קאווע שטיבל

ירח בן יומו האט געשריבן:לאז גריסן דעם לויתן (ר' בונם פון פשיסחא).

אונטער זיין השראה, האב איך א נאמען געגעבן פארן אשכול 'א גרוס פונעם לויתן'...

אדנירם האט געשריבן:כ'האב דערווייל נאכנישט געטראפן אזא ביאור מקיף בשום מקו"א.

אין די צייטונג איז מיט בערך צעהן יאר צוריק געלאפן צוויי מאמרים איבערן לויתן, איך ווייס נישט צו עס האט אזוי מקיף געווען ווי דיין יעצטיגער מאמר.

אין אספקלריה איז דא אן ערך איבערן לויתן.

   שש, א ריזיג יישר כח. כ'האב מיך באמת דערקוויקט מיט דעם מאמר דעם שבת. מיין לעוועל אין אמעראצעס איז זיכער אראפ מיט עטליכע פונקטן. ס'דערקענט זיך אז ס'ליגט א סך כוחות דערין, עלעקוואנט געשריבן, און די סובסטאנץ איז זייער רייך און קאמפריהענסיוו.

דורכאויס יום טוב, האב איך מיך אנגעשטויסן אין דעם אינטרעסאנטן שטיקל שו"ת מהר"י ווייל סי' קצ"א, וואס שרייבט בזה"ל: 'כל המקיים מצות סוכה, נעשה שותף להקב"ה במעשה בראשית'. איך האב נישט געקענט פארשטיין פשט אין זיינע ווערטער, מה קשר צווישן מצות סוכה און מעשי בראשית.

בדרך צחות האב איך געטראכט, אז לפי דברי הפסיקתא דרב כהנא, אז 'כל מי שמקיים מצות סוכה בעוה"ז, אף הקב"ה מושיבו בסוכתו של לויתן לעתיד לבוא', וואס מיר האבן דערמאנט אינעם מאמר אז דאס האט דער באשעפער באשאפן בימי בראשית טאקע פאר אט דעם צוועק, עפ"ז י"ל אז דאס איז פשט אינעם מהר"י ווייל, אז ווער ס'איז מקיים מצות סוכה ווערט א שותף מיט 'מעשה בראשית' דהיינו דער לויתן וואס איז באשאפן געווארן בימי בראשית, און ער וועט האבן א חלק אינעם לויתן לעתיד לבוא דורכן מקיים זיין מצות סוכה.

און ווי זאגט יענער? 'ודפח"ח'...

עם, אז איך זיץ אין א זאל בין איך דען א שיתוף צום מעשה הבנויה?...

און אויב הייסט הנאה האבן פון מעשה בראשית א שיתוף דאן בין איך שוין יעצט א שיתוף, ווייל איך האב הנאה פון די זין און ים און אלצדינג וואס איז באשאפן געווארן בימי בראשית.

הה"ד 'אין משיבין על הדרוש'.

ואיבעית אימא 'אין משיבין על דברי צחות'

אדנירם האט געשריבן:בדרך צחות האב איך געטראכט

אבער דער אמת איז אז מ'קען עס יא מסביר זיין בפשיטות. אודאי גייט דאס ארויף אויפן הנאה האבן דערפון. אבער אנדערש ווי די זון, וואסער, פלאנצונגען, וואס זענען מלכתחילה באשאפן געווארן צו דינען דעם מענטשנס געברויכן, איז דער לויתן נישט קיין בריאה פאר כל באי עולם, נאר פאר די וואס וועלן זוכה זיין דערצו ע"י מעשיהם הטובים. קומט אויס אז דא קומט אריין דער נקודה פון 'נעשה שותף' - שפעטער, לעתיד לבוא - במעשה בראשית, מיט עפעס וואס סתם א מענטש וועט נישט האבן קיין שייכות דערמיט.

אבער, מחוורתא כדשנינן מעיקרא. כ'האלט נישט אז דאס איז דער כוונה פונעם מהר"י ווייל, ס'איז געשריבן ע"ד ה'כאפ' שבו, ותו לא...

[center]אינעם לויתן ארטיקל וואס איז אפגעדרוקט געווארן אינעם 'פרי עט הדר', האב איך נישט געוואלט מוסיף זיין די קומענדיגע שטיקל [וד"ל], אבער דא אין קאווע שטיבל מיין איך איז יא ריכטיג מוסיף צו זיין דעם שטיקל למען יהא דבר השלם.

ואלו דברי:[/center]

[center]יא.[/center]

[center]נספח: די תוה"ק לעומת תורות עובדי אלילים, איבערן לויתן.[/center]
[justify]ווען מ'רעדט איבערן לויתן, איז שווער זיך נישט וויסנדיג צו מאכן פונעם פאקט, אז אין אגדות פון עובדי ע"ז ווערן געברענגט גאר ענליכע סארט מעשה'לעך, איבער א מאנסטערישע פיש אין ים [און אפילו א געוויסע 'שור הבור', 'בהמות', אויפן יבשה]. למשל, אין די אלטע גריכישע מיטאלאגיע רעדט מען פון אזא בריה. אבער מער פון דעם, אין די גאר אלטע כנענ'ישע שריפטן 'כתבי אוגרית', געשאצט צו זיין אומגעפער 3,200-3,500 יאר אלט, ווערט געברענגט א גאר ענליכע ווערסיע צו אונזער סיפור מיטן לויתן, נאר ביי זיי מיינען די אלע זאכן אפגעטער וואס שלאגן זיך איינער מיטן אנדערן, און די נאמען מאנסטער פון ים וואס איז א שלאנג מיט אפאר קעפ, און האט אן איבערנאטורליכער כח, איז 'לתן בת'ן ברח' און 'בת'ן עקלתן'. דאס דערמאנט אונז ממש פונעם פסוק [להבדיל] וואס מיר האבן אראפגעברענגט ביים ערשטן קאפיטל (ישעי' כז, א): בַּיּוֹם הַהוּא יִפְקֹד ה' בְּחַרְבוֹ הַקָּשָׁה וְהַגְּדוֹלָה וְהַחֲזָקָה עַל לִוְיָתָן נָחָשׁ בָּרִחַ וְעַל לִוְיָתָן נָחָשׁ עֲקַלָּתוֹן".

אויך איז אינטרעסאנט אנצומערקן, אז 'בת'ן' אין זייער שפראך מיינט א שלאנג, און דאס איז גאר ענליך צום ווארט 'פתן' וואס מיינט אין לשון הקודש - א גיפטיגער שלאנג. אזוי ווערט א דירעקטער קשר צווישן די לשון 'נחש' בריח, און 'נחש' קלתון, מיטן 'בת'ן ברח' און 'בת'ן עקלתן'. און עס ווערט קלאר אז די לשון הפסוק אין ישעי' רעדט פונעם זעלבן בריה ווי להבדיל די כנענ'ישע הבלים.

דאס איז גראדע אויך גאר שטארק מסביר פשט פון פסוק 'התנינם הגדלים', וואס מיינט אויך דער לויתן, און ווי מיר האבן שוין אויסגעשמועסט אויבן איז דער לשון 'תנין' א שם הכולל פארן לויתן, ווי פאר שלענג, ועיישב"ד. אבער יעצט זעען מיר אז ס'איז טאקע היינו הך, די לויתן איז א געוויסע שלאנג, וכלשון הכתוב 'נחש' בריח ועקלתון.

גרינג איז צו זאגן, אז די כנענים האבן דאס גענומען פון כלל ישראל און נישט פארקערט. בפרט לאור פון [tag]בר-כוכבא[/tag]'ס שיינער מאמר איבער חוקי חמורבי, קען מען קיינמאל נישט וויסן ווער ס'האט גענומען פון וועמען. אבער לדעתי איז דאס א דוחק גדול צו זאגן, ווייל חוץ מזה אז די כתבי הכנעניים איז מעגליך עלטער פון די תקופה ווען כלל ישראל איז אנגעקומען קיין ארץ ישראל [אבער ס'איז נישט מוכרח], איז אויך מאדנע אזוי צו זאגן וויבאלד אין תורה ווערט די אגדה נישט אראפגעברענגט, נאר אין נ"ך, וואס דאס דארף דאך לכו"ע זיין א שפעטערדיגע תקופה ווי תקופת הכנענים ואגדותיהם.

כאטש ס'איז נישט אויסגעשלאסן, אז דאס איז גאר אן אלטער אגדה, וואס איז פארשטענדליך אז פארשידענע פעלקער און קולטורן זאלן אדאפטירן אזא אגדה איבער די שטערקסטע באשעפעניש אויפן יבשה [שור הבור, בהמות], און אין ים [לויתן, נחש בריח ועקלתון, תנין]. און ס'איז נישט מוכרח אז די אידן האבן דאס פשוט נאכקאפירט פון די כנענים. אבער אויב אזוי איז מאדנע פארוואס ביידע נוצן די זעלבע לשון פארן בריה אינעם ים. ובדוחק יש ליישב, אז די נאמען איז גאר אן אלטער נאמען, ומר כדאית ליה ומר כדאית ליה, וצ"ע.

אנדערע האבן מציע געווען, אז ס'איז קלאר יא אריין אין תורה דורך די פרעמדע פעלקער'ס אגדות. פרייע חוקרים זאגן, אז מ'האט פשוט גע'גנב'עט פון זיי. אבער כמובן איז דאס אויסגעשלאסן, כאטש מיר זעען ענליך צו אזא צוגאנג אפילו ביי רבינו אברהם בן הרמב"ם, וואס שרייבט אויף געוויסע דיני ומצוות התורה [און דאס איז א צווייפאכיגער גרעסערער חידוש, א' - ווייל ער רעדט כלפי מצוות ממש, נישט נאר כלפי סיפורים. ב' - ווייל ער רעדט פון תורה עצמה, נישט נאר פון נ"ך] אז זיי קומען פון אלטע קולטורן, און ע"פ דבר ה' האט מען דאס אריינגעריקט אין תורה. און ווי ער שרייבט מיט אומצוויידייטיגע ווערטער (בראשית לא, לט): 'ואתה ידעת כי היבום אע"פ שהיא ממצות התורה היה מנהג בימי קדם, והשאירה אותו התורה. וכזה בקצת המצות בלי ספק'. און ער זאגט דעם יסוד אויך אין אנדערע מקומות (בראשית לה, ב. און שמות י, יא).

אזוי טענה'ט אויך זיין טאטע, דער רמב"ם, אין אפאר פלעצער אין מורה נבוכים. ולדוגמא ווי ער רעדט איבערן חג האסיף, אז דאס איז אן אלטער מנהג עמי המזרח, עי' במו"נ ח"ג פמ"ג. ער גייט אפילו א שטאפל ווייטער, זאגנדיג אז די קרבנות זענען נישט נאר א מנהג שהגיע בעקבות עמי העולם, נאר בעצם וואלט דער באשעפער נישט אריינגעלייגט אזא מצוה אין די תורה, אבער היות אין יענע צייטן איז דאס געווען גאר שטארק נפוץ און ס'וואלט געווען גאר שווער צו דינען דעם באשעפער אן קיין קרבנות [ער ברענגט א משל למה"ד דומה, אז היינט זאל א נביא קומען בשם ה' זאגן אז דער באשעפער וויל מיר זאלן אים דינען אן קיין תפילות, און אן קיין תעניתים בעת צרה, און ענקער עבודה זאל נאר זיין במחשבה און נישט במעשה. דאס וואלט געווען כמעט אוממעגליך פאר אונז אויסצופירן. אזוי איז געווען בימים ההם דער עיקר עבודת האל דורך קרבנות], דערפאר האט דער באשעפער דאס אריינגעלייגט אין די תורה, און אזוי זענען מיר מקיים א מצוה דינענדיג דעם באשעפער אויף דעם אופן. שווער צו גלייבן, אבער אזוי שרייבט דער נשר הגדול אין מו"נ ח"ג פל"ב. [אגב, ייש"כ מיימון פאר געוויסע מ"מ].

[געוויסע האבן געוואלט זאגן, אז דערפאר זעט מען כסדר די נביאים ארויסברענגען די נקודה אז 'למה לי רב זבחיכם' וגו', דהיינו אז דער באשעפער זוכט די עבודה פנימית, וויבאלד אין יענע צייטן איז מען געווען מער רייף פאר אזא מהלך המחשבה. דאס איז טאקע א פאקט, אז זייט די אנשי כנסת הגדולה האבן די חכמים אוועקגעדרייט די 'ספאט-לייט' פונעם ביהמ"ק, צום תושבע"פ און בכלל עבודת האדם (אבער איך גיי דא אריין אין זייטיגע זאכן, און מער פון דעם - אין זייטיגע שטראזן. איך בין נישט אין העמק דבר, און כ'וויל נישט מאריך זיין אדער נעמען א צד אין דעם ענין. ס'איז נאר וויכטיג צו זען ווי די פארשידענע מהלכים וויאזוי אפצוטייטשן אזא ענין)].

מצד שני זענען דא געוויסע חוקרים [ווי קאסוטו], און אפילו בעלי השקפה, וואס טענה'ן גאר פארקערט. אז היות די אגדות זענען געווען נפוץ בקרב העם, האבן די נביאים דאס דוקא גענוצט אלס ביישפיל ארויסצוברענגען אז די אלע זאכן זענען נכנע אונטערן באשעפער. דהיינו, אז אנדערש ווי די גריכישע און כנענ'ישע לעגענדעס, וואס האבן דערציילט איבער געטליכקייט אינעם ים אין אויפן יבשה און אין הימל וואס שלאגן זיך ארום, האבן די כותבי תנ"ך לדורותיהם געזוכט צו איבער'חזר'ן דעם יסוד היסודות פונעם אידישן רעליגיע, אז ה' אחד ושמו אחד, און ס'זענען נישט פארהאן קיין כוחות און געטער וואס שלאגן זיך מיט אים. ענליך צו דעם איז דא א ביאור, אז היות דאס איז געווען נפוץ אלס פחד'דיגע בריה און אפילו אלס 'סמל הרוע', האט מען געוואלט ארויסברענגען במשך הדורות כאילו א 'מוסר השכל' אז צום סוף וועלן די שלעכטע באקומען זייער שטראף.

לויט די לעצטע פאר מהלכים, איז לכאורה די גאנצע לויתן נאר ע"ד המשל, און דאס וואלט נאר געשטימט מיטן דרך המושכלות וואס דער רבינו בחיי ברענגט בשם זיין רבי דער רשב"א, אבער דאס שטימט קלאר נישט מיט אלע אגדות חז"ל וואס דערציילן מיט גרויס שמחה איבער'ן עתיד פונעם שור הבור און לויתן. און בעצם איז דאס טאקע די קשיא וואס דער שטמ"ק ברענגט, און אזוי אויך שטייט אין כד הקמח, אז מ'קען נישט זאגן אז פשט איז נאר ע"ד השכל ווען ס'זענען דא מדרשים מפורשים איבערן סעודת הלויתן כפשוטו. [אגב, כ'האב פארגעסן צוצוצייכענען אויבן, אז דער רבינו בחיי איז אליינס דער מחבר פונעם כד הקמח, און לויט דעם מוז מען זאגן אז דאס וואס ער שרייבט על דרך השכל, מיינט נישט אויסצושליסן פשוט פשט ווייל דאן איז ער זיך סותר מיט וואס ער שרייבט זעלבסט אינעם כד הקמח אז מ'קען נישט אויסשליסן פשוט פשט אינעם לויתן. און טאקע אין זיין פירוש עה"ת ברענגט ער קודם אפאר ביאורים ע"ד הפשט, איידער ער נעמט זיך צום הסבר ע"ד השכל]. לויט דעם וואלט מען טאקע געמוזט זאגן ווי געזאגט פריער באופנים דחוקים, ודו"ק.

אויב איינער האט עפעס א נייע צוגאנג, אדרבה ואדרבה. איך קום נישט נעמען א שטעלונג, כ'בין נאר געקומען ברענגען די פארשידענע שיטות ומהלכים בענין. [יתכן אז דער קאפיטל באלאנגט אין העמק דבר, און מעגליך אז כ'וועל עס טאקע אהינפירן].

-------------
יה"ר שנזכה לישב בסוכת עורו של לויתן, און ווי [tag]ונבנתה העיר[/tag] וואלט געזאגט: למטה מעשרה טפחים, מיט א געשמאקע, גשמיות'דיגע, אמת'ע, זאפטיגע שטיקל לויתן...[/justify]

אז די גמרא זאגט אז עס איז א מציאות ממש, פארוואס זאל אויסמאכן צו די כנענים האבן געגלייבט דערין צו נישט? מוז דען יעדער זאך אין וואס כנענים גלויבן זיין נישט אמת? יעדער ווייסט אז זיי גלייבן אין שרי מעלה און אין שדים, און עס האט קיינמאל נישט אוועק געמאכט אונזער אמונה אין די זאכן צוליב דעם וואס זיי גלייבן דערין, טא פארוואס זאל דער ענדעקונג אז אויך דער "אידישער" לויתן לעגענדע איז געווען ביי די גויאישע אמונות, אונז אויפשאקלען? און אזוי ווי דו האסט געשריבן, זיי באטראכטן אט די כוחות אלס זעלבסשטענדיגע געטער, און אידן באטראכטן זיי אלס באי כוחו און שלוחים פונעם רבון כל המעשים ואדון כל הנשמות.

אגב שש, לטעמי איז דאס פון דיינע בעסטע ארטיקלען דא אין קאווע שטיבל. ווען דו גייסט אן ווייטער מיט אזעלעכע סארט ארטיקלען ווער איך א פעען דיינער...

און נאך א זאך, איך האלט אז דער הוספה וואלט רואיגערהייט געקענט אריין גיין אינעם פרי עט הדר, עס איז בכלל נישט משכיליש אראפגעלייגט.

moshav zekeinim האט געשריבן:אז די גמרא זאגט אז עס איז א מציאות ממש, פארוואס זאל אויסמאכן צו די כנענים האבן געגלייבט דערין צו נישט? מוז דען יעדער זאך אין וואס כנענים גלויבן זיין נישט אמת? יעדער ווייסט אז זיי גלייבן אין שרי מעלה און אין שדים, און עס האט קיינמאל נישט אוועק געמאכט אונזער אמונה אין די זאכן צוליב דעם וואס זיי גלייבן דערין, טא פארוואס זאל דער ענדעקונג אז אויך דער "אידישער" לויתן לעגענדע איז געווען ביי די גויאישע אמונות, אונז אויפשאקלען? און אזוי ווי דו האסט געשריבן, זיי באטראכטן אט די כוחות אלס זעלבסשטענדיגע געטער, און אידן באטראכטן זיי אלס באי כוחו און שלוחים פונעם רבון כל המעשים ואדון כל הנשמות.

און נאך א זאך, איך האלט אז דער הוספה וואלט רואיגערהייט געקענט אריין גיין אינעם פרי עט הדר, עס איז בכלל נישט משכיליש אראפגעלייגט.

אגב שש, לטעמי איז דאס פון דיינע בעסטע ארטיקלען דא אין קאווע שטיבל. ווען דו גייסט אן ווייטער מיט אזעלעכע סארט ארטיקלען ווער איך א פעען דיינער...

דער פראבלעם איז, אז לפי סדר השנים זעט אויס ווי אונז האבן דאס גענומען פון די כנענ'ישע לעגענדעס. און בשלמא ווען ס'איז סתם דא א לעגענדע איבער א 'מאנסטער' אין ים וכו' [וכפי שכתבו היוונים באגדותיהם], וואלט מען געקענט זאגן אז ס'איז נישט מער ווי נארמאל אז מ'זאל מאכן לעגענדעס איבערן זעלבן ענין. אבער דא זעען מיר קלאר, אז מיר האבן פשוט נאכקאפירט זייער אגדה, וויבאלד זיי האבן זיך באנוצט מיטן זעלבן נאמען 'לתן בת'ן ברח' און 'לתן בת'ן עקלתן', און מיר האבן דאס איבערגעמאכט אויף 'לויתן נחש בריח' און 'לויתן נחש עקלתון', נאר מיר האבן דאס 'מגייר' געווען, און אנשטאט זיי זאלן זיין געטער מיט כוחות, זענען זיי פשוט'ע משמשים פארן איינציגן גאט.
דערפאר איז דאס אביסל מער פראבלעמאטיש. ווייל ס'זעט אויס ווי א פשוט'ער קאפיע פון אמונות טפילות ביי גויי הארץ. און דערפאר האב איך געזוכט א וועג ארויס, וכמש"כ לעיל.

משכיל'יש געשטימט איז דאס שוין איינמאל. השכלה באנעמט גאר א ברייטע ספעקטרום, אבער די שפראך אדער דיון וועט מען נישט טרעפן אין קיין געווענליכע 'היימישע' ספרים. אין גאס, דארף איך נישט אז די וואס קענען מיך זאלן מיך באפאלן איבער דעם.

איך וואלט געזאגט אז די לויתנים זענען מרמז אויף כוחות עליונים וואס סיי די עמים הקדומים און סיי די אידן האבן געוואוסט פון דעם , וכמבואר בספרים אז די עמים הקדומים האבן געהאט ידיעות אין פארשידענע כוחות .

ירא שמים האט געשריבן:איך וואלט געזאגט אז די לויתנים זענען מרמז אויף כוחות עליונים וואס סיי די עמים הקדומים און סיי די אידן האבן געוואוסט פון דעם , וכמבואר בספרים אז די עמים הקדומים האבן געהאט ידיעות אין פארשידענע כוחות .

זאגסט א גוטע סברא. כאטש דאס וועט נישט פארענטפערן יעדן איינעם, ווייל געוויסע האבן קלאר אראפגעלייגט דעם לויתן אלס פשוט'ער מגושם'דיגער פיש, וכ"מ מכמה אגדות חז"ל. אבער דאס איז נאכאלס די דעה רווחת, אז דער לויתן מיינט עפעס העכער'ס.

מה שמבואר בספרים בנוגע לעמים הקדומים שהיו להם ידיעה בכוחות עליונים, מעין מה שידוע לנו [ולא סתם דברי הבל ורעות רוח], אם תוכל לציין לכמה מ"מ, אודה לך מאוד.

דער היימישער מהלך איז נישט אנטקעגן איינערקענען אז פריערדיגע שריפטן האבן דערמאנט אידישע סיפורים אקטן און מיטאלאגיעס בעפאר די תורה וחז"ל, עס איז בלויז אנטקעגן דער געדאנק אז עס איז געקאפיט פון זיי.

פארוואס זאל דער פרומסטער היימישסטער איד זעהן א פראבלעם אין דעם אז תורה'דיגע שילדערונגען און מצוות ווערן דערמאנט פאר מתן תורה? ווייסט קיינער טאקע נישט אז דער געדאנק פון קרבנות איז אנגעגאנגען פאר מתן תורה? וכדו'?

כפול

אדנירם האט געשריבן:

ירא שמים האט געשריבן:איך וואלט געזאגט אז די לויתנים זענען מרמז אויף כוחות עליונים וואס סיי די עמים הקדומים און סיי די אידן האבן געוואוסט פון דעם , וכמבואר בספרים אז די עמים הקדומים האבן געהאט ידיעות אין פארשידענע כוחות .

זאגסט א גוטע סברא. כאטש דאס וועט נישט פארענטפערן יעדן איינעם, ווייל געוויסע האבן קלאר אראפגעלייגט דעם לויתן אלס פשוט'ער מגושם'דיגער פיש, וכ"מ מכמה אגדות חז"ל. אבער דאס איז נאכאלס די דעה רווחת, אז דער לויתן מיינט עפעס העכער'ס.

מה שמבואר בספרים בנוגע לעמים הקדומים שהיו להם ידיעה בכוחות עליונים, מעין מה שידוע לנו [ולא סתם דברי הבל ורעות רוח], אם תוכל לציין לכמה מ"מ, אודה לך מאוד.

כמדומה שתפיסה זו רווחת בספר הזוהר שהי׳ להם ידיעה בדרגין דמסאבותא בנוגע כשוף ועבודה זרה

moshav zekeinim האט געשריבן:דער היימישער מהלך איז נישט אנטקעגן איינערקענען אז פריערדיגע שריפטן האבן דערמאנט אידישע סיפורים אקטן און מיטאלאגיעס בעפאר די תורה וחז"ל, עס איז בלויז אנטקעגן דער געדאנק אז עס איז געקאפיט פון זיי.

פארוואס זאל דער פרומסטער היימישסטער איד זעהן א פראבלעם אין דעם אז תורה'דיגע שילדערונגען און מצוות ווערן דערמאנט פאר מתן תורה? ווייסט קיינער טאקע נישט אז דער געדאנק פון קרבנות איז אנגעגאנגען פאר מתן תורה? וכדו'?

זעט אויס כ'האב מיך נישט גענוג גוט מסביר געווען אין פריערדיגן תגובה, על כן אפרש שיחתי:

מיין פראבלעם איז נישט אזוי ווייט מיטן פאקט אז 'דער מציאות' ווערט דערמאנט אין פריערדיגע מקומות. אויב איך טרעף תורה'דיגע שילדערונגען און מצוות אין אנדערע מקומות, פריערדיגע מקומות, און אפילו אנדערע רעליגיעס [ולדוגמא, על הצד אז מיר האבן גענומען פארשידענע געדאנקען פון חוקי חמורבי, און נישט פארקערט וכמש"כ בר כוכבא בקונטרס 'פרי עט הדר'], איז דאס קיין פראבלעם לדעתי העניה. וויבאלד ס'איז מעגליך אז מיר זאלן נעמען די גוטס פון אנדערע מקומות, אדער ס'איז געווען גרינגער מיטצונעמען אלטע מנהגים ווי איידער זיי איבערצולאזן [וכדברי הרמב"ם לגבי הקרבת קרבנות], און חוץ מזה - אויב ס'איז נישט קיין רעליגיעזע ענינים נאר סתם היסטארישע פאקטן, דארף דאס זיכער נישט זיין קיין פראבלעם.

דער פראבלעם דא איז, אז מ'רעדט נישט פון קיין מצוות, דינים, היסטארישע זאכן, אדער מנהגים. מיר רעדן דא פון א ריין שטיקל רעליגיעזע לעגענדע. דאס איז אדער א פאקט, אדער א שטיק בעלאוני. ווי אלע אנדערע גוי'אישע לעגענדעס, פארשטייען מיר אז מ'רעדט פון סתם געבאקענע 'טשאדעלע באדעלע' מעשה'לעך. אזויווי פאלקס מעשה'לעך פון די דריי בערעלעך. נו, ניחא. אבער אויב מיר בלעבלן נאך זייערע לעגענדעס אין אונזערע כתבי קודש, און ס'איז אזא סארט 'אידישע לעגענדע' על טהרת הכנעני'זם, דאן איז דאס העכסטס פראבלעמאטיש.

נו, סתם אזוי, ווען ס'זענען דא ענליכע לעגענדעס, קען מען זאגן אז שניהם לדבר אחד נתכוונו, און נישט אז איינער האט נאכקאפירט דעם צווייטן, משא"כ ווען מיר רופן דעם לויתן ממש גענוי ווי די כנעניים האבן אים גערופן [לויתן נחש בריח ועקלתון, לעומת לתן בת'ן (כעין פתן-שלאנג)ברח ועקלתן], דאן זעט אויס ווי מיר האבן פשוט נאכגעברענגט א שטיקל כנעני'שער לעגענדע, און עס פאר'אידיש'ט, און גאר געמאכט פאר א האלב מיסטישער אידישער רעליגיעזער ארטיקל. דאס איז א גרויסע פראבלעם לדעתי. און דערפאר האב איך מציע געווען מיינע מהלכים כנ"ל.

ירא שמים האט געשריבן:

אדנירם האט געשריבן:

ירא שמים האט געשריבן:איך וואלט געזאגט אז די לויתנים זענען מרמז אויף כוחות עליונים וואס סיי די עמים הקדומים און סיי די אידן האבן געוואוסט פון דעם , וכמבואר בספרים אז די עמים הקדומים האבן געהאט ידיעות אין פארשידענע כוחות .

זאגסט א גוטע סברא. כאטש דאס וועט נישט פארענטפערן יעדן איינעם, ווייל געוויסע האבן קלאר אראפגעלייגט דעם לויתן אלס פשוט'ער מגושם'דיגער פיש, וכ"מ מכמה אגדות חז"ל. אבער דאס איז נאכאלס די דעה רווחת, אז דער לויתן מיינט עפעס העכער'ס.

מה שמבואר בספרים בנוגע לעמים הקדומים שהיו להם ידיעה בכוחות עליונים, מעין מה שידוע לנו [ולא סתם דברי הבל ורעות רוח], אם תוכל לציין לכמה מ"מ, אודה לך מאוד.

כמדומה שתפיסה זו רווחת בספר הזוהר שהי׳ להם ידיעה בדרגין דמסאבותא בנוגע כשוף ועבודה זרה

איך זוך עפעס מער ספעציפיש, ווי סתם כוחות אין 'כישוף' אדער 'שמות הטומאה'. איך וויל טרעפן א מ"מ אז זיי האבן געהאט מער פרטיות'דיגע ידיעות אין היימישע טעאלאגישע מושגים [אזויווי אונזער 'לויתן', לדוגמא].

אז זיי האבן געהאט א ידיעה אין כוחות ושמות הטומאה זעמיר אז זיי האבן געהאט א ידיעה אין אמת׳ע כוחות קען שוין זיין אז זיי האבן געוואוסט פונעם לויתן ,
איך וואלט געזאגט לפי״ז אז די לויתן איז עפעס א כח וואס וועט אריבערגיין פונ׳ם קדושה צום טומאה.
אין וועגן די מעשה פון די דריי בערעלעך האב איך דא viewtopic.php?t=9683 געשריבען כעי״ז.

אדנירם האט געשריבן:

ירא שמים האט געשריבן:איך וואלט געזאגט אז די לויתנים זענען מרמז אויף כוחות עליונים וואס סיי די עמים הקדומים און סיי די אידן האבן געוואוסט פון דעם , וכמבואר בספרים אז די עמים הקדומים האבן געהאט ידיעות אין פארשידענע כוחות .

זאגסט א גוטע סברא. כאטש דאס וועט נישט פארענטפערן יעדן איינעם, ווייל געוויסע האבן קלאר אראפגעלייגט דעם לויתן אלס פשוט'ער מגושם'דיגער פיש, וכ"מ מכמה אגדות חז"ל. אבער דאס איז נאכאלס די דעה רווחת, אז דער לויתן מיינט עפעס העכער'ס.

מה שמבואר בספרים בנוגע לעמים הקדומים שהיו להם ידיעה בכוחות עליונים, מעין מה שידוע לנו [ולא סתם דברי הבל ורעות רוח], אם תוכל לציין לכמה מ"מ, אודה לך מאוד.

אט האב איך פונקט געזען פון הרב קוק (אדם היקר ד')

וכן כשבאה האשורולוגיא לעולם, ונקפה את הלבבות, בדמיונים שמצאה, לפי השערותיה הפורחות-באויר, בין תורתנו הקדושה לדברים שבכתבי-היתדות בדעות במוסר ובמעשים. האם הנקיפה הזאת יש לה מוסד שכלי אפילו במעט, וכי אין זה דבר מפורסם שהיה בין הראשונים יודעי דעת אלהים, נביאים, וגדולי הרוח, מתושלח, חנוך, שם ועבר וכיו"ב, וכי אפשר הוא שלא פעלו כלום על בני דורם אף-על-פי שלא הוכרה פעולתם כפעולתו הגדולה של "איתן האזרחי" אברהם אבינו ע"ה, ואיך אפשר שלא יהיה שום רושם כלל בדורותם מהשפעותיהם, והלא הם מוכרחים להיות דומים לעניני תורה. ובענין דימוי המעשים הלא כבר מימות הרמב"ם, ולפניו בדברי חז"ל, מפורסם הדבר שהנבואה מתנהגת עם טבעו של אדם, כי טבעו ונטייתו היא צריכה להתעלות עפ"י ההדרכה האלהית, ש"לא נתנו המצוות אלא לצרף בהן את הבריות" . ע"כ כל הדברים שמצד החנוך שקודם למתן תורה מצאו מקום באומה דבעולם, אם רק היה להם יסוד מוסרי, והיה אפשר להעלותם למעלה מוסרית נצחית ומתפתחת, השאירתם התורה האלהית. ובהשקפה יותר בהירה הוא היסוד הנאמן לההכרה התרברתית הטובה הנמצאת בעמק טבע האדם, באופן ש"זה ספר תולדות אדם" הוא כלל כל התורה כולה, ושהוא עוד כלל יותר גדול מהכלל של ,.ואהבת לרעך כמוך" שכדברי רבי עקיבא . דברים כאלה וכיוצא באלה ראוים הם לעלות על לב כל מבין דבר, כהשקפה הראשונה, ולא היה מקום כלל למציאות הכפירה השרלטנית שתתפשט בעולם, ושתתחזק ע"י המאורעות הללו.

דער מלבי"ם אויף הנפילים און בני אלוהים ערקלערט, אז די תורה באציט זיך צו מיטאלאגישע פיגורן לויט ווי די מענטשן האבן זיך איינגערעדט בימיהם, און נישט צו אמת'ע איבערנאטורליכע ברואים. די תורה וויל דערמיט דערציילן אז מענטשן פלעגן פארגעטערן גיבורים וועלעכע האבן געמאכט זינדיגן דאס מענטשהייט.

מען קען זאגן דער זעלבער מהלך ביי לויתן, אז דער נביא באציעט זיך צו מיטאלאגישע לעגענדעס, און דער נביאה איז אז אלע זייערע איינגערעדטע כוחות וועלן בטל ווערן. אזוי ווי מיר זעהן ווי דער פסוק באציט זיך צו כנענישע געטער כאילו זיי וואלטן באמת עקזעסטירט, אזוי וטי למשל דער "כמוש" דער מואב'ישער געטשקע.

הרב [tag]ירא שמים[/tag] האט מיר צוגעשיקט אן אינטרעסאנטער שטיקל שיחת הר"ן אות ס', וז"ל:

כִּי יֵשׁ דְּבָרִים שֶׁאָסוּר לְגַלּוֹתָן וְהָעִנְיָן כִּי הָעוֹלָם אוֹמְרִים שֶׁבְּכָל פַּעַם נִתְחַכֵּם הָעוֹלָם יוֹתֵר וּבֶאֱמֶת בְּוַדַּאי הַדּוֹרוֹת הַקּוֹדְמִים בְּוַדַּאי הָיוּ חֲכָמִים יוֹתֵר מְאד וְהֵם גִּלּוּ עִקַּר הַחָכְמָה אַךְ מֵאַחַר שֶׁהֵם הֵכִינוּ הַכּל עַל כֵּן בָּאִים הַדּוֹרוֹת הָאַחֲרוֹנִים עַל חָכְמוֹת יוֹתֵר כִּי הַדּוֹרוֹת הָאַחֲרוֹנִים הֵם בָּאוּ אֶל הַמּוּכָן כִּי כְּבָר מוּכָן הַחָכְמָה מֵהַדּוֹרוֹת הַקּוֹדְמִים שֶׁגִּלּוּ עִקַּר הַחָכְמָה וְעַל כֵּן הַדּוֹר הָאַחֲרוֹן מוֹסִיף מְעַט וְנִתְחַכֵּם יוֹתֵר וּכְמוֹ שֶׁמָּצִינוּ בְּדִבְרֵי רַבּוֹתֵינוּ, ז"ל (יְבָמוֹת צב: בָּבָא מְצִיעָא יז) שֶׁאָמְרוּ. אִי לָאו דְּדַלָאִית חַסְפָּא לא אַשְׁכָחִית מַרְגְּנִיתָא תּוּתַהּ וְעַל כֵּן אַע"פ שֶׁהַקּוֹדֵם לא פָּעַל כְּלָל כִּי הָעִקָּר הוּא הַמַּרְגְּנִיתָא, אעפ"כ הָרִאשׁוֹן עִקָּר כִּי הוּא דָלָה חַסְפָּא, הַיְנוּ שֶׁהוּא גִּלָּה וְחָפַר יְסוֹד וְעִקַּר הַחָכְמָה שֶׁעַל יְדֵי זֶה בָּא הַשֵּׁנִי בְּנָקֵל עַל עֵסֶק הַחָכְמָה בְּתַכְלִית.

וְעַל כֵּן יֵשׁ דְּבָרִים שֶׁאָסוּר לְגַלּוֹת אוֹתָם כִּי אִם הָיָה מְגַלֶּה אוֹתָם הָיוּ יְכוֹלִים לָבוֹא מִזֶּה בַּדּוֹרוֹת הָאַחֲרוֹנִים לַעֲבוֹדוֹת זָרוֹת כִּי יֵשׁ בְּאוֹתוֹ הָעִנְיָן כַּמָּה דְּבָרִים וְעִנְיָנִים שֶׁצְּרִיכִין לַעֲשׂוֹת לָזֶה, וְאִם הָיָה נִתְגַּלֶּה אוֹתוֹ הַחָכְמָה בָּעוֹלָם וְהָיוּ יוֹדְעִים אוֹתָן הָעִנְיָנִים שֶׁצְּרִיכִים לַעֲשׂוֹת לְאוֹתוֹ הָעִנְיָן הָיוּ יְכוֹלִים לָבוֹא מִזֶּה בַּדּוֹרוֹת הָאַחֲרוֹנִים לַעֲבוֹדוֹת זָרוֹת, כִּי הַדּוֹרוֹת הָאַחֲרוֹנִים מוֹסִיפִים בְּכָל פַּעַם חָכְמָה כַּנִּזְכָּר לְעֵיל, וְלִפְעָמִים הַדּוֹרוֹת הָאַחֲרוֹנִים טוֹעִין בְּחָכְמָתָם שֶׁמּוֹסִיפִין עַל הָרִאשׁוֹנִים, עַל כֵּן אִם הָיוּ מְגַלִּים עִנְיָנִים הַנַּ"ל וְהַדּוֹרוֹת הָאַחֲרוֹנִים הָיוּ רוֹצִים בְּכָל פַּעַם לְהוֹסִיף עֲלֵיהֶם חָכְמָתָם וְהָיוּ יְכוֹלִים לִטְעוֹת בְּטָעוּת חָכְמָתָם שֶׁהָיוּ מוֹסִיפִים עַד שֶׁהָיָה יָכוֹל לְהִתְגַּלְגֵּל מֵעִנְיָנִים הַנַּ"ל הַנֶּעְלָמִים מִן הָעוֹלָם עֲבוֹדוֹת זָרוֹת ח"ו כִּי הָיָה נִדְמֶה לָהֶם עַל פִּי טָעוּתָם שֶׁכָּךְ צָרִיךְ לִהְיוֹת ח"ו.

וּכְמוֹ שֶׁמּוּבָא בְּעִנְיַן עָרְלָה (בְּוַיִּקְרָא יט, כג) כִּי אִיתָא בַּזּהַר שֶׁבְּאוֹתָן הַשָּׁלשׁ שָׁנִים שׁוֹרָה קְלִפָּה עַל הָאִילָן, וּבַדּוֹרוֹת הָרִאשׁוֹנִים טָעוּ בָּזֶה עַד שֶׁהָיָה לָהֶם עֲבוֹדָה זָרָה בָּזֶה בִּתְחִלַּת נְטִיעַת הָאִילָן דַּוְקָא בָּעֵת שֶׁשּׁוֹרָה הַקְּלִפָּה הַנַּ"ל, כִּי כְּפִי שֶׁהָיוּ יוֹדְעִין הֵיטֵב עִנְיָן נְטִיעַת הָאִילָן מַה שֶּׁנַּעֲשֶׂה מִזֶּה הָיָה נִדְמֶה לָהֶם עַל פִּי טָעוּתָם שֶׁבְּוַדַּאי צְרִיכִים לַעֲשׂוֹת אוֹתוֹ הָעֲבוֹדָה זָרָה ח"ו שֶׁהָיוּ עוֹבְדִים, כִּי הָיָה נִדְמֶה לָהֶם שֶׁהוּא פָּשׁוּט כְּפִי מַה שֶּׁטָּעוּ בְּחָכְמָתָם, עַל כֵּן אָסוּר לְגַלּוֹת עִנְיָנִים כָּאֵלּוּ.

דרך אגב, די ערשטע נקודה וואס רבי נחמן ברענגט ארויס, ווערט שוין געברענגט פון די קדמונים, על דרך משל הננס העומד ע"ג הארי. ואכמ"ל.

אדנירם האט געשריבן:[center]ח.[/center]

[center]ווען וועט דאס אלס פארקומען, בעפאר תחיית המתים אדער נאכדעם?[/center]
[justify]פונעם סעודה'ניו ניגון ווייסן מיר אז דער סעודת לויתן וועט זיין אין די אנוועזנהייט פון די אבות און נביאים משה אהרן דוד ושלמה וכו', און אזוי ווערט טאקע געברענגט אין מסכת פסחים (דף קי"ט ע"ב). אבער, עס איז נישט אזוי גלאטיג דערמיט.

דער ליובאוויטשער רבי רמ"מ זצ"ל האט גע'טענה'ט אין זיין באקאנטן קונטרס "תורה חדשה מאתי תצא' [שיחות תשנ"א, הערה 108], אז לויט דעם אויבנדערמאנטן מדרש וואס מוטשעט זיך צו פארענטפערן וויאזוי מיר וועלן עסן פלייש פונעם שור הבור וואס איז נישט גע'שחט'ן געווארן כדין, מוז מען זאגן אז דאס אלס וועט פארקומען בימות המשיח בעפאר תחיית המתים (כידוע וועט משיח קומען בעפאר תחיית המתים). ווייל לויט די גמרא אין מסכת נדה (דף ס"א ע"ב) אז "מצוות בטילות לעתיד לבוא', וואס דאס גייט זיכער ארויף אויף לאחר תחיית המתים (ועיעו' בזה בשדי חמד כללים אות מ' ס"ק רי"ח), איז דאך נישט שייך די גאנצע נידון וויבאלד ס'וועט ממילא זיין מותר אפילו טריפה'נע פלייש.

איי, וואס איז מיט די גמרא מסכת פסחים (דף קי"ט ע"ב) וואס זאגט אז ביים סעודה וועלן אנוועזנד זיין די אבות, משה ואהרן ויהושע ודוד, וואס זיי אלע וועלן ערשט אויפשטיין נאך תחיית המתים? בדוחק י"ל, אז דער גמרא פסחים רעדט נישט פונעם סעודת השור הבור והלויתן, נאר פון עפעס אן אנדערער אומבאקאנטע סעודה. ס"איז מאדנע אזוי צו זאגן, אבער ס'איז גוט גענוג צו פארענטפערן דעם ליובאוויטשער רבי'נס ווערטער [עס איז נאר א רחמנות, לויט דעם, אויפן מחבר השיר "וואס וועט זיין ווען משיח וועט קומען", וואס האט געמאכט אזא שיינע שיר צוזאמענשטעל צווישן די אבות וכו' מיטן שור הבור און לויתן אויף איין סעודה'ניו...].

[איבערהויפט אז לויט דעם וועט פארענטפערט ווערן אן אנדערע קשיא, אויף זיין ערשטער פארגייער - דער בעל התניא, וואס שרייבט אין לקוטי תורה ריש פרשת צו, אז נייע נשמות וועלן עסן דעם סעודת השור הבור והלויתן, עיישב"ד ע"פ קבלה. און לכאורה לויט די גמרא אין פסחים אז די אבות וכו' וועלן עסן פון דעם סעודה איז שווער אז זיי זענען נישט קיין נייע נשמות נאר אלטע. אבער אויב די גמרא רעדט נישט פונעם סעודת הלויתן שטימט דאס. אבער באמת איז ממילא שווער דערויף, ווייל די גמרא אין ב"ב שרייבט קלאר אז ס"וועט זיין א שכר פאר די צדיקים, און כעי"ז שטייט אין מדרש רבה ומדרש תנחומא אז ס'וועט זיין א שכר פארן
נישט עסן נבילה, נו אויב אזוי וועלן מיר אלע קענען עסן דערפון און נישט נאר די העכערע נייע נשמות, וצ"ע].

פארט איז דער ליובאוויטשער רבי אליינס נישט געווען זיכער מיט זיין געדאנק אז דער סעודה'ניו וועט פארקומען פאר תחיית המתים, אזויווי ער שרייבט אין אן איגרת איבער תחיית המתים [עי' שערי גאולה - ימות המשיח, עמוד רפ"ט ואילך], אז דער סעודה וועט פארקומען אדער בביאת משיח אדער בתחילת תחיית המתים, און ער צייכנט צו צום לקוטי תורה מהאדמ"ר הזקן וואס שרייבט קלאר אז ס'וועט פארקומען נאך תחיית המתים.

[און איבער דעם קשיא אז נאך תחיית המתים וועלן ממילא בטל ווערן די מצוות, און אויב אזוי למאי נפ"מ אויב דער שור הבור גייט זיין גע'שחט'ן כדין, קען מען ענטפערן בפשיטות אז דאס וואס חז"ל זאגן "מצוות בטלות לעתיד לבוא", מיינט נישט כפשוטו אז ס'גייען מער נישט זיין קיין מצוות, נאר ס'מיינט אז מיר וועלן זיין אויף א העכערע בחינה אז ס'גייט זיין פאררעכנט אלס דבר פשוט, וכהנה יש פשטים רבים אז ס"מיינט עפעס א געוויסע נקודה און נישט כפשוטו, וכ"כ הרבי מליובאוויטש בעצמו בספר השיחות תשנ"ב עמוד 31. לויט דעם איז פשוט אז ווען נישט דער "הוראת שעה", וואלט געווען אסור צו עסן די נישט כשר גע'שחט'ענע פלייש פונעם שור הבור, אפילו לעתיד לבוא נאך תחיית המתים].[/justify]

עי' בערוך לנר שם נדה ס"א ע"ב שמבאר דבימות המשיח יקומו צדיקים גדולים כמו משה ואהרון ובניו ,וזה יהיה קודם תחיית המתים של כל העולם, שאז יהיה מצוות בטילות, עיי"ש שמביא זה מהזוהר ,ולפי"ז מיושב הכל היטב

מראה מקום יפה מאוד!
אכן לפ"ז יתיישבו דברי האדמו"ר רמ"מ מליובאוויטש, אבל דברי הבעל התניא עדיין צע"ג, שהרי כתב להדיא שרק נשמות חדשות יאכלו מסעודת הלויתן, ודלא כפי העולה מדברי הגמ' פסחים קי"ט ע"ב שמשה ואהרן וכו' יהיו שם. [אלא שדברי הבעל התניא לכאורה ממילא צ"ע, וכמש"כ במאמר גופא].