קאווע שטיבל

די ריזשענער רבי'ס זענען געווען לכתחילה זייער שטארק פאר די מדינה,
מיט די יארן האט זיך עס אפגעקילט

דולה ומשקה האט געשריבן:

גאלד האט געשריבן:דאס אמאל זיכער אז די מדינה האט קעפיטילייזד פון די בלוט פון מיינע זיידעס און באבעס הי"ד,
ווען נישט די האלאקאסט וואלט זייער מעגליך קיין מדינה נישט געווען,
די מייסדי המדינה האבן מאחורי הפרגוד זיך געריבן די בייכער פון די צרות אייראפע, מ'האט געקענט זיין די גלאנץ אין זייערע אויגן,
פארדעם אליין קען איך זיי נישט סובל זיין, ווי זיי רייטן נאך עד היום אויף מיינע זיידעס בלוט

נישט נאר די מייסדי המדינה האבען זיך גאר שטארק מיט געפרייט,
נאר אויך ווי מ'זעהט ביים ערשטן יום העצמאות ה' אייר פייערונג אין בית הכנסת הגדול אין תל אביב,
האבען די דריי גרויסע גרויסע ערליכע ציוניסטישע חסידישע רבי'ס נישט געהאט ערגעץ אנדערש ווי צו פייערן דעם גרויסע שמחה נאר אינאיינעם מיטן ראש הממשלה דוד בן גוריון. מזעהט איהם שטיין אין צענטער מיטן צילינדער.
די דריי רבי'ס אינעם בילד זענען:
א) סאדיגורא-פשעמישעל בעל כנסת מרדכי,
ב) דער סאדיגורא רבי בעל אביר יעקב
ג) דער טשארטקוב'ער רבי

עס שטאמט נאך פון פריער אין די גזע וואס האט שטארק געגלויבט אז דאס התיישבות אין די מדינה און די גרויסע שטיקער קרקע וואס יודען באזיסען איז סימנים פון גאולה, פילע האבען נאך דאן געזעהן עפעס אנדערש וואס האט זיך למעשה אויסגעלאזט פון דעם גאנצער עסק.

ווי אזוי האט זיך דאס געדארפט אויסלאזן, אז דיין טענה זאל אוועקפאלן?

לזכר המאורע האיום והנורא, גאר א קליינטשיגער אנעקדאט וואס דרוקט אויס ממש א געוואלד פונעם טיפקייט פונעם חורבן:

[center]

לאחר השואה סיפר אבא קובנר, מגיבורי מחתרת גטו קובנא, על ילדה קטנה ששאלה לפי תומה את אמה, בתום השואה, לאחר שיצאה מן המחבוא בו הסתתרה:
אמא, כבר מותר לבכות?

[/center]
איום ונורא!

עיני עיני, ירדה מים. הי״ד.

(אינספארירט דורך: דעם בילד פון [tag]ונבנתה העיר[/tag]).

א בילד פון דער בבא סאלי זצ"ל ביים פראווען די יום העצמאות אין די בראשית יאר'ן פונעם אויסלייזונג פון ארצינו הקדושה פון די אראבישע הענט

באבא סאלי בקום המדינה

וואס מיינט די ווערטער, ווען?

דאס מיינט צו זאגען ווען מהאט אויפגעשטעלט אונזער הייליג לאנד אין יארע 1948
די בילד איז אפאר יאר נאכ'ן פריילעכען טאג פון די הכרזה אויפן מדינה אל'ס מדינה פון די יידישע פאלק וואס איז געוועהן א צייכען פון אתחלתא דגאולה המקווה

אתא קלילא האט געשריבן:דאס מיינט צו זאגען ווען מהאט אויפגעשטעלט אונזער הייליג לאנד אין יארע 1948

און ביז 1948 ווי איז ארץ ישראל געלעגן צוזאמגעלייגט, אז מען דאס דעמאלטס אויפגעשטעלט?

מדינת ישראל האט זיך דעמאלטס געשטעלט נישט ארץ ישראל.

אתא קלילא האט געשריבן:די בילד איז אפאר יאר נאכ'ן פריילעכען טאג פון די הכרזה אויפן מדינה

אויב קענסטו מברר זיין וועלעכע יאר און וואס איז עיענע מעמד וואלט איך דיר שטארק מכיר טובה געווען.

אתא קלילא האט געשריבן: וואס איז געוועהן א צייכען פון אתחלתא דגאולה המקווה

ווער זאגט דאס און פון וואו נעמסטו דאס?

כאזעך פונקט יעצט געלייגט פאר שינת צהריים, סאו אני ישינה במקצת כוועל דיך ענטפערען שפעטער מער בהרחבה...

הארצן גערן רוה זיך אויס, זעהסט טאקע אויס אביסל מיהד ווייל דיין תגובה איז נישט אזוי איידל געשריבן.

קינד_אן_קייט האט געשריבן:לזכר המאורע האיום והנורא, גאר א קליינטשיגער אנעקדאט וואס דרוקט אויס ממש א געוואלד פונעם טיפקייט פונעם חורבן:

[center]

לאחר השואה סיפר אבא קובנר, מגיבורי מחתרת גטו קובנא, על ילדה קטנה ששאלה לפי תומה את אמה, בתום השואה, לאחר שיצאה מן המחבוא בו הסתתרה:
אמא, כבר מותר לבכות?

[/center]
איום ונורא!

אבער דאס איז מיין פראגע:
[center]אני. איש שריד. אחד העם.
חוקת א-ל. חטאת אנוש. חורבן ואבדן.
דימדום חמה. דמים יאורים. דמע שחור.

הנה ראיתי. הכל חוויתי. הוי לעיניים.
עי"ן שנים. עוד דמעת שחורים. עיני דומעת.
מלבכות עצרתי. משברון חזקתי. מלתאבל נחמתי.
אבל אבא, האם כבר מותר לבכות?[/center]

וויפיל מאל קען מען לייקן?

אחד העם דו ביסט צום פינטל מיט כשרון און רגש.

איש עברי האט געשריבן:און לאמיר זאגן אז די נעמסט אן די נטורי קרטא/סאטמאר אידעאלאגיע אז די ציונים האבן גורם געווען די קריג, איז דאס נאר אין רוחניות'דיגע הימל חשבונות.

לגבי סטמר השואה וציונים, לפי ההשקפה הקנאית הקיצונית השואה היא עונש על שעברו על איסור השבועות בעלייה לארץ. אך רוב גדולי ישראל שדעתם שצריך למצוא הסבר לשואה, סברו שהיא באה כעונש על ההשכלה והרפורמה שיצאה מברלין שהייתה המרכז של הנאצים ימ"ש וזכרם. כאן יש לציין שהגאון הרב ישראל ליפקין מסלנט זצוק"ל אמר כ-150 שנים לפני השואה, שכנגד ה'שו"ע' של גייגר (אברהם גייגר שר"י, ממנהיגי תנועת הרפורמה ומייסדיה), יקום 'שו"ע' חדש של גרמניה שבו יהיה כתוב שיהודי הוא לא בן אדם ומצווה להשמידו. אחרים סברו שהשואה באה עונש על פגם של מצוות כאלו ואחרות, והגאון הרב אברהם גרודזינסקי זצ"ל הי"ד, מגדולי תנועת המוסר שנספה בשואה, כתב חיבור שבו מנה 12 מצוות שבגלל שלא קיימו אותם כראוי באה השואה (החיבור עצמו לא נמצא). הגאון הרב יששכר שלמה טייכטל זצ"ל הי"ד שגדל בשיטת מונקץ', ותוך כדי השואה הפך לתומך בבניין הארץ הציוני, כתב בספרו אם הבנים שמחה שהשואה באה בגלל המנהיגים שמנעו את ישראל להשתתף עם בוני הארץ בבניינה של ארץ ישראל. בעניין זה יש לציין שדווקא רבנים דתיים-לאומיים כמו מרן הגרצי"ה קוק זצ"ל והגרמ"צ נריה זצ"ל סברו שהשואה באה בגלל שלימוד התורה לא היה כראוי. היו אחרים כמו הגאון החזו"א זצוק"ל ששללו לחפש כל הסבר הגיוני למה שהתחולל בשואה, וצריך לקבל זאת כגזירה אלוקית ללא כל היגיון. אך לאור דברי ר' ישראל סלנטר הנ"ל, בהחלט יש הסבר הגיוני, שהוא אמר במפורש זמן רב לפני השואה, שגרמניה תשמיד יהודים בגלל ההשכלה והרפורמה, כך שזה מחזק את דעת רוב הרבנים. בכל מקרה, דעתו של הרבי מסטמר היא דעת מיעוט, והיא קיימת רק בקרב האנטי ציוניים הקיצוניים ביותר, ביניהם אמנם רבנים גדולים, אך הם מיעוט גם בקרב הרבנים הגדולים. לדוגמה, הגאון הרב אלחנן בונם וסרמן זצ"ל הי"ד, כתב, אמנם לא מצד השבועות, אך דעה דומה לרבי מסטמר, שבגלל חטא הלאומיות (בלועזית: נציונליזם והכוונה לציונות) וחטא הסוציאליזם (=קומוניזם) קיבלנו את המפלגה הנציונל-סוציאליסטית (=נאצית), אך דעה זו, כאמור, היא דעת מיעוט, ולאור דברי ר' ישראל סלנטר הנ"ל זמן רב לפני השואה, דעת רוב הרבנים שהשואה היא עונש על ההשכלה והרפורמה שבאו לעקור את מצוות הדת היהודית (ובנוסף התנהגו בפריצות מגונה שמראה שגם מבחינה אנושית בסיסית היו לא מוסריים), היא הדעה הנכונה מכל הדעות.
בנוסף, הדעה שהשואה היא עונש על שעברו על השבועות, היא נגד השכל הישר, שהרי אז עיקר העונש היה צריך לבוא על העולים לא"י, ואיתם היו יכולים להיפגע גם אחרים, בבחינת "משניתנה רשות למשחית להשחית לא מבחין בין צדיק לבין רשע", אך בפועל, השמדת היהודים התרחשה רק באירופה, ונספו רק אלו שלא עלו לארץ, ומי שעלה לארץ לא נפגע כלל והארץ ניצלה בחסדי ה' (אמנם בניסי ניסים אך העובדה היא שכך רצה ה' שתינצל), כך שיוצא לפי הרבי מסטמר, שאלו שעשו את החטא שבגללו באה השואה לשיטתו, לא נפגעו כלל, ואילו אלו שלא עברו על חטא זה כלל, דווקא מהם נספו, וזה דבר בלתי סביר ובלתי מתקבל על הדעת.

ובכלל מרבית גדולי הדורות שהתייחסו לנושא דעתם שהשבועות אינן תקפות בימינו ואף לא מעטים סוברים שהם מלכתחילה לא להלכה אלא דברי אגדה שלא מחייבים הלכה למעשה, וראו כאן (הדברים הנ"ל שהבאתי בעניין השבועות הם קטע מתוך זה [ הפתיחה קצת שונה]: viewtopic.php?f=8&t=8715&p=272303#p272303 (הודעה משעה 7:44 AM)

[tag]פאר הדור[/tag]
וואס עפעס פארשטייסטו אז ריפורם און השכלה איז מער הגיוני להצדיק השואה ווי ציונות/שלש שבועות?
נישט אז איך בין זיך מזהה בכלל מיט שיטת הרב מסטמר, אבער וויפיל איך האב געקוקט אין זיינע ספרים האט ער אפיציעל הסברים אויף די 'גרויסע' קשיא וואס די פרעגסט הלמאי די עונש איז נישט געקומען אויף די ריכטיגע מענשטען, דהיינו, עולי ארץ ישראל וכדומה, וכנראה לא ראית את דבריו.
לייגסט דאס אויס, כאילו עס קען זיך דאכטען אז אויב זאגט מען אז ריפורם און השכלה זענען די גורמים להשואה, ווערן אלע פראגען מיטאמאל פארענטפערט, האסט א מושג וויפיל משכילים און ריפורם עס זענען געבליבען נאכן קריג? ווייסט וויפיל ריפורם עס האבען זיך געהאדעוועט על אדמת אמעריקע, און זיי האבען נישט באקומען א שנעלק אין די נאז אפילו?
איך דארף נישט מאריך זיין אפצופרעגן די לעכערליכע דיעות איבער להצדיק השואה, נישט קיין חילוק פון וועלכע סארט, זיי זענען מופרך ועומד.
מזה ומזה תנח ידך, כל הדיעות להצדיק השואה מופרכים לגמרי, ואין להם שום בסיס במחשבת יהדות, אדרבה. און ווער עס שטעלט יא ארויס אפעציעלע הסברים אויף די שואה, איז ביי מיר א סימן מובהק אז ער האט זיך מיט גאט קיינמאל באגעגנט.
דיין געשרייבעכס דערמאנט מיר פון איינעם. און זיין נאמען איז י.מ. סופר... נאר במקרה אויף די אנדערע זייט.
איך האב מיט שיטת סטמר א הויקער, אויב עפעס פארקערט, אבער איינזייטיקייט, און קטנות המוח וצימצום הלב, עסט מיך אויף.

גערעכט טאקע י.מ. סלפן און פאר הדור זענען ביידע די זעלבע טראלס.

איך אויך האט געשריבן:גערעכט טאקע י.מ. סלפן און פאר הדור זענען ביידע די זעלבע טראלס.

איך האב נישט גערעדט פון טראל'יזעם, איך האב גערעדט פון דער סגנון הילוכי המחשבה, און זייערע יסודות אין יהדות זענען זייער ענליך.

סגנון הילוכי המחשבה= טראלן בשפת ימינו.

איך אויך האט געשריבן:סגנון הילוכי המחשבה= טראלן בשפת ימינו.

איך פרעג דיך נישט אפ. איך זאג נאר איך האב פון דעם נישט גערעדט. איך האב א שוועריקייט אין מגדיר זיין ווער סאיז א טראלל און ווער נישט, אין מיינע אויגען איז יעדער א טראלל. אין מיינע אויגען איז קיינער א טראלל.
דיין תירגום איז נישט ריכטיג. סגנון הילוכי מחשבה האט מיט טראלל'יזעם גארנישט.

ציונית איז דאך א באשעפעניש פון השכלה, און לכאורה ארגער, זיי זיצן בפלטין של מלך שפייען אויף תורה ומצוות, און דערקלערן זיך נאך אלס מנהיגי ישראל, אויב קען מען מקבל זיין אז די האלקאסט איז געקומען צוליב השכלה, דעמלאטס וואס איז אזוי שווער צו פארשטיין אז ס'קען אויך קומען צוליב די ציונים, זענען זיי דען עפעס בעסער?

אחד העם האט געשריבן:[tag]פאר הדור[/tag]
וואס עפעס פארשטייסטו אז ריפורם און השכלה איז מער הגיוני להצדיק השואה ווי ציונות/שלש שבועות?
נישט אז איך בין זיך מזהה בכלל מיט שיטת הרב מסטמר, אבער וויפיל איך האב געקוקט אין זיינע ספרים האט ער אפיציעל הסברים אויף די 'גרויסע' קשיא וואס די פרעגסט הלמאי די עונש איז נישט געקומען אויף די ריכטיגע מענשטען, דהיינו, עולי ארץ ישראל וכדומה, וכנראה לא ראית את דבריו.
לייגסט דאס אויס, כאילו עס קען זיך דאכטען אז אויב זאגט מען אז ריפורם און השכלה זענען די גורמים להשואה, ווערן אלע פראגען מיטאמאל פארענטפערט, האסט א מושג וויפיל משכילים און ריפורם עס זענען געבליבען נאכן קריג? ווייסט וויפיל ריפורם עס האבען זיך געהאדעוועט על אדמת אמעריקע, און זיי האבען נישט באקומען א שנעלק אין די נאז אפילו?
איך דארף נישט מאריך זיין אפצופרעגן די לעכערליכע דיעות איבער להצדיק השואה, נישט קיין חילוק פון וועלכע סארט, זיי זענען מופרך ועומד.
מזה ומזה תנח ידך, כל הדיעות להצדיק השואה מופרכים לגמרי, ואין להם שום בסיס במחשבת יהדות, אדרבה. און ווער עס שטעלט יא ארויס אפעציעלע הסברים אויף די שואה, איז ביי מיר א סימן מובהק אז ער האט זיך מיט גאט קיינמאל באגעגנט.
דיין געשרייבעכס דערמאנט מיר פון איינעם. און זיין נאמען איז י.מ. סופר... נאר במקרה אויף די אנדערע זייט.
איך האב מיט שיטת סטמר א הויקער, אויב עפעס פארקערט, אבער איינזייטיקייט, און קטנות המוח וצימצום הלב, עסט מיך אויף.

דווקא כן ראיתי את דברי הרבי מסטמר ובכל מקרה דעתו זו ידועה ברבים ונכתבה במקומות שונים וגורמים קנאים הביאו אותה במקומות שונים (כולל בפורומים שונים) שהשואה היא עונש על שעברו על השבועות והרב וסרמן כן מאשים את הציונות (והקומוניזם) בשואה.
לגבי להסביר את הבשואה, כפי שהבאתי היו מגדולי התורה ובכללם מאלו שנספו שכן הביאו הסבר או הסברים לשואה, והם לא מופרכים לגמרי כי כל אסון שבא על עם ישראל הוא בא כעונש.

ולא לזה נתכוונתי.
רק למה שאתה שואל, וכאילו מפריך את דעתו בזה, שכנראה העונש לא העניש את מי שצריכין להיענש, על זה יש לו הסברים, איני אומר שהם מוצדקים, אבל טרח לבאר גם זה.
ובמאמר המוסגר. האם אינך יודע, ש'דעתו הידועה' ו'דעתו האמיתית' לאו דווקא שהם מתאימים. ועוד, ש'דעתו הספרותית' ו'דעתו הפורימ'תית בוודאי שלא מתאימים. על מי אתה שואל, ומי אתה מפריך, האיש אשר שמו הוא רב יואל ט"ב או מישהו שמייצג את עצמו שהוא המייצג של המייצג של שיטת הרב מסטמר.
בקיצור, אני לא טורח בוויכוחים כאלו, רק באתי לומר, תניחו השואה בצד, ההנהגה אלוהית קיים עוד לפני השואה כנ"ל. זאת ועוד, תתחיל לחשוב אובייקטיבי.
והשיחה נגמר. כי את דיעותי המורכבים על הנושא לא אמרתי, רק הערתי על סגנון הילוך מחשבתי מוזר בעיני, וזהו.

איז דא אנדערע וואס ווערן נערוועז אז ער שרייבט אלעס אין לשה''ק

אחד העם האט געשריבן:ולא לזה נתכוונתי.
רק למה שאתה שואל, וכאילו מפריך את דעתו בזה, שכנראה העונש לא העניש את מי שצריכין להיענש, על זה יש לו הסברים, איני אומר שהם מוצדקים, אבל טרח לבאר גם זה.
ובמאמר המוסגר. האם אינך יודע, ש'דעתו הידועה' ו'דעתו האמיתית' לאו דווקא שהם מתאימים. ועוד, ש'דעתו הספרותית' ו'דעתו הפורימ'תית בוודאי שלא מתאימים. על מי אתה שואל, ומי אתה מפריך, האיש אשר שמו הוא רב יואל ט"ב או מישהו שמייצג את עצמו שהוא המייצג של המייצג של שיטת הרב מסטמר.
בקיצור, אני לא טורח בוויכוחים כאלו, רק באתי לומר, תניחו השואה בצד, ההנהגה אלוהית קיים עוד לפני השואה כנ"ל. זאת ועוד, תתחיל לחשוב אובייקטיבי.
והשיחה נגמר. כי את דיעותי המורכבים על הנושא לא אמרתי, רק הערתי על סגנון הילוך מחשבתי מוזר בעיני, וזהו.

המוזר הוא השיטה הקנאית הקיצונית, שיטה שהביאה לעם ישראל ולתורת ישראל נזק וחילול ה' הרבה יותר מכל תועלת, וחבל שאנשים קדושים הגיעו לקנאות רעה כזו עד כדי לראות כרשעים ואיפורסים אנשים צדיקים וקדושים, צדיקים שגוזרים והקב"ה מקיים.

מה ההסבר שלו לשאלה בעניין השואה, והאם יש לו הסבר לשאלה השנייה שראיית השבועות כיהרג ואל יעבור היא גורמת לעברה על השבועות שלא למרוד באומות?

בעניין הסברים לשואה, העובדה שגדולי תורה רבים נתנו הסברים לשואה וגם כבר בתוך השואה, והם לא חשבו שהנהגת הקב"ה החלה בשואה.