בלאט 3 פון 22
נשלח: דאנערשטאג יאנואר 10, 2013 3:38 am
דורך יאיר
הו אה, איך האב אזויפיל הערות, איך ווייס נישט וואו צו אנהייבן. קודם וויל איך דיר באדאנקען פאר די הערליכע נקודות וואס דו ברענגסט ארויס בטוב טעם ודעת, צו אריינפלאנצן די שיינקייט פון די ווערטער פון די תורה אין אידישע הערצער.
לאמיר ערשטנס קלאר מאכן אז משפטים באלאנגט נאך צו מיין ערשטע האלב שמות. נישט געפערליך, ו' דגחון איז אויך נישט פונקט אינמיטן
. איך האב געמיינט בעיקר די פרשיות תרומה תצוה ויקהל פקודי. אבער דארט רעדט מען פון ארטיסטישע מושגים, ממילא איז דאס ווייטער נישט אזא גוטע דוגמה, ווייל אפילו דער שפראך איז לדעתי ווייניגער שרייבעריש, גיבט דאס רעדן פון די גאלדענע כרובים און קאלירפולע ליילעכער דער ארטיסטישער געפיל. בעיקר האב איך געמיינט גאנץ סדר ויקרא, און אנהייב סדר במדבר. לאמיר למשל נעמען א דוגמה פון פרשת ויקרא:
וְאִם-מִן-הַצֹּאן קָרְבָּנוֹ מִן-הַכְּשָׂבִים אוֹ מִן-הָעִזִּים, לְעֹלָה--זָכָר תָּמִים, יַקְרִיבֶנּוּ. יא וְשָׁחַט אֹתוֹ עַל יֶרֶךְ הַמִּזְבֵּחַ, צָפֹנָה--לִפְנֵי יְהוָה; וְזָרְקוּ בְּנֵי אַהֲרֹן הַכֹּהֲנִים אֶת-דָּמוֹ, עַל-הַמִּזְבֵּחַ--סָבִיב. יב וְנִתַּח אֹתוֹ לִנְתָחָיו, וְאֶת-רֹאשׁוֹ וְאֶת-פִּדְרוֹ; וְעָרַךְ הַכֹּהֵן, אֹתָם, עַל-הָעֵצִים אֲשֶׁר עַל-הָאֵשׁ, אֲשֶׁר עַל-הַמִּזְבֵּחַ. יג וְהַקֶּרֶב וְהַכְּרָעַיִם, יִרְחַץ בַּמָּיִם; וְהִקְרִיב הַכֹּהֵן אֶת-הַכֹּל, וְהִקְטִיר הַמִּזְבֵּחָה--עֹלָה הוּא אִשֵּׁה רֵיחַ נִיחֹחַ, לַיהוָה.
איך זע נישט דא קיין שום פאעזיע. אויסער די ווערטער ריח ניחוח לה'. עס איז טאקע געשריבן אויף א פערזענליכע אופן, מען רעדט צו דעם מקריב, אבער איך זע נישט אז עס זאל זיין ספעציעל דערוועגן.
אבער אז דו האסט געברענגט משפטים, let's stick with it. בעצם פארשטיי איך נישט פארוואס דו האסט זיך אפגעשטעלט ביים ערשטן פסוק, די שפעטערדיגע פסוקים זענען פיל מער דראמאטיש. למשל, אם בגפו יבא בגפו יצא. אדער נאכמער, די תורה לייגט אזוי שיין אראפ די געפילן פונ'ם עבד, אהבתי את אדני ואת אשתי ואת בני. ער האט ליב באקומען זיין פרישע ווייב. ער בעט זיך, לא אצא חפשי. איר'ט שוין אמאל געזען איינער בעט זיך אז ער וויל נישט זיין פריי? יא, אזוי איז געשען, ער איז געווארן צוגעבינדן צו זיין עבד'ישער לעבן, און ער קען זיך נישט געזעגענען דערפון.
ר' מח, איך וועל זיין דער ערשטער צו זאגן אז גרויסע טיילן פון די תורה איז געשריבן געווארן אויף א רייכע און פאעטישע וועג, פול מיט געפילן און דראמא. מיין פראבלעם מיט דיין טעאריע פון דרשות חז"ל איז אבער צווייפאכיג. ערשטנס, דארט וואו די דרשות חז"ל קאנצענטרירן זיך זענען געשריבן בנוסח מצוות און חיובים, פיל ווייניגער אדער אינגאנצן נישט שרייבעריש. צווייטנס, ווען חז"ל דרש'נען א פסוק, ברענגען זיי נישט דוקא ארויס די שיינקייט פונ'ם פסוק, דער קונסט וואס ליגט אין די יציר כפיו פון הקב"ה. אדער דרש'נען זיי אייגענע דברי אגדה, משלים און מעשיות וואס זענען נישט דירעקט פארבינדן. אדער זענען זיי מדייק ווערטער און נעמען ארויס פרישע הלכות, בכלל נישט אויף א פאעטישע שטייגער. דאס פירט מיך צו מיין מיינונג אז חז"ל'ס אויפגאבע איז נישט געווען צו דעטעקטען פאעטרי, נאר צו אויסלערנען די תורה שבעל פה פאר כלל ישראל לויט דעם מעכאניזם וואס זיי האבן מקבל געווען איש מפי איש מפי משה בסיני.
לאמיר גיין אדורכבליקן די הלכות פון פרשת משפטים. ועבדו לעולם. דער רשב"ם, דער מייסטער אין פשט המקרא, זאגט שוין אז לפי הפשט מיינט דאס אויף אייביג. אבן עזרא זאגט אז דאס מיינט פאר א לאנגע צייט. רמב"ן זאגט אז פופציג יאר איז מער ווייניגער א לייף סענטענס. און חז"ל זאגן אז דאס מיינט ביז יובל, יעדן עבד אנדערש. דאס ליגט נישט אינ'ם פסוק. דאס לערנט מען ארויס פון א צווייטע פלאץ. איך זע נישט קיין פאעטרי. איך זע א סיסטעם וואו איין פסוק איז מגלה אויפ'ן צווייטן.
לאמיר גיין ווייטער. עין תחת עין. דא האבן מיר די קלאסישע דוגמא פון די קאנטראסט צווישן תורה שבכתב און תורה שבעל פה. אין די חמורבי קאוד וואס דו האסט דערמאנט שטייט די פאלגענדע ווערטער: "כי יכה איש את עין בן חורין ושיחתה, את עינו יכו וישחיתו", און יעדער לערנט דאס אפ פשוטו כמשמעו. אין די תורה איז דאס אסאך שענער געשריבן, קורץ און שארף, געקיצעלט ווי דו רופסט עס, עין תחת עין - דיין אויג אנשטאט יענעמ'ס אויג, נישט אויף די באורינג טרוקענע וועג וואס חמורבי שרייבט. פונדעסטוועגן זענען חז"ל געקומען און ארויסגעלערנט פון אן אנדערן פסוק, מכה בהמה ישלמנה ומכה אדם יומת, אז פונקט ווי מען צאלט ביים מזיק זיין א בהמה צאלט מען אויך ביים מזיק זיין א מענטש. חרוב געמאכט די פאעטרי פונ'ם פסוק. מען רעדט מער נישט פונ'ם אויג פונ'ם מזיק אנשטאט דעם ניזק'ס, נאר פון א פשוט'ע תשלומין. וואס לערנט דאס אונז? אז די תורה איז נישט קיין שעיקספעירס, להבדיל. עס איז דער ווארט פון באשעפער, און ער האט איבערגעגעבן פאר זיינע חכמים די ריכטיגע געצייג ווי אזוי צו לערנען פשט. מיר קענען באטראכטן די שיינקייט פון די ווערטער כשלעצמם, אבער נישט צו לערנען דערמיט הלכה למעשה.
לאמיר גיין ווייטער. א איד גנב'עט ל"ע, און מען כאפט אים ביי די מעשה. אם המצא תמצא בידו הגנבה. א שיינע, שרייבערישע שפראך, דוכט זיך. אבער ניין. גאנצע טישן אין בענק קערן זיך איבער איבער די דאפלט לשון המצא תמצא, ווען חז"ל טרעפן שוין א לימוד אויף די ריבוי, דארף מען ווייטער וויסן פארוואס שטייט המצא תמצא און נישט המצא המצא. ווען איר וואלט געלעבט אין יענע צייטן וואלט געשטאנען אין גמרא, מחכי עלה רב מחא בר שליט, וכי זו גמרתא היא? והלא פיוטא היא, והיינו טעמא דמפיק ליה קרא ביפוי דלישנא!
איך האב נאך אסאך צוצולייגן וועגן דיין חידוש פון עבריים און וועגן דעם כוזרי'ס אריגינעלער מהלך אין ממחרת השבת, סטעי טונד...
און יא, עס איז מיר אויך א פארגעניגן צו אויסשמועסן דער וויכטיגער נושא מיט א שכל'דיגע, נארמאלע צוגאנג פון מח שליט על הלב, בפרט ווען עס גייט צו אויף א פאעטישע, קינצלערישע, קעצלערישע אופן, אדער ווי אזוי דו ווילסט עס רופן.
נשלח: דאנערשטאג יאנואר 10, 2013 9:31 am
דורך מוח שליט
יאיר האט געשריבן:לאמיר ערשטנס קלאר מאכן אז משפטים באלאנגט נאך צו מיין ערשטע האלב שמות. נישט געפערליך, ו' דגחון איז אויך נישט פונקט אינמיטן
.
אמת, אבער אינעם "אנהייב שמות" איז עס
נישט, ביי אלל קאונטס
יאיר האט געשריבן: איך האב געמיינט בעיקר די פרשיות תרומה תצוה ויקהל פקודי. אבער דארט רעדט מען פון ארטיסטישע מושגים, ממילא איז דאס ווייטער נישט אזא גוטע דוגמה, ווייל אפילו דער שפראך איז לדעתי ווייניגער שרייבעריש, גיבט דאס רעדן פון די גאלדענע כרובים און קאלירפולע ליילעכער דער ארטיסטישער געפיל.
זאגסט געוואלדיג!! אסאך מאל כאפט מען נישט פארוואס די תורה חזר'ט איבער די פסוקים פין די משכן וכליו אזויפיל מאל. מען כאפט נישט אז מען איז דא מצייר א הערליכע פאלאץ מיט הערליכע טעפיכער אין קונץ סקולפטורן.
אמת אז מיט די היינטיגע פארשריט איז עס אפשר נישט אזוי איבערראשענד פאר אונז, ווי פאר די דור של תקופת המקרא. נו, נאך אלעם האט דאך די תורה גערעדט צו די דעמאלטסדיגע מענטשן אין לויט די דעמאלסדיגע מושגים ווי כ'האב געברענגט אויבן דעם רמב"ם בנוגע תחה"מ, אין דעם חובות הלבבות בנוגע עוה"ב. אז די תורה איז געשריבען געווארן לויט די מושגים פין יענע דור. נאך מער זעהט מען דאס אין אמונות ודעות, ווי ר' סעדיה גאון איז מסביר פארוואס די תורה רעדט אסאך [מרחיב הדיבור] בענין מצות התליות בארץ, ובענין טוב הארץ וואס מען וועט האבען בשמירת תורה. זאגט ער ווייל די מנהג פין די תורה איז צו רעדן לפי די מענטשען אין אירע געברויכען, פין יענע תקופה.
ספר האמונות והדעות מאמר ט.
"כי הנבואה ממנהגה להרחיב בדברים שהצורך מביא אליהם בקרוב, ותקצר בדברים הרחוקים, וכאשר היה צורך העם בעת שנתנה להם התורה, לידיעת ענין ארץ כנען אשר הם באים אליה, הרחיבה להם בפרושו ובמה שיש בו מפרי עבודתם והמרותם, ועל כן התחילה במטר ובמה שבפרשת כי הארץ אשר אתה בא שמה לרשתה לא כארץ מצרים היא (דברים י"א י'), עד סופה, ורמזה אל הרחוק במאמר קצר, לא בפרוש רחב."
יאיר האט געשריבן:בעיקר האב איך געמיינט גאנץ סדר ויקרא, און אנהייב סדר במדבר. לאמיר למשל נעמען א דוגמה פון פרשת ויקרא:
וְאִם-מִן-הַצֹּאן קָרְבָּנוֹ מִן-הַכְּשָׂבִים אוֹ מִן-הָעִזִּים, לְעֹלָה--זָכָר תָּמִים, יַקְרִיבֶנּוּ. יא וְשָׁחַט אֹתוֹ עַל יֶרֶךְ הַמִּזְבֵּחַ, צָפֹנָה--לִפְנֵי יְהוָה; וְזָרְקוּ בְּנֵי אַהֲרֹן הַכֹּהֲנִים אֶת-דָּמוֹ, עַל-הַמִּזְבֵּחַ--סָבִיב. יב וְנִתַּח אֹתוֹ לִנְתָחָיו, וְאֶת-רֹאשׁוֹ וְאֶת-פִּדְרוֹ; וְעָרַךְ הַכֹּהֵן, אֹתָם, עַל-הָעֵצִים אֲשֶׁר עַל-הָאֵשׁ, אֲשֶׁר עַל-הַמִּזְבֵּחַ. יג וְהַקֶּרֶב וְהַכְּרָעַיִם, יִרְחַץ בַּמָּיִם; וְהִקְרִיב הַכֹּהֵן אֶת-הַכֹּל, וְהִקְטִיר הַמִּזְבֵּחָה--עֹלָה הוּא אִשֵּׁה רֵיחַ נִיחֹחַ, לַיהוָה.
איך זע נישט דא קיין שום פאעזיע. אויסער די ווערטער ריח ניחוח לה'. עס איז טאקע געשריבן אויף א פערזענליכע אופן, מען רעדט צו דעם מקריב, אבער איך זע נישט אז עס זאל זיין ספעציעל דערוועגן.
איך זעה גאנץ אסאך שרייבעריש ווערטער דא. די רמב"ם אין ספר היד וועט נישט שרייבען "ואם מן הצאן קרבנו". אין וואס זאגסטו צו "על העצים, אשר על האש, אשר על המזבח"? אויך שטייט נישט וזרקו בני אהרן הכהנים את דמו סביב המזבח, נאר עס שטייט "על המזבח--סביב". די סביב איז ארומגעדרייט (
couldn't resist the pun).
המשך יבא...
נשלח: דאנערשטאג יאנואר 10, 2013 10:15 am
דורך יאיר
איך זעה גאנץ אסאך שרייבעריש ווערטער דא. די רמב"ם אין ספר היד וועט נישט שרייבען "ואם מן הצאן קרבנו". אין וואס זאגסטו צו "על העצים, אשר על האש, אשר על המזבח"? אויך שטייט נישט וזרקו בני אהרן הכהנים את דמו סביב המזבח, נאר עס שטייט "על המזבח--סביב". די סביב איז ארומגעדרייט ( couldn't resist the pun).
עס איז געשריבן אזוי ווי א פראפעסיאנעלער שרייבער אין יענע צייטן וואלט געשריבן א בוך. אין דעם רמב"'ם'ס צייטן האט מען געשריבן אנדערש. דו קענסט פונקט אזוי זאגן אז די קאוד פון חמורבי זענען פאעטיש, ווייל ער שרייבט "כי יכה איש את עין בן חורין ושיחתה, את עינו יכו וישחיתו" און דער רמב"ם וואלט געשריבן, אדם הנוקר עין חברו, בית דין נוקרין עינו. דאס קען נאכנישט ווערן גערופן פאעטיש אדער געקינצלט אין מיין ארימע מיינונג.
נשלח: דאנערשטאג יאנואר 10, 2013 2:03 pm
דורך atmybest
קאווע טרינקער האט געשריבן:משכיל האט געשריבן:איך מיין אז עס איז דא ווייניג ו וואס מאכען א ווילדע מאוו צוזאמען מיט די ווייב, צו ווערען גאנץ פריי
למשל זיי
טאמער גיי איך אראפ מיט מיין ווייב. מיינט עס עס וועט זיין א אשכול?
נשלח: דאנערשטאג יאנואר 10, 2013 2:20 pm
דורך קאווע טרינקער
יא
Go ahead
נשלח: דאנערשטאג יאנואר 10, 2013 2:23 pm
דורך atmybest
קאווע טרינקער האט געשריבן:יא
Go ahead
איך וויל אבער נישט קיין אשכול.
נשלח: דאנערשטאג יאנואר 10, 2013 2:24 pm
דורך קאווע טרינקער
איך וועל דיר באשרייבן אין אישי.
אדער דו מיך.
ווענדט זיך ווער ס'מאכט די נייעס קודם
נשלח: דאנערשטאג יאנואר 10, 2013 3:13 pm
דורך מוח שליט
יאיר האט געשריבן:מוח שליט האט געשריבן:איך זעה גאנץ אסאך שרייבערישע ווערטער דא. די רמב"ם אין ספר היד וועט נישט שרייבען "ואם מן הצאן קרבנו". אין וואס זאגסטו צו "על העצים, אשר על האש, אשר על המזבח"? אויך שטייט נישט וזרקו בני אהרן הכהנים את דמו סביב המזבח, נאר עס שטייט "על המזבח--סביב". די סביב איז ארומגעדרייט ( couldn't resist the pun).
עס איז
געשריבן אזוי ווי א פראפעסיאנעלער שרייבער אין יענע צייטן וואלט געשריבן א בוך. אין דעם רמב"'ם'ס צייטן האט מען געשריבן אנדערש. דו קענסט פונקט אזוי זאגן אז די קאוד פון חמורבי זענען פאעטיש, ווייל ער שרייבט "כי יכה איש את עין בן חורין ושיחתה, את עינו יכו וישחיתו" און דער רמב"ם וואלט געשריבן, אדם הנוקר עין חברו, בית דין נוקרין עינו. דאס קען נאכנישט ווערן גערופן פאעטיש אדער געקינצלט אין מיין ארימע מיינונג.
מיר זענען נישט צו ווייט פונאנדערגעשיידט.
מיט דעם אלעם קוקט אביסל אויס אז מיר זענען נישט ממש אויף איין פעידזש. לענ"ד איז עס נישט מכח אנדערע צייטן. עס איז דא איין מבנה הלשון על פי כללי הדקדוק וכדו'. אין דערנאך איז דא די 'פאעטישע לייסענס', ווי מען שפילט, אדער קיצעלט [כפי לשון קדשו של אייזק באשעוויס זינגער] מיט די ווערטער. מיינע פונקטן אויף די פסוקים וואס די האסט אראפגעברענגט, ווייזט אז די תורה איז געשריבן געשפילט אין געקיצעלט.
אויב חמורבי המלך האט געהאט א גיטען סופר וואס האט גיט געקענט די מלאכת הכתובה מיט אלע שיינע דריידעלעך,תבא עליו ברכה. לענ"ד האט דער סופר זיינער געהאט אסאך פלאץ פאר תיקון. נאדיר דריי רענדאם עקזאמפלערן גענומען פין
דאתורה"ק: כִּי יָקוּם עֵד חָמָס בְּאִישׁ לַעֲנוֹת בּוֹ סָרָה: וְעָמְדוּ שְׁנֵי הָאֲנָשִׁים אֲשֶׁר לָהֶם הָרִיב לִפְנֵי יְקֹוָק לִפְנֵי הַכֹּהֲנִים וְהַשֹּׁפְטִים אֲשֶׁר יִהְיוּ בַּיָּמִים הָהֵם: וְדָרְשׁוּ הַשֹּׁפְטִים הֵיטֵב וְהִנֵּה עֵד שֶׁקֶר הָעֵד שֶׁקֶר עָנָה בְאָחִיו: וַעֲשִׂיתֶם לוֹ כַּאֲשֶׁר זָמַם לַעֲשׂוֹת לְאָחִיו
חמורבי: אם יצא איש אל עדות סרה במשפט, ואת אשר אמר לא הוכיח, אם הדין ההוא דין מוות, האיש ההוא יומת: אם יצא אל עדות השעורה או הכסף, את עונש הדין ההוא יישא.
תורה: וְגֹנֵב אִישׁ וּמְכָרוֹ וְנִמְצָא בְיָדוֹ מוֹת יוּמָת: (שמות כא טז)
חמורבי: אם גנב איש את בנו הקטן של רעהו - יומת: (חוק 14)
תורה"ק: כִּי יִמָּצֵא אִישׁ שֹׁכֵב עִם אִשָּׁה בְעֻלַת בַּעַל וּמֵתוּ גַּם שְׁנֵיהֶם
חמורבי: אם אשת איש נתפסה במשכב עם איש אחר, יתפסו את שניהם ואל המים ישליכום
מיר דאכצעך אז חמורבי איז זייער טריקן. אבער עס כאפט אינגאנצען נישט קיין נפק"מ אויב איז די חוקי חמורבי יא געשריבען פאעטיש אדער נישט. לענ"ד איז דא א מהלך פין טריקענע פאקטן [משנה, רמב"ם, שולחן ערוך, אין להבדיל די צעטליך וואס מען שיקט אהיים מיט די קינדער] אין דערנאך איז דא א מהלך פין שרייבעריש גקינצעלט [תורה הקדושה, אין להבדיל קופערניקעס, פשוט-קאמפליצרט, ועוד]. אוודאי איז דא דרגות אין דעם. די שירי התורה זענען גאר פאעטיש. די ווערטער פין ויקרא זענען די אנדערע זייט פינעם ספעקטרום. אבער דאך זעה איך איבעראל א שרייבעריש געקינצעלטע שפראך.
די גאנצע שמועס דארף אבער ווערן צוריק געברענגט צום ענין פין דרשות חז"ל....
נשלח: דאנערשטאג יאנואר 10, 2013 3:46 pm
דורך kliger
נאכאמאל!
זיי פיהלן טאקע אז די פסוק זאגט "דרשן מיר"
אבער למעשה וויאזוי ווייסן זיי 100% אז וואס עס איז זיי בייגעפאלן אז עס שטומט שיין אין פסוק, אז דאס מיינט טאקע די פסוק אן קיין שום צווייפל?????
נשלח: דאנערשטאג יאנואר 10, 2013 8:48 pm
דורך מוח שליט
אלזא ר' יאיר, גיימער צוריק צום נושא האשכול, דרשות חז"ל.
ווי אויבען דערמאנט איז כדאי אויסצקלייבען פינעף צען רענדאם דרשות, אדער די זאלסט אפי' אפירזיכען די שווערע דרשות, אין מיר זאלען אויף דעם ארבעטן.
מכח קליגער'ס שאלה פין איוב לא היה ולא נברא, אין בן סורר ומורה לא היה ולא נברא, איז ארויסגעקומען אז מען האט אהערגעשטעלט איין דרש וואס מען דארף באארבעטען. נעמליך, די דרש פין איננו שומע בקולנו. די גמרא דרשנט אז די טאטע'ס אין מאמע'ס קול מיז זיין אייניג, אין דאס קען דאך נישט זיין. זעהט מען פין דעם אז לא היה ולא נברא. כמובן קוקט דאס אויס זייער נישט מובן. איך האלט אז דאס איז א רענדאם דרוש. עס איז נישט א דרוש וואס איך האב געוואוסט די פשט אין דירעקט אויסגעקליבען. (מיר דארפען זיין סייענטיפיק דא. דאבעל בליינד..דע וואורקס)
נו יעצט הער א סיפור וואס האט ממש יעצט פאסירט.
איך נעם יעצט ארויס א גמרא סנהדרין כדי אנצוהייבן מעיין זיין אינעם ענין. פארשטייט זיך איך פאנג אן בליקען אין פרק בן סורר ומורה.
בליקענדיג אזוי די ערשטע דף, פרוביר איך אויך צו טראכטען אינעם נושא מסברת עצמי. ס'קומט מיר אויפען געדאנק אזא מחשבה:
ווי איז געהערט געווארען אין די גאנצע וועלט פין געזעצען אז מען זאל הרגענען א קינד וואס איז יעצט געווארען דרייצען, פשוט פארן עסען אין טרינקען אביסל צו פיל. איז דען דא נאך איין אזא מאדנע געזעץ אין די גאנצע תורה? איז דען דא נאך איין אזא אומדערהערטע מאדנע געזעץ אין די גאנצע וועלט?
אויב אז דאס נישט גענוג, טראכט איך ביי מיר, קוק נאר ווער עס קומט דאס דערציילן. די טאטע אין די מאמע. געוואלד ווי אין די וועלט קען אזא זאך זיין. איך רעד שוין נישט פין דעם אז א טאטע אין מאמע זענען פסול לעדות מכח צען סיבות, איך רעד פשוט וועלכע רשע טאטע אין וועלעכע רשענתה מאמע גייט דערציילען פאר די שטאט פירערס אז מיין קינד עסט צו פיל אין ממילא וויל איך מען זאל אים הרגענען?
איך טראכט ביי מיר אז עס איז פשוט מיפרך מיניה וביה. אזא מעשה ווייזט זיך קלאר אז עס קען פשוט נישט זיין במציאות. אין קוק נאך די לשון הקרא. זיי קומען צום בי"ד אויסזאגען. זיי זאגען נישט די פאקטן אז ער איז א זולל וסובא, מ'קען שוין מיינעו וואסערע חטא דאס איז, אבער ניין די תורה שרייבט אז זיי פאנגען אהן זייער קעיס מיט די מוראדיגע עוולה "איננו שומע בקולנו" הערסט א מעשה, דער דרייצען יעריג אינגעלע פאלגט נישט טאטי אין מאמי, ער איז נישט א וואוילע, מען דארף אים הרגענן.
אויב איינער קוקט אהן אזא טעקסט, אהן וויסען ווער האט דאס פונקטליך געשריבען, אבער ער ווייסט אז דאס איז געווען א געזונטער חכם. קען ער נישט האלטען אז דאס איז פשוט פשט. אויב אזוי פארשטייט ער אז דער חכם הכותב האט טאקע געמיינט מיט אט די ווערטער פין איננו שומע בקולנו, אט די ווערטער וואס שרייט ארויס די שפיץ אוממעגליכקייט פין די גאנצע מעשה, די ווערטער וואס ברענגען ארויס אמשטערקסטען אז דאס איז נישט אויף למעשה, דארף טאקע וועט ער מרמז זיין קינצלעריש אז מען מיינט עס טאקע נישט.
ווען איך וואלט געווען א חכם אין איך וואלט געשריבן א גאנצע פרק פין חוקים אבער איך וויל אז מען זאל וויסען אז דאס איז נישט אויף למעשה, וואלט איך דאס מרמז געווען דוקא אויפן פלאץ וואס איך האלט אז מיין ליינער וועט די מערסטע זיין אויפגעקאכט אז עס קען נישט זיין אמת. ווייל דארט וועט אים תיכף אויפקימען אז אזוי ווי ער ווייסט אז איך שרייב רמזדיג, וועט ער טאקע דארט אויפען פלאץ אנהייבן זיכען ווי מען קען כאפען דעם רמז.
נו פיין וואויל אזוי מיש איך איבער אין איך קום אן צו דף עא. אין איך זעה די דרוש וואס מיר זענען דא עוסק.
רבי יהודה אומר: אם לא היתה אמו שוה לאביו בקול ובמראה ובקומה אינו נעשה בן סורר ומורה. מאי טעמא - דאמר קרא: איננו שמע בקלנו מדקול בעינן שוין - מראה וקומה נמי בעינן שוין. כמאן אזלא הא דתניא: בן סורר ומורה לא היה ולא עתיד להיות, ולמה נכתב - דרוש וקבל שכר, כמאן? כרבי יהודה.
גיט, סאו פאר סאו גוד.
אבער יעצט ראה זה פלא.די נעקסטע שורה גמרא שטייט אזוי:
איבעית אימא: רבי שמעון היא, דתניא, אמר רבי שמעון: וכי מפני שאכל זה תרטימר בשר ושתה חצי לוג יין האיטלקי אביו ואמו מוציאין אותו לסקלו? אלא לא היה ולא עתיד להיות, ולמה נכתב - דרוש וקבל שכר.
דעי מאן דאמר זאגט ממש די ענין אהן א שום פסוק. ממש ברוך שכוונתי. אין זיי נאך מדייק די לשון. ער זאגט נישט סתם, וכי מפני שאכל זה תרטימר בשר ושתה חצי לוג יין האיטלקי יסקל? ער זאגט אביו ואמו מוציאין אותו לסקלו. אים באדערט ביידע משונעדיג מאדנע זאכן דא. סתם דאס הרגענן פאר תרטימר בשר אין ביותר שאת אלף פעמים אז וכי (בשביל כך)אביו ואמו מוציאין אותו להריגה?
ס'איז אוודאי זייער מסתבר אז דאס איז די נקודה וואס האט ביידען געמאכט אזוי אננעמען. איינער האט נישטאמאל געפילט פאר וויכטיג אפירצוזוכען דעם רמז. אין דער אנדערער האט יא געזען דעם רמז דא.
איך דערצייל די זאך לאמיתו. אזוי איז עס געשען יעצט ביי מיר. די סיבה פארן דערציילן די מעשה מיט די דיטעילס איז אז איך האלט מען קען זען פין דעם אז דאס איז א סברא פשוטה אין דערנאך ווערט עס מאומת פינעם גמרא אליין.
אין קורצען, די נקודת ההסבר איז, אז די רמז, די נואענס, איז נישט סתם פין די לשון, עס איז פינעם לשון צוזאמען מיטן גאנצען קאנטעקסט.
ר' יאיר, וואט דו יו טינק? דו האלטסט אז איך בין נישט גערעכט, דען דאנט האלד בעק.
אזוי צו אזוי איז עס דעפינטלי פאן. שקויעך.
נשלח: דאנערשטאג יאנואר 10, 2013 9:21 pm
דורך יאיר
מח שליט האט געשריבן:מיר זענען נישט צו ווייט פונאנדערגעשיידט.
מיט דעם אלעם קוקט אביסל אויס אז מיר זענען נישט ממש אויף איין פעידזש. לענ"ד איז עס נישט מכח אנדערע צייטן. עס איז דא איין מבנה הלשון על פי כללי הדקדוק וכדו'. אין דערנאך איז דא די 'פאעטישע לייסענס', ווי מען שפילט, אדער קיצעלט [כפי לשון קדשו של אייזק באשעוויס זינגער] מיט די ווערטער. מיינע פונקטן אויף די פסוקים וואס די האסט אראפגעברענגט, ווייזט אז די תורה איז געשריבן געשפילט אין געקיצעלט.
אויב חמורבי המלך האט געהאט א גיטען סופר וואס האט גיט געקענט די מלאכת הכתובה מיט אלע שיינע דריידעלעך,תבא עליו ברכה
מיר זענען טאקע נישט צופיל פונאנדערגעשיידט. מיר זעען ביידע ענליכע אבזערוואציעס ביים אנקוקן די תורה, עס איז נישט געשריבן אויף א טרוקענער אופן, נאר אויף א שרייבערישע אופן, עט ליעסט גרויסע חלקים דערפון, פונקטליך אין וועלכע פסוקים מען זעט דאס איז נישט קיין גרויסע נפקא מינא. דער חילוק איז אין אינטערפרעטעישאן, ווי אזוי מיר ציען די מסקנות. מיין מסקנא איז אז די תורה איז געשריבן געווארן שיין און בא'טעמ'ט ווייל אפילו א היינטיגער שרייבער שטרענגט זיך אן צו שרייבן שיין, כל שכן דער באשעפער, עס מיינט נאך נישט עפעס ספעציעל. דיין מסקנא איז אז בעל כרחך מוז זיין אז עס זענען דא באהאלטענע רמזים אין די טעקסט, און דאס ווילן די חכמים מיט די צוואנציג בענדער תלמוד בבלי, דעשיפרירן די קאודס פון די תורה. דעתי הענייה אז דאס איז פעלעישעס ריעזאנינג. אזוי ווי דו וועסט נישט גיין זאגן אז ווייל חמורבי האט געשריבן זיין טעקסט מער פאעטיש ווי דער רמב"ם (ווי איך האב שוין פריער אנגעוויזן גבי איש כי יכה עין וכו', כאטש עס איז מעגליך נישט קיין פארגלייך צו די תורה) מוז זיין אז דא ליגט באהאלטן טיפערע כוונות, נאר דו לערנסט אפ עין תחת עין כפשוטו, אזוי אויך איז די תורה גארנישט אנדערש. דאס איז איין טענה. צווייטנס, דיין שטעלונג איז זיך סותר מיניה וביה, ווייל אויב איז דאס פאעזיע דעמאלט קען מען גארנישט ארויסדרינגען פון אן איבריג ווארט, ווייל עס איז סתם געשריבן צוליב שיינקייט. ווייטער איז מען מדייק א ו', איז דאך פשט אז עס איז נישט סתם פאעזיע, נאר איז געשריבן פשוט צו מרמז זיין אז, העי, שטעל זיך אפ! דו דארפסט אריינפילן אויף אויסנווייניג א גאנצע הלכה וואס איך גיי איבערגעבן פאר משה רבינו פריוואט. but you can't have the cake and eat it! למשל די ווערטער על העצים אשר על האש אשר על המזבח, וואס דו רופסט אן שרייבעריש, כאטש אין מיינע אויערן הערט זיך דאס רעפעטעטיוו און לאנגווייליג, קען איך פארשטיין אז דעמאלט האט עס געהייסן שרייבעריש. קומען די חז"ל און לערנען ארויס אז די עצים טארן זיך נישט ארויסשטעקן פונ'ם מזבח, אבער געוואלד! עס איז דאך סתם שרייבעריש, וואס איז די גרויסע דיוק? זעען מיר פון דעם אז חז"ל האבן אפגעלערנט די תורה נישט ווי א פאעם, נאר ווי א שטיקל רמב"ם, און נאך פיל מער. ממילא, פאר'ן פארענטפערן די ספעציפישע דרשות חז"ל, מוזטו קודם פארענטפערן די צוויי קשיות וואס צילן אויף דיין טעאריע אין פרינציפ, און דערנאך וועלן מיר קענען גיין ווייטער. דאס מיינט נישט אז איך גיי נישט זאגן מיינע קאמענטס אויף בן סורר ומורה...
בן סורר ומורה
נשלח: דאנערשטאג יאנואר 10, 2013 9:39 pm
דורך יאיר
אויב איך בין דא צו געווינען דעם ויכוח, קען איך דיר פרעגן אזוי. בפשטות לערנט מען אז דער בן סורר ומורה איז א ריכטיגער צרה לייט, ער ברעכט אן די ביינער פון זיינע חברים, נעמט דראגס, גייט נישט אין סקול. נו, דאס איז נאך אזוי הארב ווי א מקלל אביו ואמו וואס מען קריגט דערויף חנק. יעצט, ווער זאגט אז דער בן סורר ומורה האט נאר געגעסן פלייש און געטרינקען וויין? די חכמים, פארשטייט זיך. נאכדעם האבן מיר א גוטע קשיא, פאר'ן עסן פלייש קריגט מען אזא שטראף?! מוז זיין אז בקולנו מיינט די זעלבע קול. הממ.
אבער היות מיין ציל איז נישט צו געווינען, וויל איך מעיר זיין עפעס אנדערש, אן אינטערעסאנטע נקודה. דער מחלוקת איז צווישן ר' יהודה און ר' שמעון, ר' שמעון איז דער וואס איז זיכער אז בן סורר ומורה איז קיינמאל נישט געווען ווייל עס קען נישט זיין שכל'דיג (כאטש איך כאפ נישט ווי אזוי ער ווייסט, צו בקבלה אדער מסברא) עס איז באקאנט אז ר' שמעון איז דער וואס קוקט אריין אין די פנימיות פון די זאך, בעת ר' יהודה איז מער אנאליטיש געשטימט, ער קוקט אויף די בנין (כמחלקותם בדבר שאין מתכוון, ועוד) האבן מיר א שיינע לשיטתיה...
לענינינו, זע איך אז דו האסט נאר פארענטפערט ר' שמעון. אבער דאס איז נישט דער טיפישער צוגאנג פון חז"ל, און נישט אויף דעם איז אונזער שמועס. אונזער שמועס איז ר' יהודה'ס דרשות. יעצט ווילסטו זאגן אז די סיבה פארוואס ר' יהודה דרש'נט די דרשות איז ווייל ער האט נישט געקענט גלייבן אז עס זאל מיינען כפשוטו. איך האלט אויך אזוי, אבער דעמאלט וואלט ער דאס געדארפט זאגן אפן און קלאר, און אין בעסטן פאל זיך ארויסדרייען אז דער פסוק מיינט על דרך משל, אדער אז אין יענע צייטן איז דאס יא געווען נארמאל, אזוי ווי אנדערע זאכן וואס זענען געווען נארמאל אין יענע צייטן, דאס וואלט געווען דער בעסטער צוגאנג פאר א ראציאנעלער געדאנקעגאנג, אבער אנשטאט דעם, רעזארט ר' יהודה צו דרשות אז ביידע מוזן האבן דעם זעלבן קול ומראה, דאס הייסט טעכניש האט ער זיך ארויסגעדרייט, אבער טעארעטיש נישט, ווייל לו יצוייר עס וועט זיין אזא מעשה מיט אלע פרטים, וועלן מיר דאך מקיים זיין סקילה, און דעמאלט וועט דעם נישט זיין שווער די קשיא, פארוואס קומט זיך אים מיתה?
אין אנדערע ווערטער, דער צוגאנג פון קול ומראה שוה, סיי עס לעזט נישט באמת דעם פראבלעם, מען דרייט זיך ארויס דערפון, און סיי עס שאפט זייער א מאדנע אפטייטש אין אן אויבנאויף שיינע נארמאלע פסוק, וואס איז אפילו פאעטיש ביז מען לערנט עס לויט חז"ל.
דאס מאכט מיר טראכטן אז ר' יהודה האט דאס נישט געטון ווייל זיין אויפגאבע איז געווען צו באהאנדלען די מאראלישע און פאעטישע אספעקטס פון די תורה, נאר צו מפרש זיין די תורה לויט די מהלכים וואס ער האט מקבל געווען מפי משה בסיני, ווייל דאס, און נאר דאס, איז דער ריכטיגער מהלך צו צוטרעטן צו א פירוש פון די תורה.
אגב, איך האב אמאל געזען א זיסער ביאור אויף דעם איננו שומע בקולנו. אז ווען א קינד איז פראבלעמאטיש, איז טאמער עס זענען דא שלום בית פראבלעמען, דאן איז דער קינד נישט שולדיג, ווייל עס איז נישט מעגליך אויסצואוואקסן כהוגן אויב עס איז נישטא שלום אין שטוב. דאס איז פשט, אויב איז דער 'קול' פון די טאטע און מאמע נישט אייניג, עס איז דא מחלוקת דארט, דעמאלט איז דער בן סורר ומורה גארנישט שולדיג, מען דארף נאר שיקן זייערע עלטערן צו א גוטער טעראפיסט...
נשלח: פרייטאג יאנואר 11, 2013 12:42 am
דורך מוח שליט
ר' יאיר,
די זאגסט דריי פוינטס
א' אז באמת קען מען יא אויף אן אופן פארשטיין דאס הרגנען בן סורר ומורה [דראגס אין וואס אלץ נישט]
ב' ר' יהודה וואלט געדארפט זאגן אז דאס איז זיין טעם.
ג' אז די טעכנישע סיבה [פין אייניקייט אין קול מראה וקומה] קען אמאל זיין א דורך פאל, אין די ווייטע פאל אז זיי זענען יא אייניק מיט אלעם.
נו העמיר גיין מהקל אל הכבד
לגבי דיין דריטע נקודה- אז א פרוי זאל זיין אייניג אין אויסזעהן ווי איר מאן איז ממש נישטא. אין אז זי דארף נאך אויך האבען די זעלבע קול אין געשטעל איז פשוט א זאך וואס מען דארף לגמר נישט חייש זיין. עס דארף זיין אזא מין פארשוין, סיי די טאטע אין סיי די מאמע דארפען וועלן הרגנען זייער אייגן קינד, אין זיי דארפען נאך האבען די אלע אייניקייטן. איך מיין אז מזעמיר בסדר מיט דעם.
לגבי דיין ערשטע נקודה- די מיזט דאך מודה זיין אז ר' שמעון האט אזוי געבאדערט די יושר פין דעם געזעץ אז ער האט מחליט געווען אז דאס האט קיינמאל נישט פאסירט, אין וועט קיינמאל נישט זיין. מיר פרובירן יעצט צו פאוקעסן אויך איין זאך, נעמליך די דרש פין "איננו שומע בקלנו". עס איז אביסל שווער עט דע סעים טיים מסביר זיין פארוואס ר' שמעון האט געהאלטען אנדערש ווי פוינט א' שלך. אקצעפטיר די ווערטער וואס ער זאגט. אז דאם האט אים אזוי געקרענקט עד כדי כך אויף עוקר צו זיין א פרשה פין די תורה. איז דאך נישט מער ווי אויפריכטיג אין מסתבר אז די פראבלעם איז געווען אוניווערסאל. וביותר אז די וועסט מישן איין בלאט ווייטער, עב. שטייט די זעלבע תמיה בשם ר' יוסי הגלילי. זיין תירץ איז אויך נישט אז ער איז עס ווערט באשר הוא שם. ער פארענטפערט אז מ'איז אים דן על שם סופו. זעהט מען אז פאר וואטעווער ריזען האבען זיי בשום אופן נישט אנערקענט אז דא איז א זאך וואס קומט אים מיתה פאר די זאכען וואס ער האט געטון.
[אגב די חילוק פין די נוסח וויאזוי ר' יוסי הגלילי פרעגט די קשיא ווערסוס די נוסח פין ר' שמעון איז כדאי צו באמערקן. ר' שמעון פרעגט "וכי מפני שאכל... אביו ואמו מוציאין אותו לסקלו?" משא"כ ר' יוסי הגלילי זאגט "וכי מפני שאכל.... אמרה תורה יצא לבית דין ליסקל?" ר' שמעון האט געטענהט אז עס קען פשוט נישט זיין אז א טאטע מאמע וועלן אדער זאלען דאס טון פאר זייער קינד, פאר אזא קליינע עוולה. ער פרעגט נישט נאר וואס די טעם איז אזוי ווי ר' יוסי טוט. ער פרעגט אז די מציאות איז פשוט מן הנמנע. א טאטע מאמע וועלן דאס נישט. ]
לגבי דיין צווייטע נקודה- איך מיין אז מען קען נישט זיין א יש להקשות בדוחק. מיר זעהן דא א אוניווארסאלע אומפארשטאנד פאר די משפט פין בן סורר ומורה. מיר זעהן אז א מאן דאמר וואס זאגט לא היה ולא נברא גייט פשוט, מכח זיין געפיל פין ישרות, ארויסנעמן א פרק פין די תורה. איז דאך נישט מער ווי רעכט צו האבען אן ערענסטע צד אז פאר ר' יהודה האט דאס אויך זייער געגבערט. אבער אזוי די ברענגסט ארויס, ר' יהודה האט דאס געדארפט טרעפן אינעם טעקסט. ד.ה. טעקסט צוזאמען מיט קאנטעקסט האט אים גורם געווען דעם דרש. אויך געדענק אז מיר האבען געזען אז די קשיא האט געבאדערט ר' יוסי הגלילי אויך.
אחרי ככלות הכל, וויל איך צולייגן אז די מאירי זאגט אויף די משנה דא אויף דעם דף בנוגע די דרש פין לא חגרין, ולא סומין, ולא אלמין, ולא חרשין, אז עס איז אן אסמכתא. אין געס וואט, ער זאגט אז די עיקר טעם איז ווייל חז"ל האבען פארשטאנען אז די מינע מענטשען זענען בדרך כלל אכזרים אין ממילא האבען זיין געהאלטען אז די תורה וויל נישט איבערגעבן א הוראה למיתה פאר אזא טאטען. אין זיי האבען עס סומך געווען אויפען פסוק.
זעהן מיר פין די מאירי אז
א' מען קען זאגען אז ר' יהודה איז אויך אסמכתא
ב' אז מכח א הבנה פין אומיושר האבען זיי אוועקגעשטעלט הלכות אין דערנאך צוגווארפען א פסוק. [בערך וואס איך וויל זאגען אין ר' יהודה. אפי' אויב מיר וועלן בלייבען אין ר' יהודה אז עס איז געווען מער ווי אן אסמכתא בעלמא.]
ולהוסיף. אין ר' שמעון'ן שרייבסטו אז די האסט א צד אז ער האט דאס געהאט בקבלה. דארט ביסטו גרייט אוועקצוגיין פין זיין פלעינע ווערטער אין שפעקולירן אז אפשר ליגט עפעס אן אנדער נקודה אונטער דעם. די ביסט גרייט אויסצוטרעפן א נייע מציאות אז ער האט געהאט בקבלה, פשוט ווייל עס איז דיר נישט מסתבר צו זאגען אנדערש. נו אפשר זאג אין ר' יהודה אויך עפעס אזאנס? ביי ר' יהודה דארפסטו דאך נישט קריעיטן א נייע מציאות פין א קבלה. דארט האסטו דאך דעם אונעווארסעל פאקט אז מען פארשטייט נישט פארוואס מען געט דעם עונש פארן קינד.
ובא"א, אויב די ביסט שוין גרייט צו קאנדזעקטורען א קבלה אין ר' שמעון, טא טו די זעלבע מיט ר' יהודה. אין ממילא וועלן מיר נישט האבען קיין פראבלעם מיט דעי ספעציפישען דרוש. ווייל מיר וועלן וויסן זיכער אז עס איז אן אסמכתא. (אפשר אויף דעם לעצטען אופן קען דאס נישט אריינגיין אלץ פארט פין אונזער עקספערימענט. איך בין נישט זיכער)
דאס וואס די זאגסט אז די וואלסט אנדערש צוגעגאנגען ווי ר' יהודה ווען די פילסט אז די הלכה דא קען נישט אין טאר נישט געשען. איי בעג טא דיפפער. איך בין נישט באהאווענט אין די ליגעל סיסטעם, אבער אויף וויפל איך ווייס איז עס גאנץ קאממען פאר א דזאדז, ווען ער פילט אז די יושר איז צו פסקנען א געוויסע וועג, אז ער זאל טרעפן עפעס א ליגעל לופהול legal loophole אויף וואס זיך סומך צו זיין.
די כח פין עני ליגעל סיסטעם איז אז מען וויל דוקא נישט איבער לאזען דאס גאנצע זאך פאר יעדען בעל הרגש. מען מיז זיך האלטן צום געזעץ. דזאדזעס קענען וויינען אסאך מאל ווען זיי געבן א מענדעטארי פסק, ווען זיי האלטן אז עס איז נישט יושר. קענסט זיין גאנץ ראויג אז אויב האט ער נאר סיי וואסערע ליגאלע דריידעל זיך סומך צו זיין אויף לקולא וועט ער דאס טון.
נאר ר' שמעון וואס האט א פאליסי פין דרשינן טעמא דקרא, ער האלט נישט פין דעי גאנצע חומר פין ליגעל סיסטעם. בד.וו. עס איז טאקע מסתבר מכח דעם אליינס צו זאגען אז ער האט נישט געהאט סיי וואסערע קבלה אויף בן סורר ומורה. עס פיט דאך הערליך מיט זיין אווערארטשינג (כלליותדיגע) שיטה אינעם אפטייטש פינעם ליגעל סיסטעם. אז זיין הבנה אינעם טעם הדבר איז די אולטימעט אויטאריטי.
נשלח: פרייטאג יאנואר 11, 2013 1:09 am
דורך יאיר
מח שליט,
דו זאגסט דברים של טעם, אבער ביטע זיי נישט ברוגז אויב איך וועל זאגן אז רוב איז שלא מן הענין. אונזער ציל איז דא "דרשות חז"ל" עס וועט אונז גארנישט העלפן קיין סברות, אויסער דאס וואס דו האסט מרמז געווען צום סוף, אז די דרשות איז טאקע נאר ליתר שאת. לאמיר צולייגן, עס איז פאר די שיינקייט פון דעם ענין, אדער כדי מען זאל עס גוט געדענקען. אויב עס איז טאקע אן אסמכתא וואלט עס נאך געקענט שטימען, כאטש דער ריטב"א שרייבט אז צו זאגן אזוי אפילו אויף אן אסמכתא איז מינות. אבער דא רעדט מען דאך פון א הלכה. דאס איז נישט סתם ליתר שאת, עס איז א דיפערענץ פון חיוב סקילה.
אבער וואס דארף מען ארומגיין אין סירקלס, דו האסט דאך ליב קורץ און שארפע שאלות. לאמיר דיר פרעגן אזוי: ווען ר' יהודה וואלט געווען א פראפעסאר אין אוניווערזיטעט, און ער וואלט געטראפן א טעקסט פון פרשת בן סורר ומורה אין די חמורבי קאודס, אדער אין סיי וואספארא געזעץ בוך פון סיי וואספארא תקופה, וואו עס שטייט די ווערטער "איננו שומע בקולנו", וואלט ער געזאגט אז זיי פלעגן נאר הרג'ענען דעם בן סורר ומורה אויב די טאטע-מאמע האבן דעם זעלבן קול? וואס קלערסטו, יא אדער ניין?
נשלח: פרייטאג יאנואר 11, 2013 1:17 am
דורך מוח שליט
דו האסט דאך ליב קורץ און שארפע שאלות
haha, it's coming back to bite me
אבער די מעלה ביי מיר איז (if I may say so myself) אז איך פרוביר נישט מיך אדער דיך צו פאפען. איך האב נישט קיין שום פארבלעם צו עטפערען אז איך ווייס נישט אין איך וויל מער טראכטען דערינן.
האבענדיג דאס געזאגט וויל איך א טראפ מסביר זיין פארוואס טאקע איך ווייס נישט. אין בבחינת חוזר וניעור, העל איך ממשיך זיין באופן שאלה.
וישא שאלו ויאמר,
ווען די וואלסט געווען א פראפעסאר אין אוניווערזיטעט, און די וואלסט געטראפן אין די חמורבי קאודס, אדער אין סיי וואספארא געזעץ בוך פון סיי וואספארא תקופה, וואו עס שטייט די ווערטער "טייל מענטשען האלטען אז אונזער סיסטעם איז קראנק מכף רגל ועד ראש, ניטאמאל הצלה איז א גוטע אויפטוה", וואלסטו געזאגט אז עס זענען געווען טייל מענטשען וואס האבען בהחלט נישט געהאלטען פין הצלה? וואס קלערסטו, יא אדער ניין?
נשלח: פרייטאג יאנואר 11, 2013 2:27 am
דורך נולד מאוחר
איך האב זייער הנאה פון די שמועס יאיר מיט מח. א שאד ביי די דרייצען האט נישט מיין מגיד שיעור ארום גערעדט איבער די נושא ,פאר מיר האבן זיך אריינגעלאזט פאר פינעף זעקס יאר לערנען תלמוד.
אפאר קליינע נקודת וואס איך וויל פארשטיין.
קודם איז עס נישט מסוכן אויסצישטעלן א תורה פאר א פאלק אויף אזא וואלקידיגער אופן ווי געקינצלט פאזיעא דאפלטע לשונות, כדי חז''ל זאל קענען דרשנן הלכות? סנעמט אוועק פון די שטרענקייט וואס די טעקסט וואלט געדארפט האבן. ווער גאראנטיט אז סוועט נישט קומען איינער און די צייטען פון חז''ל און זאגן פשטלך אויף איבריגע וואוו'ס, און שפעטער זיך אונטער שמייכלען סאיז געלונגען די דזשאק.
די לאזט צי א גרויסע פתח צי שפילען מיט די תורה.
נאך א שאלה אויב איז די מכיון פון גאט פאר וואט עווער ריזען יא צי לאזן חז''ל אויפדעקן וואס גאט האט געמיינט. פארוואס איז נישט דא איין
קאפיטל ווי שטייט און די תורה אז ס'איז געשריבן געווארן אויף אן אויפ'ן וואס מ'ברויך דרשנן.און געבן אטאריטעט פאר חז''ל צי דרשנן.
ווען די שרייבסט ווען אזא ספר וואלסטו ניטש ערגעץ ווי גאלאזט וויסען וואס דא גייט פאר ? נעם און אכט די תורה איז געשריבן זייער באריכות .ברענג מיך נישט די כי יפלא ממך ולא תסור ,דאס אליין איז א דרש פשט שטייט נישט אז מ'דארף פאלגן וואס חז''ל דרשנן.
מוח א זייטיגע זאך וואס איז פשט אש די תורה האט געשריבן די הלכה פון בן סורר ומורה אויב סמאכט נישט קיין סענס?
נשלח: פרייטאג יאנואר 11, 2013 10:14 am
דורך קאווע טרינקער
נולד מאוחר האט געשריבן:פון די וועג ווי די גמ' שטעלט כאולי' א מחלוקה חד אמר מלך חדש חד אמר .... זעט מען אז סאיז נישט ריכטיג מוח שליט'ס מהלך פון poetry. פארוואס קריגען זיי זיך ארום ? איז זייער מחלוקה און הלכות פאעטרי?
אדרבה! די דאזיגע מחלוקה שרייט אז מוח שליט ווייסט וואס ער רעדט, עכ"פ בנוגע דרשות חז"ל אינערהאלב תורה טעקסט.
איך וועל מסביר זיין. - אפילו דער מאן דאמר אז "חדש" מיינט "שנתחדשו גזרותיו", איז מודה אז דער פרעה וואס האט ארויסגעשיקט בעל-כרחו יעקב'ס אייניקלעך פון מצרים, איז "נישט" דער זעלבער פרעה וואס האט געחלומ'ט פון 7 פעטע קיען. ס'קיין ספק נישט. און טאקע דאס וויל רב/שמואל זאגן. זיי האט געבאדערט טאקע דאס: וואס וויל די תורה מיט די ווארט "חדש"? חד אמר, גארנישט, פשוטו כמשמעו. וחד אמר, נע, די תורה מיינט עפעס טיפער, נישט נאר ס'געווען א נייע קעניג, א נייע מענטש, נאר אויך א נייע מהלך אין גזירות אין התייחסות כלפי אידן.
נשלח: פרייטאג יאנואר 11, 2013 10:57 am
דורך קאווע טרינקער
די גאונים דא זענען נאך פארנומען סדרה-מעביר צו זיין, ע"כ נעם איך די גאטס פון אריינווארפען מיין ניקל.
אלץ אן הקדמה צו תורה שבעל פה בכלל, און דרשות חז"ל (הלכה'דיגע) בפרט, דארף מען פארשטיין איין גרויסע יסוד, וואס אונזער אמונה טענה'ט: ווען ה' געגעבן די תורה דורך מוניס (משה אין היברו, זעה אבן עזרא על הפסוק "כי מן המים משיתיהו") איז געווען קלאר פאר אלע אידן אז "לא תבערו אש בכל מושבותיכם" מיינט: צינד נישט אן קיין פייער אויף שבת. "פרי עץ הדר" מיינט: די פרוכט וואס הייסט אתרוג. "טוטפות" מיינט: שווארצע קעסטלעך וכו'. "עין תחת עין" מיינט: באצאלן די שאדן. "תענו את נפשותיכם בתשעה לחודש" מיינט: יא עסען. - אלע אידן האבן קלאר פארשטאנען וואס די תורה מיינט, און איך וועל מסביר זיין פארוואס.
לויט ווי איך פארשטיי, האט משה ניטאמאל איבערגעגעבן די תורה פאר די אידן מיט די לשון וואס די תורה איז געשריבן. משה האט געלערנט מיט אידן מיט וועלכע לשון ער האט געוואלט. יתכן ער האט געזאגט בתוך הדברים: Πάρτε κίτρο για το δέκατο πέμπτο του έβδομου μήνα, וואס דאס מיינט אין היברו: תקחו אתרוג בחמשה עשר לחודש השביעי. א.א.וו. די גאנצע תורה, ערשט יארן שפעטער האט משה - על פי ה' - אפגעשריבן די תורה אין די לשון וואס ה' האט אים געזאגט, מילה במילה. היות אלע אידן זענען שוין דאן געווען באקאנט מיט גאט'ס געזעצען, ע"כ איז ביי זיי געווען קלאר וואס די תורה מיינט מיט "פרי עץ הדר", ווייל משה האט דאך שוין גאזאגט און פארציילט וועגן די מצוה.
סך הכל וואס חז"ל האבן געטוהן, די זעלבע - להבדיל - וואס רבנים טוהן ביי שלאשידות. זיי ווייזן אויף אז די מדרש מיינט צו זאגן: מ'זאל קומען צום יערליכען דינער!
אז איינער גלייבט נישט אז "פרי עץ הדר" מיינט: טעם עצו ופריו שוה, איז ער אפיקורוס? איך בין נישט זיכער. און וואס געשעהט אויב מ'איז טועם דער עץ און מען זעהט אז לא קרב פריו לעצו, איינס איז ביטער און די אנדערע איז זיס, וועט מען אויפהערן צו נעמען אן אתרוג? (פארשטייט זיך אז "זיי", די סייענטיסט הייבן נישט אן צו פארשטיין וואס א "טעם" איז בכלל, ע"כ איז פשוט נישטא קיין מקום אפילו חושש צו זיין לדבריהם. - אהא, א בלוט-טעסט מעג מען נעמען שבת במקום סכנה, ווייל די סייענטיסט האבן אויסגעטראפן אז מ'קען דורך דעם עומד זיין אויך דער חולה'ס מצב. איי ס'איז דאך א מלאכה ממש?! ווען טויגן זיי יא, און ווען נישט?) - עכ"פ מ'וועט זיכער נישט אויפהערן צו נעמען אן אתרוג. פארוואס? ווייל איך נעם נישט קיין אתרוג צוליב דעם "דרש" פונעם פסוק.
נשלח: פרייטאג יאנואר 11, 2013 11:05 am
דורך יידל
זאגסט, הייסט עס, אז אלעס איז מסורה. מדרש איז נאר אסמכתאות בעלמא.
נשלח: פרייטאג יאנואר 11, 2013 11:11 am
דורך קאווע טרינקער
100%
נשלח: פרייטאג יאנואר 11, 2013 11:42 am
דורך kliger
קאווע טרינקער האט געשריבן:100%
100% wrong
אתרוג טאקע יא אבער זייער אסאך הלכות און דיוקים נישט
חז"ל פרעגן זיך אליין אפ איינער דעם אנדערן
עס איז משמע פון אסאך פלעצער אז עס איז געווען אייגענע חידושים און הלכות
נשלח: פרייטאג יאנואר 11, 2013 11:49 am
דורך קאווע טרינקער
לאמיר דאס מאכן 50/50..
איך האב זיך נאר באצויגען אויף דרשות וואס זענען נוגע דירעקט צו תרי"ג מצות.
ווען חז"ל פרעגן זיך אפ צווישען זיך, איז דאס, אדער 1) הלכות וואס זענען נישט מן התורה ממש. 2) מחלוקת וואס זענען נישט נוגע למעשה, דהיינו יעדער איז מודה בעיקר הדבר, די מחלוקה איז נאר פון וואו מ'לערנט דאס ארויס. אדער איז די גאנצע דיון טאקע נישט נוגע למעשה 3) יתכן אז די מחלוקה איז ביי אן ענין וואס איז נשתכח געווארן. - מעגליך אז אידן האבן נישט געהאט ד' מינים פאר א געוויסע תקופה, און דערפאר איז שפעטער געווארן א שאלה אין די מסורה וויפיל ערבות/הדסים מ'דארף.
ס'איז דא נאך א מעגליכקייט, לויט ווי רב דסלר שרייבט, בנוגע תפילין ר"ת, אז חז"ל (און לויט אים: ביז נאך די בעלי תוספות) האבן געהאט א "רעכט" צו "שאפן" הלכות פון דאסניי, אפילו קעגן די מסורה, כל זמן זיי האבן זיך באנוצט מיט די כללי הדרוש! - גאנץ א שווערע מהלך, ווייל מהיכי תיתי אז די "רשות לדרוש" האט זיך שוין גע'ענדיגט?
נשלח: פרייטאג יאנואר 11, 2013 1:31 pm
דורך מוח שליט
מיר האבען גאר אסאך הנחות קדומות ווען עס קומט צו די תורה, אין צו דרשות חז"ל. לאמיר דעריבער רעדן פין א חמורבי בוך אין נישט פין קיין תורה. לאמיר האבען דאס גאנצע געשריבענע ספר וואס מיר פארמאגען אין לאמיר זיך יעצט מצייר זיין אז דאס איז א בוך פין חצר מלכות חמורבי. לאמיר זיך מצייר זיין אז מיר זענען קלאר איבערצייגט אז דער שרייבער איז געווען גאר גאר א טיפער פילוסוף אין ווי אויך האט ער גשריבען מיט געקיצלטע רמזים. איך בעט אז מיר זאלען אמתדיג אנגיין יעצט מיטן דמיון אז דער ספר אונזערער איז פין א גאר א קלוגע אין טיפע פילוסוף בחצר מלכות חמורבי.
מיר נעמן יעצט ארויס דעם בוך אין מיר זענען מעיין אין די פרשת בן סורר ומורה.
ר' יהודה זאגט אם לא היתה אמו שוה לאביו בקול ובמראה ובקומה אינו נעשה בן סורר ומורה. מאי טעמא - דאמר קרא: איננו שמע בקלנו מדקול בעינן שוין - מראה וקומה נמי בעינן שוין.
וואס טייטש 'קול'? די רמב"ם אין מורה טייטשט דעם פסוק ביי מתן תורה 'קול דברים אתם שומעים', אז זיי האבן געהערט א sound אבער נישט קיין חיתוך דיבר. נישט די שניידונג [חיתוך] פינעם קול אין איר אויספארמונג צי דיבור [מלשון דבר, וואס מיינט דעפיניטיוו זאכען]. ד.ה. זיי האבען געהערט די קול פין ווערטער אבער נישט די ווערטער אליינס. אין די פסוקים זעהט מען אז קול מיינט sound ווי למשל קול שופר, קולות ולפידים, קול ה' מתהלך בגן, ונשמע קולו בבואו אל הקדש, קול מיינט נישט שטימע, עס מיינט sound.
אין אונזער אידישער שפראך איז זייער נישט מצוי אז א מענטש זאל זאגען פאר איינעם 'הער דיך צי צו מיין שטימע', נאר אויב ער וויל טאקע וויסען צו ער האט א שיינע שטימע.. מיר אלע פילען אז שטימע.קול איז נישט דאס פאסיגע ווארט, אין אוודאי נישט sound
ווען איך רעד צו מיין קינד אין ער פאלגט נישט, זאג איך אים נישט אז ער דארף פאלגען מיין סאונד. איך זאג אויך נישט אז ער זאל זיך צוהערען צו מיין שטימע, (אויסער ערב די הייליגע טעג, כידוע ליודעים). איך זאג אים הער דיך צי צו מיינע ווערטער, אדער סתם הער מיך צי. די תורה איז אויך דא זייער אסאך מאל וואס עס שטייט שמע אלי, שמעו אלי. אבער אין די תורה איז אויך דא אסאך מאל וואס עס שטייט שמע בקולה, איננו שומע בקולנו, א.א.וו. (כמדומה אז שמע אלי וכדו' איז סאך מער מצוי ווי שמע בקול דברי וכדו' אבער נאכנישט וועריפייד)
עס איז שייך צו זאגען אז ווען מיר וועלן אריינטראכטען די ענין פין דיבור אין פין קול. וועלן מיר זעהן אז די עכטע נאטורליכע דיבור, די נישט געפאטשקעטע ארטיפישעל דיבור, איז די נאטורליכע sounds וואס קומען ארויס פינעם מענטש אויטאמאטיש. איינמאל ער מאניפולירט עס איז עס שוין נישט וואס עס ברענגט זיך באמת ארויס פין די טיפעניש פין זיין וועזן. יתכן אז ביי מתן תורה האט זיך דערהערט אט די נקודה פין קול, די עכטע sound פין די מציאות. עס קען זיין אז אונזער טיפער שרייבער דא [מיר רעדן פינעם טיפען פילוסוף בחצר מלכות חמורבי] האט אויף אסאך פלעצער געוואלט מרמז זיין אויף דעי נקודה. למשל שמע בקולה פין שרה, וויל דער פילוסוף/שרייבער זאגען אז שרה רעדט פין איר עכטע מציאות, she's being real. א.א.וו. ואכ"מ.
נאכען ארומרעדן די ענין פין קול אביסל. לאמיר גיין צו דעי ווערטער דא. געדענק אז מיר רעדן פין א פילוסוף/שרייבער וואס מיר זענען איבערצייגט אז ער שרייבט גאר טיפע אין געקינצעלטע רמזים. נו, דא האט זיך עפעס זייער צולאזט מיטן ניצען די ווארט קול. איננו שומע בקול אביו ובקול אמו. איננו שומע בקולנו. וואס קען ער מיינען דא מיט דעם? הממ.
האולד ע מאמענט, זאגט פראפעסאר מ. וואס איז מיט די ווארט קולני? ער זאגט נישט קולותינו, 'אונזער שטימעס' לשון רבים, ער זאגט אונזער שטימע, לשון יחיד. הממ, אפשר האט ער דוקא געניצט די ווארט קול צו קענען מאכען פין טאטע אין מאמע איינס? איין שטימע, איין סאונד, פין איין וועזן, שוין בקול, במראה, ובקומה?
עפעס הער איך וואס די זאגסט [דיין קול?], זאגט צוריק פראפעסאר י., עפעס וויל ער דא דער פילוסוף. מיך האט געבאדערט פארוואס ער איז אזוי אבזעססד צו מאחד זיין די טאטע אין מאמע אגאנצען צייט. זייט ווען איז די מאמע געווארען אזא חשובע פיגור בימי חמורבי? פארוואס איז נישט גענוג אז ער פאלגט נישט דעם טאטען. אין נאך דערצו ער זאגט נאך 'ותפשו בו אביו ואמו והוציאו אותו'. די מאמע טראגט צו קארט? די מאמע איז דאך ווייניגער חשוב ווי א זין? זי כאפט אים גאר אן אין שלעפט אים? אפי' ביי א טאכטער וואס איז ווייניגער חשוב [בימים ההם], טוט די מאמע נישט פיגורירן ביים פארקויפען איר, ביים אננעמן אויף איר בהוצאות שם רע א.א. וו. פלוצלינג דא דארף איך איר עפעס באחדות אחד מיטן טאטען. אין יעצט אז איך זעה נאך דיין פוינט פין קול, טראכט איך אז עפעס וויל ער דער חכם עפעס וויל ער א קאמפליט אחדות אין איינקייט דא מיטן טאטען אין מאמען. ווער ווייסט?
המשך יבא....