ברוך שפינאזע

[יואליש]

תימינער תורה איז די dead sea scorls?

ניין.

[zurich]

איך פארשטיי נישט איין זאך,לויט שפינאזע מיט די אלע אנדערע אטיעטיזים אין אפיקורסים וויזוי איז די ערשטע מענטש באשאפן געווארן?? וועלכע קאמפיוטער האט עס געמאכט??!!

[יואליש]

איך מוז אריינהאקן מיט איין קליינעם אני מאמין וואס אויב גלייבט מען נישט דערין איז מען קיין איד נישט, און נאכער קען מען ווייטער שמועסן. בתקוה להבנה.

אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה. שֶׁכָּל הַתּוֹרָה הַמְּצוּיָה עַתָּה בְיָדֵינוּ הִיא הַנְּתוּנָה לְמֹשֶׁה רַבֵּנוּ עָלָיו הַשָּׁלוֹם.

פאר די וואס ווייסן אביסעל מער פון וואס די "קעטש פראזע" אינעם סידור זאגט, איז א דבר פשוט אז מ'קען זיין א איד, און ס'זענען טאקע געווען אידן אין אלע דורות, נישט סתם אידן נאר חכמינו ז"ל, וועלכע האבן נישט מודה געווען צו דעם גענוי וויאזוי דו לערענסט עס אפ.

לאמיר פארשטיין. די פראזע טוט אנדייטן אז די כתר ארם צובא איז נישט קיין מענטשליכע ווערק וועלכע האט צוזאמגעשמאלצן די מערערע חילוקים אין תנ"ך צו א איינצעלע "מסורה." יעדע היסטאריען ווייסט אז דאס איז נישט ריכטיג. נאך מער, חז"ל און שפעטערדיגע חכמי ישראל נעמען אן פאר א פשטות דאס ענין פון תיקון סופרים, חסרות ויתרות (אינהו בקיאי בחסירות ויתרות, אנן לא בקיאינן), מספר האותיות, תיבות ופסוקים. אפי' אינעם סאמען עשרת הדברות זענען דא שינו נוסחאות: אין ירושלמי ווערט געברעגט א נוסח אנכי ה' אלהיך אשר הוצאתך מארץ מצרים, אנשטאט הוצאתיך פון אונזער היינטיגע ספרי תורה. ס'איז באקאנט דער מדרש אז ר' מאיר'ס ספר תורה האט געהאט געשריבן טוב מות אנשטאט טוב מאד, און כתנות אור אנשטאט עור. דער רמב"ם, וועמען'ס אני מאמין מיר ניצן, האט געהאט א מסורה נענטער צו די תימני ווי צו אונזער.

מ'קען שרייבן גאנצעטע ספרים, און ס'זענען טאקע דא ספרים, וועלכע דאקומענטירן די הונדערטער ראיות אז אנדערע דורות האבן געהאט אנדערע תיבות ופסוקים.

ס'איז באקאנט די מאמר חז"ל (ווערט געברענגט אין מערערע פלעצער אין חז"ל) וואס זאגט אז ווען ס'האט זיך געמאכט א ספק איז אונזער מסורה באשטימט געווארן בלויז דורכן גיין נאך רוב: "שלשה ספרים מצאו בעזרה ספר מעוני וספר זעטוטי וספר היא באחד מצאו כתוב מעון אלהי קדש ובשנים כתיב (דברים לג) מענה אלהי קדם וקיימו שנים וביטלו אחד. באחד מצאו כתוב וישלח את זעטוטי בני ישראל ובשנים כתוב (שמות כד) וישלח את נערי בני ישראל וקיימו שנים וביטלו אחד. באחד מצאו כתוב תשע היא ובשנים כתיב אחד עשר היא וקיימו שנים ובטלו אחד."

להלכה ווערט גע'פסקן'ט אין שו"ע אז אונזערע ספרי תורה האבן נישט קיין הונדערט פראצענטיגע מסורה: "והא דמוציאין אחרת דוקא שנמצא טעות גמור אבל משום חסרות ויתרות אין להוציא אחרת שאין ספרי התורה שלנו מדוייקים כל כך שנאמר שהאחרת יהיה יותר כשר."

דאס איז געשריבן אין די שנעלעקייט, און נאך איידער מיר קומען צו צום פונקט אויב משה האט דוקא געשריבן יעדעס ווארט אדער פרשה. ס'איז דא געניג חז"ל און קדמונים און ראשונים וועלכע זאגן לאו דוקא, אדער דוקא לאו. אבער דאס איז איז שוין א לענגערע שמועס.

[יואליש]

וואס האט די תימן'ע חילוקים מיט די אני מאמין אז די תורה האט זיך נישט געטוישט. די גמרא אליינס זאגט אין קידושין אז אנן לא בקיאין בחסרות ויתירות, איז דאך פשט אז מ'רעדט נישט פון קליינע חילוקים פון אפאר אותיות.

זאגסט דאך זייער גיט. סאו וואס מיינט המצואה בידנו עתה? און וואס מיינט היא הנתונה למשה רבינו? די סיכום הענין?

ווען איינער זאגט אז די און די ווארט איז לאו דוקא געשריבן געווארן דורך משה, איז ער א כופר?

[שמעקעדיג]

דאס איז קלאר אז שפינאזע גלייבט נישט אין נסים, דאס הייסט אז למעשה איז זיין שיטה פארקערט פון דער בעש"ט. בשעת וואס דער בעש"ט טענה'ט אז אלץ איז גאט און ממילא נס און טבע זענען בכלל נישט צווי באזונדערע זאכען וויל דער טבע איז גאט פונקט ווי דער נס איז גאט. זאגט למעשה שפינאזע פארקערט, אז עס זענען נישטא קיין נסים און סדארף נישט זיין קיין נסים ווייל גאט איז מגולה אינם טבע פונקט ווי אינעם נס. ממילא בפועל איז זיכער דא א חילוק וואס איז פשוט- שפינאזע גלייבט נישט אין נסים והשגחה, און דער בעש"ט יא. נאר עס בלייבט חוקר זיין צו בעומק איז דא א חילוק אין די מחשבה, דהיינו אז לויטן בעש"ט בלייבט גאט אינדרויסען פון טבע, נאר ער איז אויך אין טבע, אבער ווען ער וויל קען ער משנה זיין דער טבע. דער שיטה ווערט אנגערופען פנאנתאיזם, דהיינו אלץ איז גאט אבער גאט איז נישט נאר אלץ. אדער איז דאס נישט מער ווי א פרטות'דיגע וויכוח צו סאיז דא אמאל זאכן וואס גייען ארויס פון כללי הטבע אבער למעשה איז נישטא קיין חילוק ביסוד.

לויט אונז וואס מיר ווייסן קלאר די נסים וואס זענען געשעהן צו אונזערע עלטערן, הייסט דאס נישט כפירה ממש?
היינטיגע צייטן איז דא א גרויסע הסתרת פנים, און ליידער גיט אן אויסרייד פאר מאנכע צו לייקענען אין די יסודות רח"ל,
און חז"ל האבן שוין פאראויס געזאגט אז עס וועט זיין שווער, בעיקבתא דמשיחא, מ'וועט זיך דראפען אויף די גראדע ווענט זיך צו האלטן ביי די אמונה,
אבער די נסים וואס איז געשעהן פאר אונזערע אבות הקדושים ובניהם אחריהם, פאר די יוצאי מצרים און דור המדבר, און שפעטער אין ירושלים בזמן שביהמ"ק היה קיים, און פאר די נביאים, א.א.וו. לאזט דאך נישט קיין פלאץ פאר די מינדעסטע ספק אז עס עקזיסטירט א גאט פון רצון, שכר ועונש, השגחה פרטית, מסבב כל הסיבות.
אלזא וואס מיינט דאס "נישט גלייבן אין נסים"?

כ'האב מורא ס'איז צו טיף פאר מיין קליין קעפעלע.

[יאיר]

שמעקעדיג, דאס איז קלאר אז שפינאזע'ס שיטות איז אויסדריקליך כפירה. די שאלה איז אויב געוויסע ספעציפישע חלקים און יסודות פון זיין שיטה זענען אויך כפירה אדער ניין, און גרויסע צדיקים האבן אויך געהאלטן אזוי.
(אויסער דעם קען מען דן זיין וואס פונקטליך מיינט א נס, צו דער באשעפער האט עס באשאפן אלס א חלק פון די טבע אדער נישט, אבער דאס איז א שמועס פאר זיך).

[יאיר]

תימינער תורה איז די dead sea scorls?

אויב די ווילסט קען מען אויך רעדען פין די אנדערע אני מאמין ״שזאת התורה לא תהי מחלפת...״ אונז ווייסען פון אפאר זאכען וואס סגייט זיין אנדערשט ,עבודה בבכורים ,אכילת חזר,כל הימים טובים בטלים חוץ.... נא וויאזוי איז מען דעס מסביר עפ״י פשטות?

אין די ספרים איז דא א ים מיט טינט צו פארענטפערן די אלע שאלות וועגן זאת התורה לא תהא מוחלפת. (אין די מעלות איז אמאל געווען א גאנצער מאמר וועגן כל ימים טובים בטלים).

[יאיר]

ווען איינער זאגט אז די און די ווארט איז לאו דוקא געשריבן געווארן דורך משה, איז ער א כופר?

אודאי נישט, די גמרא זאגט דאך שוין לויט איין מאן דאמר אז אכט פסוקים זענען געשריבן געווארן דורך יהושע. און איך גלייב נישט אז זיין בר פלוגתא האט אים געהאלטן אלס א כופר. אין ערגסטן פאל איז ער א חולק אויף די מסורה, פונקט ווי איינער זאל זאגן אז ירמיהו האט נישט געשריבן מלכים. די שאלה איז ביז ווי ווייט מען קען דאס אויסציען.

[יאיר]

איך פארשטיי נישט איין זאך,לויט שפינאזע מיט די אלע אנדערע אטיעטיזים אין אפיקורסים וויזוי איז די ערשטע מענטש באשאפן געווארן?? וועלכע קאמפיוטער האט עס געמאכט??!!

איך מיין אז שפינאזע האט נישט געגלייבט אין בריאת העולם פון זערא - creation ex nihilo.

[יידל]

איך מוז אריינהאקן מיט איין קליינעם אני מאמין וואס אויב גלייבט מען נישט דערין איז מען קיין איד נישט, און נאכער קען מען ווייטער שמועסן. בתקוה להבנה.

אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה. שֶׁכָּל הַתּוֹרָה הַמְּצוּיָה עַתָּה בְיָדֵינוּ הִיא הַנְּתוּנָה לְמֹשֶׁה רַבֵּנוּ עָלָיו הַשָּׁלוֹם.

פאר די וואס ווייסן אביסעל מער פון וואס די "קעטש פראזע" אינעם סידור זאגט, איז א דבר פשוט אז מ'קען זיין א איד, און ס'זענען טאקע געווען אידן אין אלע דורות, נישט סתם אידן נאר חכמינו ז"ל, וועלכע האבן נישט מודה געווען צו דעם גענוי וויאזוי דו לערענסט עס אפ.

לאמיר פארשטיין. די פראזע טוט אנדייטן אז די כתר ארם צובא איז נישט קיין מענטשליכע ווערק וועלכע האט צוזאמגעשמאלצן די מערערע חילוקים אין תנ"ך צו א איינצעלע "מסורה." יעדע היסטאריען ווייסט אז דאס איז נישט ריכטיג. נאך מער, חז"ל און שפעטערדיגע חכמי ישראל נעמען אן פאר א פשטות דאס ענין פון תיקון סופרים, חסרות ויתרות (אינהו בקיאי בחסירות ויתרות, אנן לא בקיאינן), מספר האותיות, תיבות ופסוקים. אפי' אינעם סאמען עשרת הדברות זענען דא שינו נוסחאות: אין ירושלמי ווערט געברעגט א נוסח אנכי ה' אלהיך אשר הוצאתך מארץ מצרים, אנשטאט הוצאתיך פון אונזער היינטיגע ספרי תורה. ס'איז באקאנט דער מדרש אז ר' מאיר'ס ספר תורה האט געהאט געשריבן טוב מות אנשטאט טוב מאד, און כתנות אור אנשטאט עור. דער רמב"ם, וועמען'ס אני מאמין מיר ניצן, האט געהאט א מסורה נענטער צו די תימני ווי צו אונזער.

מ'קען שרייבן גאנצעטע ספרים, און ס'זענען טאקע דא ספרים, וועלכע דאקומענטירן די הונדערטער ראיות אז אנדערע דורות האבן געהאט אנדערע תיבות ופסוקים.

ס'איז באקאנט די מאמר חז"ל (ווערט געברענגט אין מערערע פלעצער אין חז"ל) וואס זאגט אז ווען ס'האט זיך געמאכט א ספק איז אונזער מסורה באשטימט געווארן בלויז דורכן גיין נאך רוב: "שלשה ספרים מצאו בעזרה ספר מעוני וספר זעטוטי וספר היא באחד מצאו כתוב מעון אלהי קדש ובשנים כתיב (דברים לג) מענה אלהי קדם וקיימו שנים וביטלו אחד. באחד מצאו כתוב וישלח את זעטוטי בני ישראל ובשנים כתוב (שמות כד) וישלח את נערי בני ישראל וקיימו שנים וביטלו אחד. באחד מצאו כתוב תשע היא ובשנים כתיב אחד עשר היא וקיימו שנים ובטלו אחד."

להלכה ווערט גע'פסקן'ט אין שו"ע אז אונזערע ספרי תורה האבן נישט קיין הונדערט פראצענטיגע מסורה: "והא דמוציאין אחרת דוקא שנמצא טעות גמור אבל משום חסרות ויתרות אין להוציא אחרת שאין ספרי התורה שלנו מדוייקים כל כך שנאמר שהאחרת יהיה יותר כשר."

דאס איז געשריבן אין די שנעלעקייט, און נאך איידער מיר קומען צו צום פונקט אויב משה האט דוקא געשריבן יעדעס ווארט אדער פרשה. ס'איז דא געניג חז"ל און קדמונים און ראשונים וועלכע זאגן לאו דוקא, אדער דוקא לאו. אבער דאס איז איז שוין א לענגערע שמועס.

כיידל ועוד ליואליש, ס'אויך באקאנט דער רבי עקיבא אייגער אין - דוכט זיך מיר - שבת דף נ ע"ב.

[לעיקוואד]

דער עולם קאכט זיך דא ווייטער איבער די נושא פון תנ"ך וכו' אעבר איך וויל זיך בעיקר באציען צו די נושאים פון אלקות איך וועל ענטפערן אביסעל שאלות וואס מהאט דא געפרעגט איבער דעם.

קודם פארשטיי איך נישט .וואס מיינט דאס ווארט גאט ווען מען זאגט אז גאט איז די טבע און מער איז גארנושט דא.
3 און 1 איז די זעלבע. וואס בוסטו מחדש ווען די לייגסט צי דו ווארט גאט צי טבע, סאיז די זעלבע ווי איינער זאגט סנאר דא טבע ?
דו ווארט גאט מיינט נארמאל אדער א בורא אדער א מסבב. וואס מיינט דאס און 3? שפנידע האלט און יש מאין אדער קדמות?
אויב דו טבע איז גאט און פארטיג דאן איז גאט מוגבל? דו חקי הטבע איז מוגבל . די פילוספן האבן אלעע געהאלטן אז גאט איז בלי גבול.

אוודאי די שאלות זענען די עיקר שאלות וואס מען דארף פרעגן וועגן דעם.און נאך אלע הסברים וולען אוודאי זיין אזעלכע וואס וועלן זאגען אז דאס איז נישט קיין תירוץ און 3 איז טאקע גלייך צו 1. דאך איז אבער קלאר לענ"ד אז אין שפינאזע איז דא א חילוק צווישען די צווי, נאר עס איז מיר שווער דאס מסביר זיין אויף זיין נוסח וואס איך פארשטיי נישט פונקט, איך געב אייך קודם א לינק צו א פראפעשענעל מאמר וואס איז דאס מסביר אלע וועגן ווי מען קען זאגען אז גאט איז איינס מיט וועלט אן אז דאס זאל זיין כפשוטו ממש וואס דעמאלטס קומט טאקע אויס אז עס איז נאר דא נאטור כפשוטו- pantheism
[קוקטס בעיקר פון אות 4 און ווייטער וואס באנעמט זיך מיט די פראבלעם און ברענגט כמה וכמה מהלכים אויף דעם]

יעצט וועל איך א משהו פראבירען מסביר זיין לפי הבנתי. די שאלה דא איז וואס איז גאט? דו האסט געברענגט צווי באדייטונגען פון די ווארט, איינער איז בורא און דער צוייטער איז מסבב, וואס איך פארשטיי דו מיינס צו זאגען סיבה ראשונה. [דאס איז נישט גלייך צו בורא ואכמ"ל]. עס איז אבער דא נאך א דעפענישען פון גאט, וואס איז אפשר דער עיקר מהות פון גאט פילאסאפיש. [דהיינו אז בורא אדער מסבב על הסיבות זענען מער פעולות זיינע אבער נישט די הגדרה פון עם אליינס]. די הגדרה איז מחוייב המציאות. ד"ה אז אלע זאכען אויף דער וועלט זענען אפשרי, זיי קענען סיי זיין און סיי נישט זיין. משא"כ השי"ת איז מחוייב המציאות. ד"ה אז עס איז נישטא אזא ציור במציאות אז ער זאל נישט זיין. אויב איינער איז נישט באקאנט אין די הגדרות פון אפשרי און מחוייב עי' ר"מ יסוה"ת פ"א וואס איז דאס מסביר.
איצט איז אז מזאגט אז נאטור איז א חלק פון גאט, אדער גאט אליינס, מיינט דאס צו זאגען אז מהאלט אז די עולם הטבע כולו איז אליינס מחוייב המציאות. און דאס איז דאך די עיקר תכונה פון גאט.
יעצט אבער פארשטייט זיך אז קיינער טראכט נישט אז דער ספעציפישער חומר וואס מזעהט פאר די אויגען איז מחוייב המציאות בשעת מיר זעהן קלאר ווי עס קען ווערן אויס. אלא מאי באציט זיך דער שיטה צו דער כללות פונ'ם טבע, כאילו דער טבע בכח אבער נישט בפועל, אדער דער געדאנק פונ'ם טבע. [שפינאזע זעלבט איז קלאר מחלק צווישען די צווי אספעקטן פון טבע אבער איז נישט קלאר פונקט וואס ער מיינט], דער לשון וואס אנדערע נוצען אויף דעם איז טבע כללי נישט טבע פרטי [עי' שו"ת חכם צבי סי' י"ח איך האף דאס צו באשרייבען נאך שפעטער] , אדער אז דער כללות פון אלעס איז גאט נישט די פרטים.
לויט דער הבנה זענען טאקע די פרטותדיגע חוקי הטבע מוגבל אבער נישט די כללים און דער נאטור כמות שהוא איז טאקע אין סוף.

איך האף דאס איז גענוג מסביר צו זיין א משהו עס שאל נישט בולט שווער זיין די שאלות אן אריינגיין צו טיף פארדרייען א קאפ.

[לעיקוואד]

פאנטעאיזם איז לכאורה עפעס וואס יעדער ראציאנעלער מענטש מוז גלייבן, ווייל יעדער איינער פארשטיי אז די וועלט ווערט געפירט דורך חוקי הטבע, און די חוקי הטבע זענען נישט עפעס וואס מען קען אנטאפן און אנאליזירן, עס איז אויסער די גרעניצן פון דעם פיזישן רעאלם. ווי קארל סעיגען דרוקט זיך אויס, "all you have to do is watch an apple drop" כדי צו פארשטיין אז עס זענען דא חוקי הטבע. די חוקי הטבע איז דער "גאט" פון דאוקינס, און דאס איז וואס ער וויל אריינלערנען אין איינשטיין'ס גאט, און ווי פארשטענדליך איז דאס גענצליך אין קעגנזאץ מיט וואס מיר רופן געווענליך אן גאט, און ער קען רואיג ווערן אנגערופן אן אטעאיסט.

מצד שני, די וואס זענען שוין מסכים צו גלייבן אין א גאט וואס איז אן טאפ פון די חוקי הטבע, אבער ער איז נישט קיין פערסאנעל גאט. לויט ווי איך פארשטיי איז ער פונקט ווי די חוקי הטבע, נאר אויף א העכערע פארמאט, דאס הייסט ער איז דער קאמפיוטער פונ'ם קאמפיוטער. די אנהענגער פון די שיטה זענען דיאיסטס, און זענען נענטער צו דעם טעאיסט ווי דער פאנטעאיסט. באמת קען מען דן זיין וואס אזא גאט פעלט בכלל אויס, פארוואס זענען די חוקי הטבע נישט גענוג. קען מען זאגן אז די חוקי הטבע לאזן איבער לעכער וואס פארלאנגען אז עס זאל קומען א שטערקערער כח וואס איז העכער זיי און קענען ערפילן די לעכער. לכאורה איז דאס געווען דער אמת'ער גאט פון איינשטיין. און דאס איז ענליך צו אריסטו'ס גאט.

ביידע זענען אבער אין דירעקטער קעגנזאץ מיט דעם אידישן גאט, ווייל דער אידישער גאט איז אויסדריקליך א בעל רצון. ער האט געוואלט האבן א וועלט, דעריבער האט ער עס באשאפן. ער האט געוואלט דער מענטש זאל אים דינען, דערפאר האט ער אים באשאפן. דעריבער כדי צו זיין א מאמין מוז מען אויסדריקליך גלייבן אין א פערזענליכער גאט, מען קען בלויז דן זיין ווי ווייט פערזענליך עס איז שייך צו מאכן אזא מושג פון גאט, אבער דאס איז קלאר אז ער האט רצונות און פארלאנגען.

איך וועל ענדיגן מיט איין הערה, איך וואלט געוואלט וויסן אויב איינער קען מיר ערקלערן ווי אזוי איז דער זאך אז א מענטש האט פערזענליכקייט בכלל געקומען אויף דער וועלט לויט די דעאיסטן. דער אטעאיסט האט נישט קיין פראבלעם דערמיט ווייל ער גלייבט דאך נישט אין קיין שום געטליכער מושג, און לויט אים איז דער מענטש פונקט ווי א קאמפיוטער, אבער דער דעאיסט וואס האט נאר א פראבלעם מיט דעם פערזענליכן גאט, און ער פארשטייט אז מיר מוזן צוקומען צו גאט, צו וועט ער אויך מוזן האלטן אז א מענטש איז נאר א קאמפיוטער? איך גלייב שווער אז איינשטיין האט געהאלטן אז דער מענטש איז נאר א מאשין.

לאמיר פראבירען צו זעהן דא. די ערשטער נקודה וואס דו שרייבט אז יעדער רצאנאלער מענטש דארף דאס גלייבען איז נישט פונקט אונזער נושא. אוודאי גלייבט יעדער איינער אז עס איז דא חוקי הטבע וואס רעגולירען דער מציאות, און אין דער זין איז דאס דער שולט. [הגם אז א אמתער סקעפטיק מעג זיין מסופק אין דעם אויך ואכמ"ל] איך מיין אז אלע אידישע דענקער [אפשר חוץ ר' נחמן ברעסלעבער אויב נעמט מען עם עקסטערם] זיינען מסכים צו דעם. דאס איז נאכנישט אבער פאנאטאיזם. ווייל דאס מאכט נאכנישט די חוקי הטבע פאר קיין גאט [ווי איך האב א משהו מסביר געווען און געלינקט אינם פריערדיגע תגובה מיינע די חילוק]. אוודאי איעדער מאמין גלייבט אז דער אייבישטער האט געמאכט די חוקי הטבע, אבער נישט אז ער איז די חוקי הטבע.

איצט דער אריסטוטלישע גאט איז טאקע נישט די חוקי הטבע זעלבסט, נאר כאילו דער ערשטער און העכסטער חק פון טבע, סיבה ראשונה, המניע, דער סארט גאט פעלט אויס לאגיש וועגן די פארשידענע טענות וואס זענען דא צו דעם ווי דער קאסמאלגישער ארגומענט וכדו' [סיבת כל הסיבות], נישט וועגן לעכער וואס איז דא אין אונזער הבנה פון חוקי הטבע.

דער גאט איז למעשה דער אמתער גאט אויך לויט יידושקייט,עכ"פ לויטן רמב"ם און אויך ע"פ קבלה וואס רופען דאס א"ס. נאר נאכדעם מאכט זיך פארשידענע חילוקים וויאזוי מענטשען זענען זיך מתייחס צו דעם גאט. מקען טענה'ן אז וויבאלד ער האט נישט קיין רצון וכו' איז נישט שייך צו רעדן וועגן דעם אלץ א נפק"מ אין אונזער לעבן בכלל. דער פראבלעם פון דער גאט איז בעיקר אז ער איז זייער פרעמד און ווייט פון א מענטש און ממילא שטימט נישט מיט קיין רעליגיע.
פאר דעם איז איינשטיין למשל מער א פאנתאיסט ווי א דאיסט, ווייל ער זעהט יא אז דער גאט זיינע איז זיך מתגלה אין דער סדר פונם טבע און איז זיך מתפעל ומשתומם אויף דעם. און עס איז ביי עם שייך אפילו אהבה ויראה כלפי דעם. דאס ווערט אנגערופען אז זיין גאט איז מער Immanent ווי אריסטו'ס גאט. די זעלבע זאך דער רמב"ם וואס זעהט למעשה גאט ווי ער איז זיך מתגלה אין דער וועלט, הגם ער ניצט נישט די נוסחאות און איז ממילא נישט קיין פאנתאיסט, דאך גלייבט ער באיזה אופן אז א מענטש קען האבן א קשר מיט גאט [דורך שכל הפועל וכו' ואכמ"ל]

פשטות היהדות איז טאקע מער א פערסענאל גאט וואס האט א רצון וכו' און אויף דעם האט זיך אויסגעגאסען ימים מיט טינט דאס מסביר זיין, דער מערסט אנגענומענער תירוץ איז דער תירוץ פון קבלה כמורחב אין פרדס רמונים פון רמ"ק עיי"ש, בקיצור אז עס איז דא א חילוק פון עצמותו און די ספירות וואס איז זיין התגלות.

די שאלה דיינע וועגן די נפש איז א עקסטערע שאלה און שפינאזע האט וואס צו זאגען וועגן דעם אלא שאין לי כח להאריך.

איך געב צוויי לינקס צו מאמרים וואס זענען מסביר שפינאזעס שיטה כולו ווער עס וויל קען זיי ליינען.

stanford encyclopedia of philosophy
intrenet encyclopedia of philosophy

[אוהב דעת]

לפי מה שהסברת אופן ג׳ בשפוניזא אז נאר די טבע איז גאט אין אז דער טבע בכוח/ טבע כללי איז מחויב במציאות( און איך וועל אויך זאגען אז נאטור איז אין סוף ,אויב עס איז שייך צו זאגען אזאנס בכלל) ,איז דאס כפירה? אויב יא פארוואס? (נאר וועגען איך גלייב נישט אין נס?)
אין אפשר קענסטו מסבר זיין אויפן שפיץ גאפעל וויאזוי קומט ער צו אז ד׳ איז נישט משגיח אויף דער וועלט אפילו בדרך כללי?

[נולד מאוחר]

לעקוואד, אויב די טבע איז מחיוב המציאות פארוואס זאל מען דאס פארגרעסערן און צילייגען נאך א שטיקעל גאט?
כמיין צי פרעגן, וואס פארלאנגט און געט רעכט צי זאגן ווי 2 אזוי דער בעש''ט, אז מיט 3 האט מען שוין א מחויב המציאת -גאט פארוואס דארף מען עם פארגרעסערן?
יעצט ווערט מיר נולד ,וואס איז שפינאזה סיבה בכלל אנציהויבען צי באשפן א גאט? דאס הייסט וועלכע פראבלעם סאלווד מען מיט א מחיוב המציאת?

נאך א זאך וואס איך פארשטיי נישט, מרוקט אריבער די ווארט גאט צי טבע . כאולו טבע ווייסן מיר וואס דאס איז און מיר זענען באקאנט מיט עם , און מזאגט ווילסט וויסען וואס גאט איז ? ס'איז טבע.
וואס איז דאס טבע ,וואס מיינט חיקי הטבע איז בלי גבול? מארגן קען פון אן עפל בוים וואקסן אקסן?
איך ווייס איך פרעג נישט קלאר אבער דורך אויסשמיסען וועל איך קלארער ווערן בעזרת השם של אברהם ולא להחליף בשל שפינזא ח''ו.

[יואליש]

ווען איינער זאגט אז די און די ווארט איז לאו דוקא געשריבן געווארן דורך משה, איז ער א כופר?

אודאי נישט, די גמרא זאגט דאך שוין לויט איין מאן דאמר אז אכט פסוקים זענען געשריבן געווארן דורך יהושע. און איך גלייב נישט אז זיין בר פלוגתא האט אים געהאלטן אלס א כופר. אין ערגסטן פאל איז ער א חולק אויף די מסורה, פונקט ווי איינער זאל זאגן אז ירמיהו האט נישט געשריבן מלכים. די שאלה איז ביז ווי ווייט מען קען דאס אויסציען.

האסט געפרעגט זייער א גיטע שאלה. וואס איז די תירוץ? אוןוואס טוט מען מיטן אני מאמין, וויאזוי לערענט מען איר אפ? האט דער רמב"ם עס געשריבן כדי צו פארמען א גרינגע וועג פון גלייבן וואס איז לאו דוקא מוכרח לויט חז"ל?

[יאיר]

לגבי אפלערנען דעם רמב"ם מיין איך איז נישט אזא פראבלעם. סוף כל סוף האט ער מסתם נישט געמיינט צו זאגן "שכל התורה" אפילו אויף די חסירות און יתירות. הגע בעצמך, אפשר האט ער אויך געמיינט אז די גוף הספר תורה וואס מיר האבן איז געגעבן געווארן דורך משה? "תורה" מיינט געווענליך די מצוות, און אויף דעם גייט ער לכאורה ארויף. נאכמער, אפילו אין די תוכן איז דאך אויך דא אזויפיל מחלוקות. דער רמב"ם האט אפשר נישט קיין פראבלעם דערמיט ווייל ער האלט דאך אז אין א הלכה למשה מסיני איז נישטא קיין מחלוקות, אבער רוב זענען דאך מחולק מיט אים.
די שאלה פאר זיך איז אבער אינטערעסאנט צו דן זיין. וויפיל ווערטער דארפן מען מייחס זיין צו א צווייטן כדי צו ווערן א כופר?
אויב איינער האלט אז למשל פרשת בראשית איז נישט געשריבן געווארן דורך משה נאר ער איז געווארן מצווה פון ה' דאס אריינצולייגן אין די תורה, ווערט ער א כופר?
אויב איינער האלט אז די תוכן פון די מצוות איז געגעבן געווארן אויפ'ן בארג סיני, אבער מען האט עס אראפגעשריבן אין אנדערע זמנים, דורך פארשידענע מענטשן, ווערט ער א כופר?

[יואליש]

לגבי אפלערנען דעם רמב"ם מיין איך איז נישט אזא פראבלעם. סוף כל סוף האט ער מסתם נישט געמיינט צו זאגן "שכל התורה" אפילו אויף די חסירות און יתירות. הגע בעצמך, אפשר האט ער אויך געמיינט אז די גוף הספר תורה וואס מיר האבן איז געגעבן געווארן דורך משה? "תורה" מיינט געווענליך די מצוות, און אויף דעם גייט ער לכאורה ארויף. נאכמער, אפילו אין די תוכן איז דאך אויך דא אזויפיל מחלוקות. דער רמב"ם האט אפשר נישט קיין פראבלעם דערמיט ווייל ער האלט דאך אז אין א הלכה למשה מסיני איז נישטא קיין מחלוקות, אבער רוב זענען דאך מחולק מיט אים.
די שאלה פאר זיך איז אבער אינטערעסאנט צו דן זיין. וויפיל ווערטער דארפן מען מייחס זיין צו א צווייטן כדי צו ווערן א כופר?
אויב איינער האלט אז למשל פרשת בראשית איז נישט געשריבן געווארן דורך משה נאר ער איז געווארן מצווה פון ה' דאס אריינצולייגן אין די תורה, ווערט ער א כופר?
אויב איינער האלט אז די תוכן פון די מצוות איז געגעבן געווארן אויפ'ן בארג סיני, אבער מען האט עס אראפגעשריבן אין אנדערע זמנים, דורך פארשידענע מענטשן, ווערט ער א כופר?

ביסט גערעכט ס'ברויך ווען נישט צו זיין א פראבלעם, עכ"פ מיט די ענינים וואס חז"ל זאגן אונז שוין אז ס'איז פראבלעמאטיש. די פראבלעם הייבט זיך אן ווען יעדע בעל דרשן, און לאו דוקא אנגעהויבן פון היינט, ליארמעט "אפי' א קוצו של יוד!" נישט האבענדיג אן אנונג וואס ער רעדט.

[יאיר]

יואליש, דו האסט א פוינט, אבער מען דארף האלטן אין קאפ דער חילוק צווישן חסירות ויתירות און די שאלה פון וואס די גמרא רעדט. לגבי חסירות און יתירות קען מען נאכאלס רואיג זאגן אז כל התורה וכו' היא הנתונה, כאטש מיר ווייסן אז עס איז נישט ממש אזוי, איז פשט אז לויט ווי מיר נעמען אן אז דאס איז אונזער גירסא, און אז דאס איז דער תורה וואס מסרה ליהושע ויהושע לזקנים, דאן מוזן מיר אננעמען אז יעדער אות איז געשריבן געווארן דורך משה מפי הגבורה. עס קען טאקע זיין אז עס זענען אריינגעפאלן טעותים, אבער דאס איז דער פראבלעם פונ'ם דרוקער, נישט פון די וואס האבן אונז איבערגעגעבן די תורה. די נעקסטע שאלה איז וואס טוט זיך אויב איינער עקשנ'ט זיך אויף געוויסע פסוקים אז משה האט דאס נישט געשריבן, נאר אן אנדער נביא, אויך מפי ה'. לויט ר' יהודה זעט אויס אז דאס איז נישט קיין פראבלעם, און ער גייט נישט אריין אינ'ם כלל פון האומר אפילו פסוק אחד וכו' משה מפי עצמו אמרה, ווייל ער איז מודה אז ס'קומט פונ'ם באשעפער, נאר דורך א צווייטער שליח. ברויך מען וויסן אויב ר' יהודה איז אויך מסכים עס אויסצוציען אויף נאך פסוקים וואס האבן ענליכע קשיות.
עס איז נאר אינטערעסאנט ווי אפילו די פריערדיגע און אפילו גאר ראשונים האבן אזוי אוועקגעמאכט שיטת ר' יהודה, בעת אבן עזרא נעמט עס אן מיט א פשטות, און וואגט זיך אפילו צוצולייגן נאך פיר פסוקים פון ויעל משה, און אז יהושע האט עס געשריבן בסוף ימיו צוליב די שוועריקייט פון עד היום הזה (דא שרייבט ער עס אפן און קלאר, נישט בלשון סוד). על כל פנים, דער בעל דרשן וואס שרייט וועגן דעם קוצו של יוד האט ברייטע פלייצעס אויף וואס זיך צו פארלאזן.
רבינו בחיי

כתב החכם רבי אברהם ז"ל, לפי דעתי כי מזה הפסוק ואילך כתב יהושע כי אחר שהלך משה לא ירד, ובדרך נבואה כתב אותו, והעד ויראהו השם, גם ויאמר השם אליו, גם ויקבור אותו ע"כ, הוצרך לפרש כן לפי שקשה בעיניו שיכתוב משה מיתתו וקבורתו, ואינו אמת ואין פירושו נכון, אבל הנכון להאמין והקבלה האמיתית שיש לנו, כי משה כתב התורה כולה מבראשית עד לעיני כל ישראל, הכל מפי הגבורה, והנה משה כמעתיק מספר קדמון מתחילה ועד סוף אות באות, וזו היא דעת רבי מאיר שאמר אפשר ספר תורה חסר אות אחת וכו'.

אור החיים

עד היום הזה, הם דברי ה', שהיה אומר ומשה כותב, וכמו כן מאמרים הקודמים לזה, וימת שם משה, ויקבור אותו, וראיתי להרב ר' אברהם בן עזרא שכתב שיהושע כתב כן. ואין ראוי לכתוב כדברים האלה בפשטי הכתובים, שמשה לא השלים הספר תורה שמסר ללוים, שבאזני שמעתי מבני עמנו מסתבכים בדבר זה ומסעפים מזה כפירה בתורה, וזו היא טענת הגוים שמבני ישראל תקנו המכתב ונמצא בה מה שלא היה ולא היה מה שהיה. וישתקע הדברים ודומיהם, הסבי עיניך מנגדם. והעיקר שכל הספר תורה כתבו משה, וכאומרם (בב טו.) השלימו בדמע.

[לעיקוואד]

[איך קלער אז מען זאל אפטיילען די נושא פון כל התורה מפי משה וכו' צו א צוייטער אשכול, אויב איינער פון די מנהלים אדער אחראים קען באשטיין]

[נולד מאוחר]

יאיר וויאזוי קענען מיר מחליט זיין ווער סאיז גערעכט דו אבן עזרא אדער אור החיים און רביני בחיי.
אז רוב האבן געהאלטן קעגען אבן עזרא איז א סיבה צי זאגן דו רוב איז גערעכט?

לעקוואד סארי פארן ממשיך זיין דא מיט די שמועס איך עגרי אז מען זאל דא פאקסען אויף שפינזא.

[יאיר]

אז דו האסט דערמאנט פלו'ס בוך, מיין איך אז דאס איז דוקא א ראי' אויף פארקערט. פלו איז געווען א גרויסער דענקער און אן אויסגעשפראכענער אטעאיסט אלע זיינע יארן, וועלכער איז בכלל נישט געווען קיין רעליגיעזר מענטש, און ער האט "חוזר בתשובה" געווען סוף ימיו און איז געווארן א דעאיסט. איך האב נישט געליינט זיין בוך, אבער לויט ווי איך האב עס געזען באשרייבן לייגט ער דוקא יא אראפ די טענות אויף אן אופן אז עס זענען דא לעכער אין נאטור, למשל אז עס איז נישט מעגליך אז די קאודס פון די ען עי זאלן האבן געשריבן געווארן פון זיך אליין.
אגב, איינשטיין, למשל, איז דוקא נישט געווען א מענטש וועלכער האט געגלייבט אין העכערע זאכן, נאר ער איז אזוי נתפעל געווארן פון די חוקי הטבע, אז ער האט נישט אויסגעשלאסן די מעגליכקייט אז עס איז פארהאן עפעס העכערס דערין מער ווי די טרוקענע חוקי הטבע (זע די בריוו וועגן דאווענען וואס לעיקוואוד לינקט אויבן). איך ווייס נישט אויב דו רופסט דאס אן א רצון צו גלייבן אין העכערע זאכן.
לעיקוואוד האט שוין פריער ארויפגעברענגט אז איינע פון די סיבות פארוואס זיי גלייבן אין גאט איז צוליב די קאסמאלאגישע ארגומענט. בעצם איך פארשטיי דאס נישט אזוי גוט, ווייל פארוואס קען נישט דער חוק הטבע זיין דער פירסט מואווער. אדרבה, אויב איז דא בפועל א סיבה ראשונה, ווערט דאך שווער ווער איז זיין סיבה, מוזטו דאך סייווי צוקומען אז ער איז א גייסטיגע וועזן וואס דארף נישט קיין סיבה, אויב אזוי קענסטו דאך שוין בלייבן ביי חוקי הטבע.
אויך האט ער אויפגעברענגט אז זיי דארפן איינעם וואס איז מחוייב המציאות, פארשטיי איך ווייטער נישט פארוואס קען נישט דער חוקי הטבע זיין דער מחוייב המציאות. דער טבע איז טאקע נישט קיין מציאות פאר זיך, אבער גאט איז דען יא?
וועגן די סברא וועגן דעם בעל שם טוב, איך גלייב שווער אז די התנגדות צום בעל שם טוב איז געקומען צוליב אזעלכע דקות'דיגע פילאזאפישע סברות, בפרט ווען דער בעש"ט האט דאך דירעקט אין פראקטיק געלערנט דאס פארקערטע, אז אפילו דער פשוט'ער מענטש קען אויך האבן א פערזענליכע דביקות אין באשעפער. און בפרט אז די פילאזאפיע פון חסידות איז געבויעט אויף די יסודות פון די פריערדיגע, און דאס עיקר התנגדות איז נישט געבויעט אויף זיין תורה, נאר אויף זיינע מעשים. אויך, איך ווייס נישט וויפיל פון די מתנגדים אין מזרח אייראפע האבן בכלל געהערט פון שפינאזע.

[יאיר]

יאיר וויאזוי קענען מיר מחליט זיין ווער סאיז גערעכט דו אבן עזרא אדער אור החיים און רביני בחיי.
אז רוב האבן געהאלטן קעגען אבן עזרא איז א סיבה צי זאגן דו רוב איז גערעכט?

לעקוואד סארי פארן ממשיך זיין דא מיט די שמועס איך עגרי אז מען זאל דא פאקסען אויף שפינזא.

דאס גייט אריין אין די דיון אויב עס איז שייך צו פסק'נען אין שאלות וואס זענען נישט נוגע למעשה. יעצט וועסטו פרעגן ווי אזוי מען דארף פסק'נען אין דער נושא אליין .
אויסער דעם, לויט ווי עס איז ניכר אין זייערע ווערטער בפרט פונ'ם אור החיים, האבן זיי געהאלטן אז אפילו אויב דאס איז נישט קיין כפירה, דאך איז דאס נישט עפעס וואס מען קען מגלה זיין פאר'ן המון עם (דאס מיינט ווארשיינליך דער אבן עזרא מיט זיין "סוד") ווייל עס קען ברענגען צו כפירה, ממילא אפילו אויב איינער וויל אזוי אננעמען פריוואט, האבן זיי געהאלטן אז מען טאר דאס נישט קובע זיין אין א ספר אלס א דבר מוסכם. דאס איז די איינציגסטע וועג ווי אזוי איך קען עס פארענטפערן.
אגב, איך מיין מען זאל דוקא יא לאזן די נושא אין דעם אשכול, משום שהן מהדברים שהצניעות יפה להן.

[לעיקוואד]

אז דו האסט דערמאנט פלו'ס בוך, מיין איך אז דאס איז דוקא א ראי' אויף פארקערט. פלו איז געווען א גרויסער דענקער און אן אויסגעשפראכענער אטעאיסט אלע זיינע יארן, וועלכער איז בכלל נישט געווען קיין רעליגיעזר מענטש, און ער האט "חוזר בתשובה" געווען סוף ימיו און איז געווארן א דעאיסט. איך האב נישט געליינט זיין בוך, אבער לויט ווי איך האב עס געזען באשרייבן לייגט ער דוקא יא אראפ די טענות אויף אן אופן אז עס זענען דא לעכער אין נאטור, למשל אז עס איז נישט מעגליך אז די קאודס פון די ען עי זאלן האבן געשריבן געווארן פון זיך אליין.
אגב, איינשטיין, למשל, איז דוקא נישט געווען א מענטש וועלכער האט געגלייבט אין העכערע זאכן, נאר ער איז אזוי נתפעל געווארן פון די חוקי הטבע, אז ער האט נישט אויסגעשלאסן די מעגליכקייט אז עס איז פארהאן עפעס העכערס דערין מער ווי די טרוקענע חוקי הטבע (זע די בריוו וועגן דאווענען וואס לעיקוואוד לינקט אויבן). איך ווייס נישט אויב דו רופסט דאס אן א רצון צו גלייבן אין העכערע זאכן.
לעיקוואוד האט שוין פריער ארויפגעברענגט אז איינע פון די סיבות פארוואס זיי גלייבן אין גאט איז צוליב די קאסמאלאגישע ארגומענט. בעצם איך פארשטיי דאס נישט אזוי גוט, ווייל פארוואס קען נישט דער חוק הטבע זיין דער פירסט מואווער. אדרבה, אויב איז דא בפועל א סיבה ראשונה, ווערט דאך שווער ווער איז זיין סיבה, מוזטו דאך סייווי צוקומען אז ער איז א גייסטיגע וועזן וואס דארף נישט קיין סיבה, אויב אזוי קענסטו דאך שוין בלייבן ביי חוקי הטבע.
אויך האט ער אויפגעברענגט אז זיי דארפן איינעם וואס איז מחוייב המציאות, פארשטיי איך ווייטער נישט פארוואס קען נישט דער חוקי הטבע זיין דער מחוייב המציאות. דער טבע איז טאקע נישט קיין מציאות פאר זיך, אבער גאט איז דען יא?
וועגן די סברא וועגן דעם בעל שם טוב, איך גלייב שווער אז די התנגדות צום בעל שם טוב איז געקומען צוליב אזעלכע דקות'דיגע פילאזאפישע סברות, בפרט ווען דער בעש"ט האט דאך דירעקט אין פראקטיק געלערנט דאס פארקערטע, אז אפילו דער פשוט'ער מענטש קען אויך האבן א פערזענליכע דביקות אין באשעפער. און בפרט אז די פילאזאפיע פון חסידות איז געבויעט אויף די יסודות פון די פריערדיגע, און דאס עיקר התנגדות איז נישט געבויעט אויף זיין תורה, נאר אויף זיינע מעשים. אויך, איך ווייס נישט וויפיל פון די מתנגדים אין מזרח אייראפע האבן בכלל געהערט פון שפינאזע.

כלפי סיבת הסיבות, איז אויב נעמט מען אן אז א דבר גשמי קען נישט זיין סיבת עצמו און מען נעמט אן אז דער טבע אזוייוי מיר זעהן עס איז מוגבל וגשמי ממילא קען מען נישט זאגען אז ער איז מחוייב המציאות און סיבת עצמו מוז מען טרעפן אן אנדערע סארט מציאות מחוץ לטבע וואס זאל דאס זיין.
פארשטייט זיך עס זענען טאקע דא וואס טענה'ן אזויווי דיר אז סנישט קיין ראייה.

עס זענען אויך דא נאך פילאסאפישער ראיות צו גלייבען אין גאט ואין כאן מקומם.

צו זאגען למשל אז די ענ עי קען זיך נישט שרייבען אליין איז לאו דווקא א טענה פון god of the gaps סווענט זיך וויאזוי מען זאגט עס, דער אויבנדערמאנטער ביך קען איך נישט אבער מקען זאגען אזא טענה אז סזענען דדא זאכען וואס זענען irreducibly complex און די מערסטע שכלדיגע וועג זיי מסביר צו זיין איז מיט א אינטעלידזשענט דיזיינער [דאס געהערט אבער צו א צוויטע נושא דהיינו די הוכחה אויף גאט פון דער סדר אדער חכמה וואס מזעהט אין די בריאה].

וואס דו זאגסט וועגן אינשטיין איז למעשה מיין איך אז איינע פון די גדרים וסימנים פון א רעליגעזע קוק משא"כ א סייענטיפישע אטעאיסטישע איז די חילוק צו מען כאפט התפעלות און מאיז זיך מתרשם אז דא ליגט עפעס העכער און טיפער, איך מיין אז דאס איז א יסודותדיגער הבחנה צווישען רעליגיע און די שאלה צו א שפינאזע סטייל אמונה איז אמונה אדער נישט. דוקינס למשל כאפט אויך התפעלות פון דער טבע אבער דאס איז נישט רעליגיעז וויל ער זעהט נישט קיין שום איין כח וואס זאל זיין איבער אלעס, [הגם מען קען טענה'ן אז אויך זיי התפעלות איז בעצם רעליגעז און שטימט נישט בלויז מאטיראליסטיש און ער איז זיך מכחיש] משא"כ ווער עס זעהט איין איינציגער געזעץ וואס פירט דער גאנצער טבע נישט קיין חילוק ווי ער רופט דער יסוד, אזויווי שפינאזע, דאס איז שוין רעליגעז.

די זעלבע זאך די דאיסטען, אסאך פון זיי גלייבען טאקע נישט אין נבואה וכדו' דאך גלייבען זיי אין אזא מושג פון נאטורליכע רעליגיע דאס הייסט אז דער טבע איז א התגלות רצון פון גאט אדער אז דער מענטשליכער שכל איז א התגלות פון גאטס ווילען ממילא איז דאס שוין אויך א רעליגעזע שטאנדפונקט און נישט בלויז סייענטיפיש אטעאיסטיש. [קאנט למשל וואס טענה'ט אז דאס וואס א מענטש פילט אז ער מוז זיין מאראליש האלט אז דאס איז גאר א ראיה צו גאט, און עכ"פ אויך ער פארשטייט אז דאס איז א מין רעליגיע]