארברענט וכדומה. וממילא, ווען דאס קינד ווערט פארברענט און ער האט זיך געלערנט זיין lesson, איז נתקיים געווארן די רצון פינעם טאטע. יעצט, ביים באשעפער ווייסן מיר נישט פונקטלעך פארוואס און פארווען גאט האט אזוי אויסגעשטעלט די וועלט ווי עס איז. מיר ווייסן אבער צוויי זאכן, אז ער האט אונז געגעבן די כח ורשות בוחר צו זיין, אז ער ווייסט וואס מיר וועלן בוחר זיין, בע"כ דאס וויל ער, ווען ער וויל עס דען נישט וואלט ער אונז נישט געגעבן די בחירה.

(דרך אגב, האב איך אין פלאן אפצושרייבן א באשרייבונג, ובתוכו אז מען קען זיך לערנען פון די דרך השם ווי אזוי זיך צו באגיין מיט מענטשן בכלל און קינדער בפרט. וירא ה' כי טוב צו געבן פאר מענטשן נסיונות טראץ דעם וואס זיי פאלן אדורך מזמן לזמן, די זעלבע לכאורה דארפן מיר טון און נישט ריסטריקטען א יעדע זאך וואס ברענגט נסיונות, נאר לערנען די קינדער/עולם ווי אזוי זיך צו ספראווען דערמיט.)

moti107 האט געשריבן:לאמיר זאגן איך האב יעצט א מחשבה צו טוען אן עבירה, דער ערשער נקודת המחשבה וואס פאר דער נקודה איז גארנישט געווען [יש מאין] איז דא א בחירה דערויף? ווען? פארן טראכטן איז דאך נישטא וואס בוחר צו זיין, ווידער בשעת די מחשבה בין איך דאך געצווינגען צו טראכטן וואס דער יש מאין'דיגער מחשבה זאגט מיר צו טראכטן און פון דארט איז כלי מעשה גומרים.

בפשטות קומט די מחשבה פונעם ייצר הרע - evil inclination (לאמיר נישט יעצט פארקריכן אין ווער און וואס די ייצר הרע איז), אויף דעם איז נישט דא א בחירה. פון דא און ווייטער איז אבער יא דא א בחירה. אפצושטעלן די מחשבות וכ"ש המעשים. אם פגע בך מנוול זה משכהו לביהמ"ד.


.[/justify]