קאווע שטיבל

ונבנתה העיר האט געשריבן:אז מען רעדט שוין פון determinism, אין חת"ס האביך געזעהן אן אינטערעסאנט ווארט, ווען די משנה רעכענט די זאכן וואס זענען באשאפן געווארן בין השמשות שטייט 'אף צבת בצבת עשויה', דהיינו כדי צו מאכן א צווענגל מוז מען עס אריינלייגן אין פייער, אויב אזוי מוז מען דאך האבן אן אנדערע צווענגל עס אנצוכאפן דערמיט, איז ווער האט געמאכט דעם ערשטן צווענגל? מוז זיין אז עס איז באשאפן געווארן בששת ימי בראשית.

זאגט דער חת"ס, יעדע מחשבה\הסבר\מסקנא צו וואס א מענטש קומט צו איז א תוצאה פון פריערדיגע הקדמות און הנחות מוקדמות וואס ער האט, דערנאך וועט די פרישע מסקנא ווערן א הקדמה צום קומעדיגן און אזוי ווייטער, 'וכן עד עולם הוא צבת בצבת - הכרח בהכרח', נאר די ערשטע מחשבה דאס לייגט דער אייבערשטער אריין אין א מענטש'ס שכל 'קרוב לנבואה', און דאס איז בריאת בין השמשות וואס דעמאלטס זענען באשאפן געווארן די זאכן וואס זענען 'גשמי כעין רוחני'.

דאס איז א געוואלדיגע ווארט ונבנתה! און דאס שטימט מיט וואס איז האב דא געשריבן בשם רבי חיים שלום דייטש אז א יעדע מענטש ווערט געבוירן מיט אמונה וואס איז א מתנה פונעם אייבישטער. (בעצם האב איך געהערט אמאל אז די רמב"ם האלט אז די התחלת אמונה איז א מתנה און נישט עפעס וואס מען ארבייט דערויף.) לויט דער חת"ס איז עס אפשר אויך די צבת בצבת.

הוגה האט געשריבן:אגב, וויל איך צוריק גיין פאר א סעקונדע צו [tag]ונבנתה העיר[/tag]:

ונבנתה העיר האט געשריבן:

הוגה האט געשריבן:און ער ווייסט אז עס ליגט נישט בידינו צו טוישן צו די גוטע choice

עס איז יא בידינו, ביסטו נישט מסכים להמבואר לעיל אז זיין ידיעה איז נישט מכריח מיין בחירה?

דו שרייבסט איין תגובה פאר דעם:

ונבנתה העיר האט געשריבן:וואס איז די פראבלעם? מצד כו"כ סיבות האט ער געוואלט איבערגעבן פאר א מענטש די בחירה ווי אזוי אויסצוניצן די חיות וואס ער האט אריינגעלייגט אין די בריאה.

און איך זאג: יא, ער האט געוואלט אז מיר זאלן האבן א בחירה, אבער ער ווייסט פונקטלעך וואס מיר וועלן בוחר זיין.

און איך זאג אויך אזוי, איך זאג נאר אז א געטליכע ידיעה, מצד איהר עצם מהות, נעמט נישט אוועק פון בחירה חפשית, ווי איך האב מבאר געווען באריכות עפ"י דעם רמב"ם.

מיין אויסדרוק 'וואס איז די פראבלעם? מצד כו"כ סיבות האט ער געוואלט איבערגעבן פאר א מענטש די בחירה' איז נישט געקומען אוועקנעמען פון ידיעה, איך האב עס נאר געמיינט לגבי דיין ריטארד\אינשארענס נקודה.

איך ווייס אויף וואס דיינע ווערטער האבן זיך באצויגן. קוק וואס איך האב געשריבן שפעטער אינעם תגובה, נאכן ציטוט פון מאטי.

איך מיין אז עס איז געווארן דא א שטיקל ערבוביא, איך האב בעיקר גערעדט דעם תירוץ אויף די פשוט'ע סתירה פון ידיעה ובחירה, דהיינו אז אויב גאט ווייסט עפעס מוז אזוי געשעהן, אויב אזוי האב איך מער נישט קיין בחירה צו טוישן.

דו, אויב איך פארשטיי גוט, ביסט בעיקר עוסק אין א שלב ווייטער, די שפרינג פון ידיעה ביז רצון, אז אויב ווייסט ער איז דאס אטאמאטיש רצון און פון דעם קומסטו צו צום רצון וואס ליגט אין חטא (ר' צדוק).

אויף דעם וואלט איך געזאגט אז מען קען טאקע אזוי מחדש זיין, אבער די קאנצעפט פון ידיעה מצד עצמה איז דאס נישט מחייב, זיין רצון איז אז מענטשן זאלן האבן די כח הבחירה און עס קענען דורכפיהרן עד הסוף, אבער ער וואלט געוואלט אז מען זאל בוחר זיין בטוב, אדרבה, אז יעדער וועט בוחר זיין נאר בטוב וועט ער זיין צופרידן שאין צופרידענער למעלה הימנו.

אויב וויל ער אז מען זאל בוחר זיין בטוב פארוואס גיבט ער נסיונות? אלא מאי, דאס איז א חלק מרצונו צו געבן בחירה, און מפעם לפעם וועט מען אדורך פאלן. דאס איז part of the process.

ווען מיין ווייב וויל אז די קינדער זאלן אויסזעהן שיין גרייט זי זיי אן די קליידער, זי טוט זיי אן און זי מאכט די האר/פאות. אלע אנדערע טעג פון די יאר וויל זי אז זיי זאלן זיך אויסלערנען זיך אליינס קער נעמען, לאזט זי אז זיי זאלן זיך אליינס אנטון. ווען זי זעהט מפעם לפעם דאס קינד זעהט נישט אויס אזוי איי איי איי, איז זי נישט upset, ווייל זי ווייסט אז אזוי לערנען זיך קינדער אויס.

והנמשל מובן.

הוגה האט געשריבן:אויב וויל ער אז מען זאל בוחר זיין בטוב פארוואס גיבט ער נסיונות? אלא מאי, דאס איז א חלק מרצונו צו געבן בחירה, און מפעם לפעם וועט מען אדורך פאלן. דאס איז part of the process.

ווען מיין ווייב וויל אז די קינדער זאלן אויסזעהן שיין גרייט זי זיי אן די קליידער, זי טוט זיי אן און זי מאכט די האר/פאות. אלע אנדערע טעג פון די יאר וויל זי אז זיי זאלן זיך אויסלערנען זיך אליינס קער נעמען, לאזט זי אז זיי זאלן זיך אליינס אנטון. ווען זי זעהט מפעם לפעם דאס קינד זעהט נישט אויס אזוי איי איי איי, איז זי נישט upset, ווייל זי ווייסט אז אזוי לערנען זיך קינדער אויס.
והנמשל מובן.

אבער ביסט מודה אז דער ענד ציל איז אז מ׳זאל יא מאכן גוט די פיאות, נאר יעצט בדיעבד אז ס׳איז נישט געלונגען איז דיין ווייב צופרידן אז זיי גייען זיך לערנען פונעם דורכפאל, אבער ביים נמשל אויב איז געווען רצון השם איך זאל יעצט דורכפאלן. מוז זיין א תכלית לכתחילה אינעם דורכפאל לויט וויאזוי ביסט מסביר אז ידיעה ברענגט רצון השם און בהכרח מוז געשען וואס געשעהט הגם צו דער זעלבער צייט איז דא בחירה.
אבער אויב לערנט מען פשט אזויווי לו [tag]ונבנתה העיר[/tag] אז השם איז גענצליך מסלק זיין עפעקטיוו רצון און האט בכלל נישט קיין רצון וואס איז מכריח די מעשה הגם כביכול במחשבה וויל דער אייבישטער זאלסט יא בוחר זיין בטוב אבער דער רצון איז בכלל נישט עפעקטיוו. וואס יא? ער האט שוין די ידיעה פון וואס דו גייסט בוחר זיין איידער דו ביסט בוחר, איי העסטו פרעגן נו קען איך דאך טון פונקט פארקערט? אויף דעם איז דער תירוץ
א׳ דו ווייסט נישט וואס ער ווייסט און וועסט קיינמאהל נישט וויסן אים צו קענען אויסשפילן.
ב׳ גאט ווייסט אויך אז דו גייסט אים אויסשפילן און ער ווייסט דיין לעצטע רגע פון דיין נקודת הבחירה וואס דו גייסט טאקע בוחר זיין.

הוגה האט געשריבן:moti107 האט געשריבן:
לאמיר זאגן איך האב יעצט א מחשבה צו טוען אן עבירה, דער ערשער נקודת המחשבה וואס פאר דער נקודה איז גארנישט געווען [יש מאין] איז דא א בחירה דערויף? ווען? פארן טראכטן איז דאך נישטא וואס בוחר צו זיין, ווידער בשעת די מחשבה בין איך דאך געצווינגען צו טראכטן וואס דער יש מאין'דיגער מחשבה זאגט מיר צו טראכטן און פון דארט איז כלי מעשה גומרים.


בפשטות קומט די מחשבה פונעם ייצר הרע - evil inclination (לאמיר נישט יעצט פארקריכן אין ווער און וואס די ייצר הרע איז), אויף דעם איז נישט דא א בחירה. פון דא און ווייטער איז אבער יא דא א בחירה. אפצושטעלן די מחשבות וכ"ש המעשים. אם פגע בך מנוול זה משכהו לביהמ"ד.

וואס הייסט פון דא און ווייטער? כ׳האב אויבן געשריבן, יעדע זאך וואס א מענטש טוט בפועל איז ער מקדים במחשבה. משכהו לביהמ״ד דארף אויך קודם האבן מחשבה און דער מחשבה איז א יש מאין וואס קומט פון גאט והדרי קושיא לדוכתי

דער אמת אז דער דרך פין רמ"ק אר"י וואס אויף דעם בויט ר' צדוק דער תירוץ פין תשובה און קודם החטא און לאחר החטא, איז צריך עיון גדול.

דער תירוץ גייט בערך אזוי, לאמר זאגען עס איז דא צוויי מלכים, איינער ווייסט נישט וואס גייט זיין און דער אנדערע ווייסט יא.

איז טאמער איינער זינדיגט, כאפט אים דער ערשטע מלך און ווייל אים געבען א עונש. זאגט מען אים א עצה אנטלויף צום יוריסדיקציע פינים אנדערע מלך, ער וועט דיך גארנישט טוהן ווייל ער ווייסט וואס גייט זיין ממילא ווייסט אז די ביסט נישט אין קאנטראל, און וועט דיר פטר'ן פין אלעס. עד כאן דבריהם.

התינח אויב דער מלך שאינו יודע ווייסט נישט פין דער אנדערע מלך, ניחא, אבער היות די מלכים וויסען איינער פין די אנדערע, ווייסט דרך דער מלך שאינו יודע אז עס איז דא א מלך היודע, און פארוואס גיט ער אים א עונש?

[justify]

moti107 האט געשריבן:אבער ביסט מודה אז דער ענד ציל איז אז מ׳זאל יא מאכן גוט די פיאות, נאר יעצט בדיעבד אז ס׳איז נישט געלונגען איז דיין ווייב צופרידן אז זיי גייען זיך לערנען פונעם דורכפאל, אבער ביים נמשל אויב איז געווען רצון השם איך זאל יעצט דורכפאלן, מוז זיין א תכלית לכתחילה אינעם דורכפאל לויט וויאזוי ביסט מסביר אז ידיעה ברענגט רצון השם און בהכרח מוז געשען וואס געשעהט הגם צו דער זעלבער צייט איז דא בחירה. אבער אויב לערנט מען פשט אזוי ווי ובנתה העיר אז השם איז גענצליך מסלק זיין עפעקטיוו רצון און האט בכלל נישט קיין רצון וואס איז מכריח די מעשה הגם כביכול במחשבה וויל דער אייבישטער זאלסט יא בוחר זיין בטוב אבער דער רצון איז בכלל נישט עפעקטיוו. וואס יא? ער האט שוין די ידיעה פון וואס דו גייסט בוחר זיין איידער דו ביסט בוחר, איי העסטו פרעגן נו קען איך דאך טון פונקט פארקערט? אויף דעם איז דער תירוץ, א׳ דו ווייסט נישט וואס ער ווייסט און וועסט קיינמאל נישט וויסן אים צו קענען אויסשפילן. ב׳ גאט ווייסט אויך אז דו גייסט אים אויסשפילן און ער ווייסט דיין לעצטע רגע פון דיין נקודת הבחירה וואס דו גייסט טאקע בוחר זיין.

וואס די ענד ציל פונעם באשעפער איז ווייסן מיר נאר איינמאל מיר קומען אן צום ענדע. דאס וואס איז למעשה געשעהן איז געווען זיין רצון, נישט בדיעבד נאר לכתחלה. ידיעה ברענגט נישט רצון השם, ידיעה איז די רצון השם. ס'נישט כאילו ער ווייסט אז עס וועט זיין א דורכפאל און בלית ברירה איז ער משלים דערמיט, ער פלאנט עס כביכול אזוי אויס מלכתחילה. פארדעם פארשטיי איך נישט ונבנתה, אויב ווייסט די באשעפער אז דו וועסט גיין היפך 'רצונו' און ער גייט ווייטער מיט די פלאן, אבוויעסלי זעהט ער דערין א תכלית, נו אויב אזוי איז דאס דאך זיין רצון.

moti107 האט געשריבן:וואס הייסט פון דא און ווייטער? כ׳האב אויבן געשריבן, יעדע זאך וואס א מענטש טוט בפועל איז ער מקדים במחשבה. משכהו לביהמ״ד דארף אויך קודם האבן מחשבה און דער מחשבה איז א יש מאין וואס קומט פון גאט והדרי קושיא לדוכתי

איין מאל וואס עס איז דא א train of thought, איז די מחשבה שוין נישט א יש מאין נאר א תוצאה פון א פריערדיגע מחשבה. למשל, לאמיר זאגן אז out of nowhere טראכט א מענטש פון קאמפיוטערס, דערנאך פאלט אים איין צו זינדיגן דורך די קאמפיוטער, דערנאך מאכט ער זיך א גדר נישט צו שטיין אין די ד' אמות פון א קאמפיוטער כדי להינצל. די ערשטע מחשבה האט ער נישט בוחר געווען נאר עס איז געווען מעשה ייצר. דערנאך האט ער בוחר געווען א מחשבת עבירה, און דערנאך האט ער בוחר געווען א מחשבת גדר. און נאכדעם דארף ער נאך בוחר זיין עס אויס צו פירן למעשה. (אפילו ס'געווען זיין בחירה קומט עס נאך אלץ פון גאט, וכנ''ל.)


[tag]איחוד פעלד[/tag], מיר פארשטייען בכלל נישט אייער תירוץ/הסבר, ביטע ערקלערט אייך בעסער. יישר כח.[/justify]

[justify]כ'האב געהאט סיעתא דשמיא, לכבוד יולי די פערטע האב איך אראפ געקלעטערט אין די קעלערן פון קאווע שטיבל צו זוכן אוצרות. כ'האב געטראפן אן אינטערעסאנטע מדובר אנגעהויבן דורך [tag]זר זהב[/tag]. דארט האב איך געטראפן דריי אינטערעסאנטע תגובות פון [tag]qwerty[/tag] וואו ער שרייבט ווי מיך. איר קענט זעהן די תגובות פון דא און ווייטער. בכלל איז יענער אשכל מלא סחורה.

מי יגלה עפר מעיניכם [tag]נולד מאוחר[/tag] ,[tag]שמעקעדיג[/tag] און [tag]ונבנתה העיר[/tag] ווייטער ממשיך צו זיין די שמועס דארט.[/justify]

איחוד פעלד האט געשריבן:דער אמת אז דער דרך פין רמ"ק אר"י וואס אויף דעם בויט ר' צדוק דער תירוץ פין תשובה און קודם החטא און לאחר החטא, איז צריך עיון גדול.

פארשטייסט נישט די תירוץ פין אר"י ווי אזוי ידעיה איז נישט סותר בחירה אויף די וועלט אדער שטימט דיר נישט די מהלך פין תשובה לויט ר' צדוק?


הוגה, for the time being lets assume אז ידיעה מיינט נישט אטאמאטיש "רצון", די so called סתירה פין ידיעה און בחירה איז שווער אן דעם אויך, אמת "רצון" מאכט די דילעמע שווערער. די תריצים וואס ווערן גענפערט עדרעסירן נישט "רצון" - we could deal with "רצון" באלד.

ביז דערווייל האבן מיר דא א total פין 3 מהלכים פארוואס ידיעה איז ניישט סותר free choice אין פארוואס איך און ארן לווי זעמער fully responsible פאר אינזער מעשים. און מיר זענען בארעכטיגט צו שכר וענש פאר אינזער מעשים.

1. רמב"ם (אייבישטערס ידיעה איז אן אנדערע סארט ידיעה) 2. ראב"ד (ווייסט פריער ווייל סאיז שוין געשען די נאכדעם) 3. אר"י (אין עולם עשיה איז דא בחירה)

בכלל איז כדי צו מחלק צו זיין צווישען די "אזוי" און די "וויאזוי" - די "מה" און די "איך"
אלע תיריצים זאגן נאר די "מה" אבער נישט די "איך". די "איך" קען א מענטש נישט זיך מצייר זיין ווייל ס'פשוט נישט דא אין זיין וועלט.
איך קען הערן אז ס'דא א זעקסטער חוש אבער איך קען נישט משיג זיין וואס דאס איז.

די פראבלעם מיט option וואס הוגה זאגט לייגט די burden פין "אזוי" און די וויאזוי אויף דער מענטש. דער מענטש דארף גלייבן אז ער האט נישט בחירה ער קען גארנישט בוחר זיין אליין און אויך דארף ער גלייבן אז ער האט יא בחירה - ער האט נישט קיין ברירה די תורה זאגט גלייב ביידע! איי ווי אזוי it is up to you געב דיך אן עצה (איך האף אז איך מאך מיך קלאר - i need some feed back)

הוגה אויב פארשטיי איך גיט זאגט moti אז א יעדע link אין די chain פין מחשבה איז א נייע יש מאין

[tag]moti107[/tag]', קען די כל יכול געבען פאר א בשר ודם די כח צו באשאפען א יש מאין?

בנוגע רצון:

הוגה האט געשריבן:אויב וויל ער אז מען זאל בוחר זיין בטוב פארוואס גיבט ער נסיונות? אלא מאי, דאס איז א חלק מרצונו צו געבן בחירה, און מפעם לפעם וועט מען אדורך פאלן. דאס איז part of the process.

אמת ס'דא רצון אויף the process אבער דאס איז נישט פנימיות הרצון העליון
איך האב א רצון צו ארבטען שווער ווייל איך האב א רצון צו מאכן אסך געלט ווייל איך האב א רצון צו קויפען א summer home ווייל איך האב א רצון צו זיין באקוועם!
זענען די אלע רצונות די זעלבע. די רצון פין די מאמע אז די קינד זאל גיין מיט שיינע פאות איז גאר אן אנדער רצון ווי ווען די קינדער גייען מיט צושלאכעטע פאות ווייל זיי האלטן זיך אימיטען לערנען. (unless די חינך פין די קינדער איז איר וויכטעגער ווי וואס די שכינה וועט זאגן, but this is usually not the case)

[justify]הקטן, דאס מאל וועלן מיר גיין על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון.

איך זאג נישט אז ידיעה מיינט רצון, איך זאג אז אויב איז דא ידיעה מוז זיין אז עס איז אזוי אויך זיין רצון. נאר א מוגבל קען זיין ידיעה זיין אנדערש ווי זיין רצון. א כל יכול, אויב האט ער א ידיעה איבער עפעס וואס איז נגד רצונו, דאן וועט ער אפהאלטן יענע זאך פון געשעהן. און אויב לאזט ער עס געשעהן (ווייל ער וויל עס זאל זיין א ריכטיגע בחירה) איז די סיבה ווייל ער ווייסט אז דאס איז בעסער למען תכלית הנרצה. נו אויב אזוי איז דאך דאס רצונו.

דו ברענגסט אראפ דריי מהלכים אין ידיעה ובחירה. (אגב, די רמב"ם און די ראב''ד פירן ביידע אויס אז מ'קען עס נישט פארשטיין עד הסוף.) אבער לאמיר געדענקן די קעפל פונעם אשכל. דא רעדט מען 'פראקטיש גערעדט'. דאס מיינט אז דאס וואס איך זאג אז די מענטש דארף טראכטן איז אפגעזעהן ווי אזוי דו פארענטפערסט די עצם סתירה. לאז מיך ערקלערן. ווי אזוי דו וועסט נאר האלטן, ווי די רמב''ם, ראב''ד אדער די אר''י, האב איך פאר דיר א פראקטישע עצה. לפני החטא פאוקעס אויף בחירה, און לאחר החטא פאוקעס אויף ידיעה. נישט ווייל פאקטיש איז בחירה נאר אן איינרעדעניש, און אויך נישט ווייל בחירה איז נאר שולט לפני המעשה, עס איז נאר 'פראקטיש' בעסער אזוי. פארוואס? קוק אין מיינע ערשטע פאר תגובות וואס איך שרייב באריכות.

הקטן האט געשריבן:די פראבלעם מיט option וואס הוגה זאגט לייגט די burden פין "אזוי" און די וויאזוי אויף דער מענטש. דער מענטש דארף גלייבן אז ער האט נישט בחירה ער קען גארנישט בוחר זיין אליין און אויך דארף ער גלייבן אז ער האט יא בחירה - ער האט נישט קיין ברירה די תורה זאגט גלייב ביידע! איי ווי אזוי it is up to you געב דיך אן עצה.

איך זאג אז עס איז זיכער דא ידיעה, אויף דעם דארף מען נישט קיין ראיות והסברים. די אייבישטער ווייסט אלעמאל וואס די מענטש'ס בחירה וועט זיין. פאקט! (כ'האב עס גוט מסביר געווען אין מיין דעבאטע מיט הרב וואקסמאן, אין די ערשטע תגובה.) אבער אויך האט יעדער מענטש א בחירה. דאס רעקאנסיילד מען מיט דיינע דריי תירוצים פון אויבן.

יעצט צו 'רצון'. די רצון השם איז צו צו קומען לתכלית הנרצה (אדער ווי אנדערע רופן עס 'תיקון עולם'). אבער כדי אנצוקומען צום תכלית פעלט זיך אויס איין קאמפאונענט וואס הייסט בחירה, און נאך א קאמפאונענט וואס הייסט העלאת ניצוצות, און נאך אנדערע קאמפאונענטס. יעצט אויב דאס איז די וועג אנצוקומען צום תכלית הנרצה, דאן ווערט אלעס אין דער מיט אויך זיין רצון. ובע''כ מיזטו זאגן אז די איינציגסטע וועג אנצוקומען לתכלית הנרצה מוז אינקלאדען אלע עבירות, ווייל ווען עס איז ווען דא אן אנדערע וועג אנצוקומען וואלט גאט גענומען יענע וועג.



.[/justify]

הוגה האט געשריבן:הקטן, דאס מאל וועלן מיר גיין על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון.

איך זאג נישט אז ידיעה מיינט רצון, איך זאג אז אויב איז דא ידיעה מוז זיין אז עס איז אזוי אויך זיין רצון. נאר א מוגבל קען זיין ידיעה זיין אנדערש ווי זיין רצון. א כל יכול, אויב האט ער א ידיעה איבער עפעס וואס איז נגד רצונו, דאן וועט ער אפהאלטן יענע זאך פון געשעהן.
מאן ימר אז א כל יכול וועט אפהאלטען? קען א כל יכול דעסיידען נישט אפצוהאלטען? for whatever reason


און אויב לאזט ער עס געשעהן (ווייל ער וויל עס זאל זיין א ריכטיגע בחירה) איז די סיבה ווייל ער ווייסט אז דאס איז( בעסער) [גענוג גוט] למען תכלית הנרצה. נו אויב אזוי איז דאך דאס רצונו.
ביסט מסכים צי דעם חילק פין פנימיות הרצון אין א רצון וואס איז א כללותדיגע רצון, א רצון נאר פאר די ביג פיקטעשר? אדער דו האלסט אז א כל יכול קען נישט דאס באווייזען

דו ברענגסט אראפ דריי מהלכים אין ידיעה ובחירה. (אגב, די רמב"ם און די ראב''ד פירן ביידע אויס אז מ'קען עס נישט פארשטיין עד הסוף. דאס האב איך געוואלט מסביר זיין מיט די מה און די איך, זיי זענען נאר מסביר די וואס אין נישט די וויאזוי, ווייל מ'קען נישט מסביר זיין פאר א בלינדער די קאלער רויט, אבער נישט ווייל עס פעלט עפעס פין זייער תירוצים) אבער לאמיר געדענקן די קעפל פונעם אשכל. דא רעדט מען 'פראקטיש גערעדט'. דאס מיינט אז דאס וואס איך זאג אז די מענטש דארף טראכטן איז אפגעזעהן ווי אזוי דו פארענטפערסט די עצם סתירה. לאז מיך ערקלערן. ווי אזוי דו וועסט נאר האלטן, ווי די רמב''ם, ראב''ד אדער די אר''י, האב איך פאר דיר א פראקטישע עצה. לפני החטא פאוקעס אויף בחירה, וואס שטערט דיך צו פאקעסען קודם החטא אויף ידיעה ס'וועט עניוועי גארנישט טוישן, ס'איז ממילא נאר א setup , אין וויאזוי ס'וועט נאר זיין איז רצון ה'. פארוואס נישט זיך enjoyען אין די מיען טיים, seriously speaking איז דאס זייער מסוכן אין נישט פראקטיש צו מאכן אזא split קודם החטא, ווייל אויב שוין יא א ספליט האב די בעל דבר א בעסער וועג. און לאחר החטא פאוקעס אויף ידיעה. נישט ווייל פאקטיש איז בחירה נאר אן איינרעדעניש, און אויך נישט ווייל בחירה איז נאר שולט לפני המעשה, עס איז נאר 'פראקטיש' בעסער אזוי. פארוואס? קוק אין מיינע ערשטע פאר תגובות וואס איך שרייב באריכות. איך האב געזען א יעדעס ווארט, איך זעה אבער נאר די אויפטו פין פאקעסען אויף ידיעיה נאר אויב איך קען עקסקלאדען בחירה פין די פיקטעשר, אויב לאז איך אבער בחירה אויך אין די mix דאס מיינט אז די ביסט ווייטער ריסבאנסעבל אויפן עבר זעה איך נישט וויאזוי די avoid'ס עצבות מיט נישט פאקעסען

הקטן האט געשריבן:די פראבלעם מיט option וואס הוגה זאגט לייגט די burden פין "אזוי" און די וויאזוי אויף דער מענטש. דער מענטש דארף גלייבן אז ער האט נישט בחירה ער קען גארנישט בוחר זיין אליין און אויך דארף ער גלייבן אז ער האט יא בחירה - ער האט נישט קיין ברירה די תורה זאגט גלייב ביידע! איי ווי אזוי it is up to you געב דיך אן עצה.

איך זאג אז עס איז זיכער דא ידיעה, אויף דעם דארף מען נישט קיין ראיות והסברים. די אייבישטער ווייסט אלעמאל וואס די מענטש'ס בחירה וועט זיין. פאקט! מסכים! (כ'האב עס גוט מסביר געווען אין מיין דעבאטע מיט הרב וואקסמאן, אין די ערשטע תגובה.) אבער אויך האט יעדער מענטש א בחירה. דאס רעקאנסיילד מען מיט דיינע דריי תירוצים פון אויבן. רעקאנסיילד!

די סיבה פארוואס איך מיז אננעמען אז ס'דא בחירה איז נישט נאר ווייל גאט זאגט ובחרת בחיים האב איך נישט קיין בריירה און איך מיז זאגן אז "ובחרת" מיינט עפעס, משהו לא ברור, נאר אן בחירה חפשית מאכט בכלל נישט קיין סענס גאנץ תורה ומצות און שכר ועונש. unless ס'מיז נישט מאכן קיין סענס

יעצט צו 'רצון'. די רצון השם איז צו צו קומען לתכלית הנרצה (אדער ווי אנדערע רופן עס 'תיקון עולם'). אבער כדי אנצוקומען צום תכלית פעלט זיך אויס איין קאמפאונענט וואס הייסט בחירה, און נאך א קאמפאונענט וואס הייסט העלאת ניצוצות, און נאך אנדערע קאמפאונענטס. יעצט אויב דאס איז די וועג אנצוקומען צום תכלית הנרצה, דאן ווערט אלעס אין דער מיט אויך זיין רצון. ובע''כ מיזטו זאגן אז די איינציגסטע וועג אנצוקומען לתכלית הנרצה מוז אינקלאדען אלע עבירות, ווייל ווען עס איז ווען דא אן אנדערע וועג אנצוקומען וואלט גאט גענומען יענע וועג. ???, ניין! ווער זאגט??דאס הייסט אז גאט האט איבער געגעבן די בחירה צום מענטש! אין אויב דער מענטש וויל נעמען א דיטאר אויף א באמ-פו road, וועט ער מיזען תשובה טוען אדער גיין אין גיהנום און אנדערע תיקינים אלס כדי סוף סוף זאל זיין "תיקון עולם". און גאט אלס כל יכול קען דאס באווייזען, און איבער געבען אינגאנצען ביד האדם, חאטש ער ווייסט אלעס פון פריער.

[/.justify]

in general שיקסטו אביסעל mixed messages וועגן דיין שיטה און בחירה למשל די שרייבסט "נישט ווייל פאקטיש איז בחירה נאר אן איינרעדעניש, און אויך נישט ווייל בחירה איז נאר שולט לפני המעשה" און אויך פאריפסטו זיך אויף qwert וואס שרייבט לכורה אז בחירה איז יא אן איינרעדעניש, א total setup א פאפעט show, הגם איך גלייב נישט אז qwert האלט אזוי בפשטות. די פראבלעם אבער איז אז ער האט געוואלט סימפלעפייען דו קאמפלעק, האט ער געשריבן אויף א וועג וואס לאזט זיך טיישען אויף א וועג וואס איז קוצץ בנטיעות, אזוי ווי ער שרייבט אליין "דער אויבענדעראנטער מושג איז זייער טיף אבער באקאנט פאר די אלע וואס זיינען גוט באהאווענט אין קבלה און ספרי חסידות"

די זעלבע איז מיט די שטיקעל ר' צדוק וואס דו האסט געברענגט, אין איחוד האט א hard time צו פארשטיין, כדי דאס צו פארשטיין פלעט קודם אויס אפאר הקדמות, אפשר וועט ונבתה דארפן שרייבן א מאמר אויף "אני הויה לא שיניתי" וכו' פאר מען נעמט זיך צי די ר' צדוק.

איך האב יא געטראפען א חובת הלבבות וואז זאגט נישט ווי option ב אבער איך מיין אז ס'אויך נישט option א. basically וואס איך מיין ער זאגט (איך האב זיך נאך נישט מעמיק געווען אין זיינע ווערטער) איז אזוי, היות מיין קאפ פארשטייט נישט ווי אזוי עס קען זיין ידיעה אין בחירה אין ווי אזוי איך זאל נאר טראכטען בין איך כופר בתורת משה ע"כ טראכט נישט!! ווען ס'איז דיר שווער זאג איך פארשטיי נישט און שוין! all i know is what i got to do מיין קאפ זאגט אז ס'איז נישט דא קיין בחירה אבער איך קען נישט זיין קליגער פינעם אייבישטער ע"כ מיז איך היטען תורה ומוצות, אן נעמען סיי וואספארא שטעלאנג אין דעם ענין
דאס איז די לשון פין חובת הלבבות:

כבר ארכו מחלוקת החכמים באופני ההפקה בין ההכרח והצדק. מהם מי שאמר כי כל המעשים האנושיים הולכים כחפץ האדם בהם ויכולתו וכוחו, מסר אלוהים בידו ענייניהם, והשליטו בהם, וכי כבוד האלוהים נקי מהם. ועל כן התחייב אליהם הגמול והעונש. ומהם מי שמשיב המעשים האנושיים וזולתם אל הבורא יתברך, ואומר כי כל תנועה המתחדשת בעולם ממדבר ודומם, היא ברשות הבורא ית' וגזרתו ודינו ותחת מאסרו, אין נמלט ממנו כשערה, לא פחות ממנה ולא למעלה הימנה. וכאשר הקשו עליהם בדרך הגמול והעונש, אמרו עניין הגמול והעונש, אין אנו יודעים צורתו ולא מהלכי דיניו, והאלוהים צדיק ולא יעוול, ונאמן במה שיעד מן הגמול והעונש ולא יעבור… ומהם מי שראה להאמין בשתי הדעות ההכרח והצדק, ואמר כי המעמיק בהם אינו ניצול מחטא ומכשול על איזה דרך שיסבור אותם.
ואמרו: הנכון שנעשה מעשה מי שיאמין כי המעשים מונחים לאדם ייגמל וייענש עליהם, ונשתדל בכל אשר יועילנו אצל הבורא בשני העולמים, ונבטח באלוהים בטחון מי שהתברר אצלו, כי ממשלת כל המעשים והתנועות והתועלת והנזק בגזרת ה' ורשותו ובמאמרו. וכי לאל ית' הטענה הנצחת על האדם, ואין טענה לאדם אל האלוהים יתברך. והדעת הזאת קרובה אל דרך ההצלה מכל אשר קדם זכרו, כי מן האמת והנכונה שנודה בסיכלות בדבר הזה מחכמת הבורא יתברך, מפני חלישות דעתנו וממיעוט הכרתנו. ובסכלותנו בו פנים מאופני הטובה, ולזה נעלם ממנו. ואילו הייתה לנו בעומדנו על הסוד הזה תקנה, היה הבורא מגלה אותה לנו. (חובות הלבבות, ג:ח)

moti', דאס האט qwert געשריבן

qwerty האט געשריבן:אין געוויסע בחינות זיינען מיר טאקע גלייך אזוי ווי למשל אז א איד האט א חלק אלו' ממעל ממש און ישראל ... וקוב"ה, וקוב"ה, כולא חד און דער גרעסטער חידוש וואס ווייזט עס ארויס אממערסטען איז די בחירה חפשית וואס א איד האט בדומה לבוראו.
אבער דאס איז אלעס אין פאטענציעל, בכח, אבער כדי עס זאל אזוי אויך זיין אויך בפועל, איז עס ווען מיר טיען תורה ומצוות בפועל.

דאס איז דער חלק פין מענטש וואס לאזט אים באשעפען א יש מאין

[justify]עמיר פרובירן מעיר צו זיין אויפן לעצטע תגובה.

1) הקטן: קען א כל יכול דיסיידען נישט אפצוהאלטן?
הוגה: יא, אודאי קען ער דיסיידען, אבער דאן ווערט 'דאס' זיין רצון.

2) הקטן: דאס איז 'גענוג גוט' למען תכלית הנרצה.
הוגה: ביי א בשר ודם איז שייך צו זאגן אז אויב ער קען נישט באקומען די בעסטע רעזאלטס גייט ער בלית ברירה צו עפעס וואס איז 'גענוג גוט'. ביים באשעפער איז נישט שייך אזא זאך. ער איז נישט מוגבל, גארנישט (אפילו מענטשליכע בחירה) האלט אים צוריק פון באקומען די 'בעסטע' למען תכלית הנרצה.

3) כ'פארשטיי נישט וואס דו ווילסט מיט 'פנימיות הרצון' און ביג פיקטשער, ביטע ערקלערט בעסער.

4) כ'האב דאס שוין אפאר מאל געזאגט און איך וועל עס פרובירן נאך אמאל צו קלאר שטעלן. כ'האף אז דער מאל וועט מען פארשטיין וואס איך זאג.
א, עס איז אלעמאל דא ידיעה, די באשעפער ווייסט וואס גייט זיין און וואס איז געשעהן, אפי' ביי זאכן וואס עס איז דא דערויף א בחירה.
ב, די מענטש האט אלעמאל אן עכטע פולע בחירה בוחר צו זיין בטוב או ברע (און מעגליך אויך ביי פארעווע ענינים). דאס איז נישט קיין טריק און נישט קיין משל, נאר ממש בחירה. און ער איז ריספאנסיבל אויף וואס ער טוט.
ג' ווען א מענטש שטייט פאר א ניסיון זאל ער געדענקן אז טראץ דעם וואס ה' ווייסט למעשה וואס ער גייט בוחר זיין דאך איז די בחירה גענצליך בידו און ער מוז בייקומען זיין ייצר און בוחר זיין בטוב.
ד' נאכן אדורך פאלן זאל ער נישט ווערן געפאלן ביי זיך נאר ער זאל וויסן אז כך הי' רצונו יתברך אז ער זאל אדורך פאלן. אדרבא, ער זאל זיך פרייען אז דער עבירה האט ה' געברענגט אויף אים כדי עס זאל צוברענגן אים און די גאנצע וועלט נענטער צום תיקון השלם.
ה' ער זאל געדענקן אז יעצט ליגט אויף אים די פליכט מקיים צו זיין מצוות תשובה שציוונו הבורא ברוך הוא, פונקט ווי די מצוה פון סוכה לולב און תפילין. און ער דארף עס מקיים זיין אזוי ווי חז''ל לערנען אונז מיט חרטה עזיבה וכו'.

5) בעיסיקלי דו האלטסט אז די באשעפער וואלט געוואלט אז אלע זאלן ביישטיין אלע נסיונות און מען זאל צוקומען צום תיקון השלם גאר שנעל. אבער ליידער ליידער וואס קען ער טון, די מענטשן וואס ער האט באשאפן ראונירן זיין גאנצע פלאן און ער וועט מוזן ווארטען (אומ)געדולדיג ביז אלעס ווערט נתקן. איי געס אז קען זיין א צווייטע גאט וואלט זיך אפשר געקענט באווארענען פון דער פראבלעם, אבער ה' אלוקינו האט דייקא געוואלט בחירה, און בחירה קומט מיט pros and cons. אזוי זאגסטו, ניין? Come on! די באשעפער איז בלי גבול ער קען אלעס מאכן אן קיין cons, און אויב עפעס גייט אין א געוויסע וועג האט ער עס דייקא אזוי געוואלט און נישט א משהו אנדערש. איך גלייב אין א גאט וואס איז בלי גבול ובלי מעצור און דו גלייבסט אין א גאט וואס קען נישט קאנטראלן אלעס.[/justify]

הוגה האט געשריבן:1) הקטן: קען א כל יכול דיסיידען נישט אפצוהאלטן?
הוגה: יא, אודאי קען ער דיסיידען, אבער דאן ווערט 'דאס' זיין רצון.

פארשטיי איך גוט, אויב גאט וויל אז א מענטש זאל האבען די כח צו בוחר און קענען טון "נגד רצונו" איז גאט די נמנע הנמנעות stuck מיט א catch 22 ווייל דאס ווערט אטאמאטיש זיין רצון?
איך גלייב אין א גאט וואס איז בלי גבול ובלי מעצור און דו גלייבסט אין א גאט וואס קען נישט קאנטראלן אלעס.

פארוואס גאט זאל דוקא ווילען pros and cons איז א שמיעס פאר זיך.

ער איז נישט stuck, ער וויל אזוי! ווען ער וויל ווען נישט אזוי וואלט ער געטוישט די סיסטעם. ער האט געוואלט אז מענטשן זאלן זינדיגן.

הוגה האט געשריבן:ער איז נישט stuck, ער וויל אזוי! ווען ער וויל ווען נישט אזוי וואלט ער געטוישט די סיסטעם. ער האט געוואלט אז מענטשן זאלן זינדיגן.

ok, ביסט מודה אז ער קען ווען אויך באשאפען א וועלט וואס מען זאל קענען בוחר זיין צו גיין קעגען זיין רצון, דו פארשטייסט נאר נישט פארוואס זאל ער דאס ווילען, זאגסטו מכח סברה אז זיכער וויל ער אז מען זאל יא זינדיגען. וויאזוי דען.

איך האב קיינמאל נישט געזאגט אז איך פארשטיי נישט פארוואס, איך האב אלץ געזאגט אז ער וויל זיכער אזוי. ווי אזוי דען?

ר' צדוק לערנט ר' נחמן'ס ספרים און האט זאגאר פארפאסט מראי מקומות צו זיין "ספר המדות" גאנץ מעגליך האט ער גענומען די מהלך פון דארט. אבער איזביצא איז אויך געגאנגען דארט. ועיי' בפ' זמרי.
אין ברסלב זאגט מען בקיצור ווי דער רבי האט אמאל געזאגט "יש ענין שנתהפך הכל לטובה"

דייטל האט געשריבן:אין ברסלב זאגט מען בקיצור ווי דער רבי האט אמאל געזאגט "יש ענין שנתהפך הכל לטובה"

ישר כח!
חז"ל זאגן דאס בקיצור זדונות נהפכות לו לזכויות

הקטן האט געשריבן:

דייטל האט געשריבן:אין ברסלב זאגט מען בקיצור ווי דער רבי האט אמאל געזאגט "יש ענין שנתהפך הכל לטובה"

ישר כח!
חז"ל זאגן דאס בקיצור זדונות נהפכות לו לזכויות

פיין!

איז עס טאקע די זעלבע זאך?

[tag]דייטל[/tag], ביטע זייט זיך בעסער מסביר, מיר ווילן אויך פארשטיין.

[tag]הקטן[/tag], מיר ווארטן נאך אויף א הסבר אויף די דברי הפרי צדיק הנ''ל. ילמדינו רבינו.

דייטל האט געשריבן:

הקטן האט געשריבן:

דייטל האט געשריבן:אין ברסלב זאגט מען בקיצור ווי דער רבי האט אמאל געזאגט "יש ענין שנתהפך הכל לטובה"

ישר כח!
חז"ל זאגן דאס בקיצור זדונות נהפכות לו לזכויות

פיין!
איז עס טאקע די זעלבע זאך?

ר' צדוק שטעלט דאס אפאר מאל צוזאם. יעצט וואס מיינט תשובה מאהבה? וואס מיינט זדונות נהפכות לו לזכויות? ווי אזוי ארבעט דאס? אין דעם איז שוין דא פארשידענע באירים
ס'כדי צו וויסען אז ר' נחמן צו ר' צדוק זענען נישט אויפגעקימען מיט קיין נייע חידשים, סך הכול האבן זיי גוט אפגעלערנט חז"ל לאור זייער מהלך. נא, אוודא וועט ר' צדוק זאגן אז ס'איז די זעלבע זאך. ר' חיים, אבער, מיז נישט אזוי זאגן, ר' חיים וועט אריינלערנען אן אנדער פשט.

אויב וויל מען פארשטיין וואס ר' צדוק זאגט דארף מען האבען א שיינע פאר הקדמות, און אויך וויסען אז דברי ר' צדוק איז עניים במקום אחד ועשירים במקום אחר. מיט די מהלך ווי אזוי דו לערענסט אפ ידיעה און בחירה קען איך נישט פארשטיין וואס ר' צדוק זאגט - אסך ווערטער זענען איבריג אדער מאכן אינגאנצען נישט קיין סענס.

(מ'דארף אריינלייגן עטליסט אזויפיל מח ווי אין א שטיקעל ניטשה)


קודם וויל איך פשוט ווייזען אין די ווערטער פין ר' צדוק זעלבסט:
1) ר' צדוק רעדט בכלל נישט פין קיין "פראקטיש גערעט" ער רעדט פין א מהלך אין תשובה זעלבסט און נישט א מהלך ווי אזוי אפצילייגן תשיבה ביז דערווייל כדי נישט צו קימען צו קיין עצבות
2) אז ר' צדוק רעדט פין א מהלך און נישט פין עפעס וואס קימט ממילא, ווייל anyway איז דאס רצון ה'
3) ביז ווילאנג ער האט נישט תשיבה געטיען איז ער ווייטער fully responsible פאר זיינע מעשים, ע"כ קען ער דאס נישט ניצען פאר ביז דערווייל זיך צו באראאיגען - ווייל ער באראיגט זיך מיט שקר און דאס איז נישט פראקטיש


איך וועל אינטער ליינען וואס ער שרייבט:

עיקר התשובה הוא עד שיאיר ה' עיניו שיהיו זדונות כזכיות, רוצה לומר שיכיר ויבין שכל מה שחטא היה גם כן ברצון השם יתברך וכטעם ידיעה ובחירה, כמו שפירש האריז"ל בסוף ספר ארבע מאות שקל כסף, ששניהם אמת כל אחד במקום בפני עצמו, במקום הבחירה שם אין מקום לידיעה, ובמקום הידיעה שם אין מקום באמת לבחירה. וכשמשיג לאור זה העצום, אז שבו כל זדונותיו בלתי יוצאים מעומק ידיעת הש"י והוא ודעתו ורצונו הכל אחד, ומאחר שהש"י רצה כן הרי הכל זכויות, וזוכה לכפרה גמורה שביום הכיפורים.

וזהו שאמרו שאליהו לא נענה אלא בתפילת המנחה, כי הוא בא בטענה ואתה הסבות את ליבם דהגם דבתחילה הבחירה ביד האדם מכל מקום אחר שנעשה כבר מה שנעשה החטא. האמת דהכל מה' יתברך ועל ידי זה נעשים החטאים כשנים הללו שסדורות ובאות מששת ימי בראשית כמו שאמרו בפרק ר' עקיבא, ועל כן יצחק אבינו ע''ה הוא הממליץ בעד החטאים ואמר פלגא עלי ופלגא עלך כדאיתא שם. ופלגא עלך היינו כטענת אליהו ואתה הסבות שהוא בתפלת המנחה שאחר הפעולה דכל היום. והיינו כידוע בסוד הידיעה והבחירה דשניהם אמת. ובעולם הזה משמש הבחירה וזה קודם המעשה. אבל אחר כך דמה שעבר כבר איננו ואינו עוד בעולם הזה יוכל לתקן הקודם ע''י התגלות אור הידיעה וכו' עיין שם באריכות.

קליינע הקדמות וואס איך מיין איז כדי צו וויסען, און אן דעם הייבט מען נישט אן צו פארשטיין וואס ער שרייבט
1) השתלשלות העולמות
2) כוונת הבריאה - פנימיות הרצון
3) אור אין סוף און עצמות אין סוף
4) המתקת הדינים בשורשם - וואס מיינט בשורשם
5)פירש האריז"ל אין ידיעה ובחירה