קאווע שטיבל

קול דודי האט געשריבן:ניין. איך פרעג פארוואס די טראכסט אז חז"ל מיינען עפעס טיפערס ווי ס'קוקט אויס, בשעת די יוונים עפ"י רוב האבן געזאגט פונקט דאס וואס חז"ל זאגן. האבן די יוונים אויך געמיינט עפעס טיפער? אדער האבן די יוונישע וויסנשאפטלער געמיינט פשוט און חז"ל האבן געניצט די זעלבע ווערטער צו מיינען עפעס וואס היינטיגע וויסנשאפטלער זאגן?

דער על-רגל-אחת ענטפער איז אז איך גלייב אז די גריכישע פילאסאפן זענען געווען "קלוגער" ווי די היינטצייטיגע סייענטיסטן. און די נקודה איז נישט אז זיי האבן געוואוסט וואס סייענס ווייסט היינט, נאר אז זיי האבן זיך אפגעגעבן מיט דער בריאה אויף א מער יסודות'דיגן שטאפל ווי די וויסנשאפט אין אונזער תקופה. סייענס היינט גיט זיך אפ מיט די פרטים אינערהאלב די סך-מער ארומנעמיגע סברות פון די אמאליגע חכמים.

קול דודי האט געשריבן:אה, איך פארשטיי אויך אז דאס וואלט געטראגן א גרויסע וואג. איך ווייס וואס הרב עמנואל ( קאנט) זאגט לגבי גלייבן ניסים. אבער דא עקא, אז די וועסט נישט טרעפן אזא קלארע און אויסטערלישע זאך אין חז"ל. פארוואס קלערסטו דאס איז?

איז אויב ברענג איך אזא ביישפיל איז דער ויכוח געשלאסן?

בן תמליון האט געשריבן:דברים של טעם. א דוגמא די ד' יסודות אש מים רוח עפר וואס ראשונים האבן שטארק אנגענומען, היינט ווייסט מען פון די 92 אטאמס די ד' יסודות איז נישט מער ווי א גריכישע פאנטאזיע, עקשנען און טענה'ען אז אלעס איז פייער וואסער זאמד און לופט איז גערעדט פאר פייער און וואסער, זאגן עס מיינט הויכע זאכן איז זאמד אין די אויגן.

היינט ווייסט מען בכלל נישט וואס דער יסוד אדער יסודות זענען. די 92 עלעמענטס זענען געווען דער יסוד אין פאריגן יארהונדערט. היינט זוכט סייענס דעם יסוד. און ווען מען רעדט פון "יסוד" -- וואס מיינט מען, דעם פונדאמענט פון וואס?

יאנקל האט געשריבן:איך גלייב אז אויב דו ברענגסט ״אזא״ ביישפיל וועט דער ויכוח זיין געשלאסן. אבער אפילו אויב פון דיין פערספעקטיוו איז דער ביישפיל ״אזא״ ביישפיל, גלייב איך נישט אז אז יעדער וועט מודה זיין דערצו. און לאמיך קלאר מאכן אז איך ווארט מיט שפאנונג אויף אזא ביישפיל - כאטש עס זענען יא דא געוויסע וויסנשאפטליכע ידיעות אין חז״ל וועלכע זענען שטארק באאיינדרוקספול, האב איך האב נאך ״אזא״ ביישפיל נישט געזען.

ווייסט פארוואס? ווייל מען וועט אייביג קענען פרעגן און געפינען לעכער -- אינעם היכי תמצא, דעם לשון (מיינט נישט דווקא דאס), ווערט געברענגט פון פריערדיגע פאר יענער תקופה אא"וו. איך בין מודה אז עס עקזיסטירן נישט קיין איבערצייגעוודיגע הוכחות פאר עמיצן וואס וויל הערן עפעס אויף וואס מען קען בשום אופן נישט פרעגן. אזעלכע הוכחות זענען נישטא אויף גארנישט, אריינגערעכנט וואס סייענס האט אנגענומען אלס א געזעץ פון דער נאטור. די וויסנשאפטליכע ידיעות וואס זענען פאר דיר מערקווירדיג, ווערן דורך אנדערע אוועקגעמאכט. נאך מער: אזעלכע ביישפילן זענען פאראן אין אנדערע טראדיציעס און ביי אנדערע חכמים, נישט נאר אונזערע. דערפאר גלייב איך אז אמאל האט מען קלארער און טיפער פארשטאנען זאכן, הגם זיי האבן מסתמא געהאט ווייניגער ידיעות, און די בריאה איז פאר זיי נישט געווען אזוי צענומען, באלעבלט, און קאטאגאריזירט ווי היינט.

פשוט-קאמפליצירט האט געשריבן:דער על-רגל-אחת ענטפער איז אז איך גלייב אז די גריכישע פילאסאפן זענען געווען "קלוגער" ווי די היינטצייטיגע סייענטיסטן. און די נקודה איז נישט אז זיי האבן געוואוסט וואס סייענס ווייסט היינט, נאר אז זיי האבן זיך אפגעגעבן מיט דער בריאה אויף א מער יסודות'דיגן שטאפל ווי די וויסנשאפט אין אונזער תקופה.

דו האלטסט אז די יוונישע וויסנשאפטלער האבן פארשטאנען די וועלט אויף א מער יסודות'דיגן אופן ווי די היינטיגע וויסנשאפטלער ווען זיי האבן גערעדט פון סירענעס און פון ווי די זין גייט ביינאכט?

פשוט-קאמפליצירט האט געשריבן:

בן תמליון האט געשריבן:דברים של טעם. א דוגמא די ד' יסודות אש מים רוח עפר וואס ראשונים האבן שטארק אנגענומען, היינט ווייסט מען פון די 92 אטאמס די ד' יסודות איז נישט מער ווי א גריכישע פאנטאזיע, עקשנען און טענה'ען אז אלעס איז פייער וואסער זאמד און לופט איז גערעדט פאר פייער און וואסער, זאגן עס מיינט הויכע זאכן איז זאמד אין די אויגן.

היינט ווייסט מען בכלל נישט וואס דער יסוד אדער יסודות זענען. די 92 עלעמענטס זענען געווען דער יסוד אין פאריגן יארהונדערט. היינט זוכט סייענס דעם יסוד. און ווען מען רעדט פון "יסוד" -- וואס מיינט מען, דעם פונדאמענט פון וואס?

אבי גערעדט ווי מ'זאגט דאמירן בעלמא. אז וואסער איז 2 היידראדגין1 אקסיגען (H2O) איז קיינער מחולק, סייענס זוכט די סוב-אטאמיק פארטיקלס, איר מיינט אוודאי צו מרמז זיין אז צום סוף וועלן זיי צוקומען צו וואס חז"ל זאגן שוין צוויי טויזנט יאר אלעס איז זאמד פייער און וואסער?

פשוט-קאמפליצירט האט געשריבן: היינט ווייסט מען בכלל נישט וואס דער יסוד אדער יסודות זענען.

ביסט נישט צופרידן פון דעם סטענדארד מאדעל?

קול דודי האט געשריבן:דו האלטסט אז די יוונישע וויסנשאפטלער האבן פארשטאנען די וועלט אויף א מער יסודות'דיגן אופן ווי די היינטיגע וויסנשאפטלער ווען זיי האבן גערעדט פון סירענעס און פון ווי די זין גייט ביינאכט?

ניין. מיטאלאגיע איז זיכער לאו דווקא בוכשטעבליך, אין בעסטן פאל. איך מיין למשל דאס, וואו די פילאסאפן האבן זיך גע'חקרנ'ט אין מציאות פון רעאליטעט און עקזיסטענץ, און היינט טרעפט זיך סייענס מוטשען מיט דער זעלבער חקירה, די זעלבע צדדים - צו וועלכע זי איז צוגעקומען דורך דער לאבאראטאריע, נישט דורך זיצן אויף א פעלז מיט'ן קאפ אנגעשפארט אויף די הענט.

פשוט-קאמפליצירט האט געשריבן:איז אויב ברענג איך אזא ביישפיל איז דער ויכוח געשלאסן?

יא.

פשוט-קאמפליצירט האט געשריבן:[אזעלכע ביישפילן זענען פאראן אין אנדערע טראדיציעס און ביי אנדערע חכמים, נישט נאר אונזערע

איז זאגסטו אז אונזערע חכמים האבן געוויסט דאס וואס אנדערע חכמים האבן געוויסט? אויב אזוי איז דאך הדרא קושיא לדוכתיה.

בן תמליון האט געשריבן:אבי גערעדט ווי מ'זאגט דאמירן בעלמא. אז וואסער איז 2 היידראדגין1 אקסיגען (H2O) איז קיינער מחולק, סייענס זוכט די סוב-אטאמיק פארטיקלס, איר מיינט אוודאי צו מרמז זיין אז צום סוף וועלן זיי צוקומען צו וואס חז"ל זאגן שוין צוויי טויזנט יאר אלעס איז זאמד פייער און וואסער?

און יעדער איז מסכים אז וואסער און נאס און פליסיג. קיינער איז אויך נישט מחולק דערויף אז וואסער קען מען טרינקען. מיר רעדן אבער דאך וועגן דעם "יסוד". די אטאמס זענען זיכער נישט דער יסוד פון דער בריאה; די סובאטאמישע פארטיקלס - אויך נישט.

איך מיין גארנישט מרמז צו זיין. איך זאג קלאר וואס איך זאג, והוא, איך ווייס נישט וועגן די ד' יסודות. 92 יסודות האבן מיר זיכער נישט. מיר האבן זיי געהאט מיט א קנאפע 92 צוריק.

קול דודי האט געשריבן:ביסט נישט צופרידן פון דעם סטענדארד מאדעל?

כ'בין העכסט צופרידן מיט'ן סטאנדארט מאדעל. און ס'איז טאקע א יסוד אין סייענס. אבער קלאר און זיכער נישט דער יסוד פון דער בריאה.

פשוט-קאמפליצירט האט געשריבן:

kliger האט געשריבן:די וואכעדיגע סדרה!
די רמבן ברענגט אז די חכמי יונים זאגן אנדערש לגבי וואס די אב גיבט און וואס די אם!!!

http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=141

קענסט ביטע זאגן וואס דער רמב"ן זאגט?

האסט געקוקט די שטיקעל?

קול דודי האט געשריבן:

פשוט-קאמפליצירט האט געשריבן:איז אויב ברענג איך אזא ביישפיל איז דער ויכוח געשלאסן?

יא.

גוט. דערווייל לאמיר לאזן דעם ויכוח אפן. איך לויף נישט אוועק.

לאמיר זאגן אז פשוט קאמפלעצירט'ס ביישפיל פון חז"ל'ס ידיעה אין וויסענשאפט פאראויס פון זייער דור זאל קענען דעמאנסטרירט ווערן, קומט עס נישט צו צו צען פראצענט אין שטארקייט צו די נעגעטיווע ארגומענט אז זיי האבן הונדערטער מאל דעמאנסטרירט קלארע חסרון ידיעה. דהיינו, אויב זאלן ביידע זיך געפינען אין חז"ל, איז די פאזיטיווע ארגומענט בכלל נישט אזוי שטארק ווי דער נעגעטיווע ארגומענט איז א סתירה. אויב אזוי פארוואס זאל די פאזיטיווע ארגומענט זיין די הנחה און די נעגעטיווע ארגומענט "פארענטפערט" ווערן מיט בלינדע מוח-דרייענישן? ובפרט ווען די טעותים פון חז"ל זענען די זעלבע טעותים פון וויסענשאפט אין זייער דור און דורות פריער, וואס צייגט פון ווי זיי האבן געשעפט היבש פון זייערע ידיעות.

יעצט דאס איז נאך איידער מיר קומען צו אז א פאזיטיווע פאל עקזיסטירט נישט (לידיעתי) און נעגעטיווע זענען דא איבער געניג. דאס איז נאך איידער מיר קומען צו צו דעמאנסטרירען אז די "פארעפערונג" אויף די מאמרי חז"ל דורכואס די דורות גייט דורך אן אייגענע עוועלוציע מדור לדור, אין שפאן מיט וויסענשפאט, ווען וויסענשאפט ווארפט אפ דאס לעצטיגע.

ס'איז דא אסך צו שמועסן איבער דעם ענין אבער מאנכע קענען עס אויסטייטשן אלס א פארלעצונג פון די תקנת הפורום, ממילא העמיר עס לאזן ביי דעם.

דרך אגב, מער מן הענין פונעם אריגינעלן שמועס דא: נאדיר א וועבזייטל וואס ציטירט א שלל פון חז"ל און ראשונים איבער דעם שמועס פון תורה און מציאות. (דאכט זיך דער פארפאסער איז הרב נתן סליפקין)

http://torahandscience.blogspot.com/

און נאדיר הרב נתן סליפקין'ס בלאג, וועלכע גיט זיך זייער אפ מיטן פלעכטן די ראציאנאלע צוגאנג צו די נושא.
http://www.rationalistjudaism.com/

קול דודי האט געשריבן:איז זאגסטו אז אונזערע חכמים האבן געוויסט דאס וואס אנדערע חכמים האבן געוויסט? אויב אזוי איז דאך הדרא קושיא לדוכתיה.

דאס זענען צוויי באזונדערע זאכן. איך האלט אז אמאל האט מען אלעס פארשטאנען טיפער און ברייטער אן זיך אפגעבן מיט די פרטים. די אנדערע קשיא, וואס די הלכה איז אויב זע איך אז דאס מציאות איז אנדערש ווי דעם, אויף וועמענס סמך די הלכה איז באזירט, איז דאך אן אור-אלטע שאלה וואס איז געפרעגט געווארן און ווערט כסדר געפרעגט דורך מענטשן וואס מאכן נישט אוועק די מסורה לכבוד דעם.

פשוט-קאמפליצירט האט געשריבן: ניין. איך מיין למשל... וואו די פילאסאפן האבן זיך גע'חקרנ'ט אין מציאות פון רעאליטעט און עקזיסטענץ, און היינט טרעפט זיך סייענס מוטשען מיט דער זעלבער חקירה, די זעלבע צדדים - צו וועלכע זי איז צוגעקומען דורך דער לאבאראטאריע

מה ענין שמוטה אצל הר סיני? ס'רוב זאכן וואס חז"ל ברענגען גייט אריין אונ'ם קעטעגאריע פון סיירינעס אין נישט פון די פאעזיע פון די פרי- אדער פאסט-סאקראטיק פילאסאפערס.

און נאך: היינטיגע צייטן ארבעט סייענס אויך אזוי! די חילוק איז, אז אמאל פלעגט מען בלייבן ביי דעם און היינט טעסט מען די טעאריעס און די לעברעטארי אויך, נאכ'ן טראכטן. וועלכע וועג איז בעסער?

פשוט-קאמפליצירט האט געשריבן:כ'בין העכסט צופרידן מיט'ן סטאנדארט מאדעל. און ס'איז טאקע א יסוד אין סייענס. אבער קלאר און זיכער נישט דער יסוד פון דער בריאה.

וואס הייסט? ס'איז קלאר אז דאס איז דווקא יא א יסוד פונ'ם בריאה. עכ"פ מער ווי די גריכישע ד' יסודות!

יואליש האט געשריבן:לאמיר זאגן אז פשוט קאמפלעצירט'ס ביישפיל פון חז"ל'ס ידיעה אין וויסענשאפט פאראויס פון זייער דור זאל קענען דעמאנסטרירט ווערן, קומט עס נישט צו צו צען פראצענט אין שטארקייט צו די נעגעטיווע ארגומענט אז זיי האבן הונדערטער מאל דעמאנסטרירט קלארע חסרון ידיעה. דהיינו, אויב זאלן ביידע זיך געפינען אין חז"ל, איז די פאזיטיווע ארגומענט בכלל נישט אזוי שטארק ווי דער נעגעטיווע ארגומענט איז א סתירה. אויב אזוי פארוואס זאל די פאזיטיווע ארגומענט זיין די הנחה און די נעגעטיווע ארגומענט "פארענטפערט" ווערן מיט בלינדע מוח-דרייענישן? ובפרט ווען די טעותים פון חז"ל זענען די זעלבע טעותים פון וויסענשאפט אין זייער דור און דורות פריער, וואס צייגט פון ווי זיי האבן געשעפט היבש פון זייערע ידיעות.

יעצט דאס איז נאך איידער מיר קומען צו אז א פאזיטיווע פאל עקזיסטירט נישט (לידיעתי) און נעגעטיווע זענען דא איבער געניג. דאס איז נאך איידער מיר קומען צו צו דעמאנסטרירען אז די "פארעפערונג" אויף די מאמרי חז"ל דורכואס די דורות גייט דורך אן אייגענע עוועלוציע מדור לדור, אין שפאן מיט וויסענשפאט, ווען וויסענשאפט ווארפט אפ דאס לעצטיגע.

ס'איז דא אסך צו שמועסן איבער דעם ענין אבער מאנכע קענען עס אויסטייטשן אלס א פארלעצונג פון די תקנת הפורום, ממילא העמיר עס לאזן ביי דעם.

דרך אגב, מער מן הענין פונעם אריגינעלן שמועס דא: נאדיר א וועבזייטל וואס ציטירט א שלל פון חז"ל און ראשונים איבער דעם שמועס פון תורה און מציאות. (דאכט זיך דער פארפאסער איז הרב נתן סליפקין)

http://torahandscience.blogspot.com/

און נאדיר הרב נתן סליפקין'ס בלאג, וועלכע גיט זיך זייער אפ מיטן פלעכטן די ראציאנאלע צוגאנג צו די נושא.
http://www.rationalistjudaism.com/

פאינט ביאינג אז דער ויכוח איז געפירט געווארן און ווערט ווייטער געפירט צווישן מענטשן וואס זענען קלוגער און ברייטער ווי מיר (עכ"פ ווי איך). איך קען דיר, כנזכר לעיל, נישט אויפבויען קיין סאליד קעיס וואס זאל שטיצן מיין מיינונג. איך קען עס נישט טאן נישט אויף אידישקייט און נישט אויף סיי וואס אנדערש. וואס איך קען יא טאן -- און דווקא גאר אויסגעצייכנט -- איז צענעמען א צווייטנס ארגומענט און געפינען דארט לעכער. און נישט נאר איך קען, נאר יעדער; יעדער קען עס טאן צו יעדן ארגומענט.

אלס סברא, איז דער נעגאטיווער ארגומענט סך שוואכער ווי דעם פאזיטיווען. ווייל איינמאל ער זאגט עפעס וואס ער האט בשעתו נישט געקענט וויסן, פאלן די סתירות אויטאמאטיש אריין (ווידעראמאל, בתורת מער מסתבר) צו דער קאטעגאריע פון "איך פארשטיי נישט".

יואליש האט געשריבן:אויב אזוי פארוואס זאל די פאזיטיווע ארגומענט זיין די הנחה און די נעגעטיווע ארגומענט "פארענטפערט" ווערן מיט בלינדע מוח-דרייענישן? ובפרט ווען די טעותים פון חז"ל זענען די זעלבע טעותים פון וויסענשאפט אין זייער דור און דורות פריער, וואס צייגט פון ווי זיי האבן געשעפט היבש פון זייערע ידיעות.

ווער זאגט זיי דארפן פארענטפערט ווערן מיט "בלינדע מוח-דרייענישן"? ווער זאגט אז וואס חז"ל האבן געזאגט בשם וויסנשאפט טאר נישט דורכגיין אן עוואלוציע? און אויב שוין יא עוואלוציע, ביי וועלכן שטאפל זאל די הלכה זיך טוישן: ווען ס'איז פאראן א קשיא? ווען ס'איז פאראן א טעאריע וואס זאגט פארקערט? און אויב זענען פאראן 2 צי 3 טעאריעס, וועלכע זאל מען אננעמען? רוב? וועלכע איז אנגענומען ביי די פרעסטיזשפולסטע אוניווערסיטעטן? (בעי רבי ירמי'...)

פשוט-קאמפליצירט האט געשריבן:

קול דודי האט געשריבן:איז זאגסטו אז אונזערע חכמים האבן געוויסט דאס וואס אנדערע חכמים האבן געוויסט? אויב אזוי איז דאך הדרא קושיא לדוכתיה.

דאס זענען צוויי באזונדערע זאכן.

איך האב געמיינט די קשיא פון וואנעט נעמסטו דאס וואס די זאגסט אז ס'לייגט זיך אויפ'ן שכל אז אונזערע חכמים האבן געוויסט פאקטן וואס די היינטיגער וויסנשאפט ווייסט.

קול דודי האט געשריבן:מה ענין שמוטה אצל הר סיני? ס'רוב זאכן וואס חז"ל ברענגען גייט אריין אונ'ם קעטעגאריע פון סיירינעס אין נישט פון די פאעזיע פון די פרי- אדער פאסט-סאקראטיק פילאסאפערס.

און נאך: היינטיגע צייטן ארבעט סייענס אויך אזוי! די חילוק איז, אז אמאל פלעגט מען בלייבן ביי דעם און היינט טעסט מען די טעאריעס און די לעברעטארי אויך, נאכ'ן טראכטן. וועלכע וועג איז בעסער?

איך האב שוין פריער געשריבן מיין טעיק אויף דעם. "רוב זאכן" נעמט אריין הלכות? נאר אגדות?

דער וועג פון דער לאבאראטאריע איז סך בעסער -- ווען מען וויל זיך באקענען מיט דער בריאה פון דער נאענט, אבער נישט באזונדערס ניצלעך ביים פרואווען פארשטיין די בריאה אויפ'ן יסודותדיגן שטאפל. טעארעטישע פיזיקס האט שוין אויפגעגעבן אויף דער לאבאראטאריע אין איר פרואוו צו פארשטיין די וועלט. אז דו ווילסט בלייבן זיצן אינעם לעב, זאלסטו אמבאדינגט אזוי טאן.

קול דודי האט געשריבן:וואס הייסט? ס'איז קלאר אז דאס איז דווקא יא א יסוד פונ'ם בריאה. עכ"פ מער ווי די גריכישע ד' יסודות!

ס'איז אבסעלוטלי קלאר אז נישט. (יענער טעקסט בוך איז שוין לאנג נישט אין באניץ.)

פשוט-קאמפליצירט האט געשריבן:דער וועג פון דער לאבאראטאריע איז סך בעסער -- ווען מען וויל זיך באקענען מיט דער בריאה פון דער נאענט, אבער נישט באזונדערס ניצלעך ביים פרואווען פארשטיין די בריאה אויפ'ן יסודותדיגן שטאפל. טעארעטישע פיזיקס האט שוין אויפגעגעבן אויף דער לאבאראטאריע אין איר פרואוו צו פארשטיין די וועלט.

ערשטנס איז דאס נישט אמת. די מיינסט אפשר סטרינג טעאריע, וואס איז נאר א קליינער טייל פון טעארעטיקל פיזיקס. אבער אפילו דארט איז עס נישט אמת: דערווייל קען מען דאס נאך נישט טעסטן, אבער רוב פיזיסיסטס ווילן זייער שטארק געפונען א וועג דאס יא צו טעסטן!

והשנית, פארוואס טראכסטו אז יסודות'דיגע זאכן איז גאר בעסער אז מען טעסט דאס נישט? איך זע נישט די לאגיק פון די טענה.

קול דודי האט געשריבן:ערשטנס איז דאס נישט אמת. די מיינסט אפשר סטרינג טעאריע, וואס איז נאר א קליינער טייל פון טעארעטיקל פיזיקס. אבער אפילו דארט איז עס נישט אמת: דערווייל קען מען דאס נאך נישט טעסטן, אבער רוב פיזיסיסטס ווילן זייער שטארק געפונען א וועג דאס יא צו טעסטן!

והשנית, פארוואס טראכסטו אז יסודות'דיגע זאכן איז גאר בעסער אז מען טעסט דאס נישט? איך זע נישט די לאגיק פון די טענה.

סטרינג טעאריע איז איין ביישפיל. און מען קען עס פיזיש נישט טעסטן, ווייל עס פארלאנגט א פארטיקל סמעשער די גרויס פון אונזער גאלאקסיע. קוואנטום פיזיקס -- וואס זאגט אז די בריאה לאזט בעצם זיך נישט טעסטן -- איז א בעסערער ביישפיל.

איך זאג נישט אז ס'איז בעסער אויב מען טעסט עס נישט, נאר אז מען קען עס נישט טעסטן.