קאווע שטיבל

Thanks so much!

ישר כח הרב עסקן, איך האלט נאך אינמיטן דורך ליינען אייער באשרייבונג, לאמיר קודם זאגען אן הערה. די סבה פארוואס מ'האט מורא מער פין שלענג ווי פין קארס איז פשוט, ווייל ווייניגער ווי 1 פין 1000 ווערען געשעדיגט פין א קאר דורעכן יאר (25000 מענשטען אין אמעריקא פין 330 מיליאן) משא"כ שלענג שעדיגט סאך סאך סאך מער מענשטען ווען מ'באגעגנט איר. (די סבה פארוואס מ'הערט נישט אז מענשטען זאלען ווערן געשעדיגט פין א שלאנג איז ווייל מ'באגענט זיי נישט כמעט).

very good point about cars, but my point about snakes and spiders is still valid. Many animals including many people have strong phobias to snakes and spiders even when they are in a cage and there is no way they can possibly be harmed and even though they were never exposed to it's danger. This clearly shows that there is an innate fear of these things in the genes. On the other hand, no innate fear of any modern invention, however dangerous, has ever been shown.

עסקן בדברים האט געשריבן:Boxcover, thanks for the link, but it is only a small part of the book

אה"נ, אבער אסאך מער ווי גארנישט.

עסקן בדברים האט געשריבן:very good point about cars, but my point about snakes and spiders is still valid. Many animals including many people have strong phobias to snakes and spiders even when they are in a cage and there is no way they can possibly be harmed and even though they were never exposed to it's danger. This clearly shows that there is an innate fear of these things in the genes. On the other hand, no innate fear of any modern invention, however dangerous, has ever been shown.

די ביסל מורא וואס ס'איז דא ווען מ'זעט א שלאנג אין קעטש קימט, ווייל די פערסעפשען פין שלענג איז היזק (מיר ווייסען פין א שלאנג נאר ס'איז מזיק ממילא ווען מ'זעט שלאנג שפרינגט די מחשבה צי היזק), ווען די ניצען פין קאר וואלט געווען נאר היזק וואלט אויך געווען מורא (אפילו סגייט דיך נישט מזיק זיין), אזוי ווי למשל מ'זעט א גאן אדער א מלחמה עראפלאן, אדער די וועסט זען די אטאם באמבע, אדער וועסט זען א קאר ספידין אויף 120 MPH, וואלט אויך אריין א ציטער אין דיין הארץ.

א קאץ לויפט אוועק פין א פארעדיגע קאר אויך, אין סלויפט נישט אוועק פין א שטייענדיגע קאר ווייל דעלמאץ איז עס ביי עם אזוי א שטיק אייזען אדער א הויז וואס האט עם קיינמאל נאך נישט מזיק געווען. פין א טויטע הינט וועט ער אוועק לויפען?.

איך בין מודה ס'איז דא אזא סאך ווי נאטורליכע אינסטינקט (ספיציעל ביי חיות) וואס לויפען אוועק פין היזק אפילו קיינער האט זיי נישט געזאגט אז ס'איז מזיק, אבער צי זאגען אז דאס איז נאר ביי אלטע היזיקם אין נישט ביי נייע איז א חידוש.

boxcover האט געשריבן:

עסקן בדברים האט געשריבן:Boxcover, thanks for the link, but it is only a small part of the book

אה"נ, אבער אסאך מער ווי גארנישט.

absolutely, and thanks again. just wanted people to realize that it's not the whole book.

Meir, I'm talking about innate fear that is not influenced by learning at all. Like when when a baby animal is exposed to a snake for the first time, or for many animals even the smell of a predator of that species. I'm not talking when any danger is clearly coming like if the snake is attacking would would be analogous to a coming car. There is no case of a baby being innately afraid of bombs or guns or anything like that

עסקן בדברים האט געשריבן:Meir, I'm talking about innate fear that is not influenced by learning at all. Like when when a baby animal is exposed to a snake for the first time, or for many animals even the smell of a predator of that species. I'm not talking when any danger is clearly coming like if the snake is attacking would would be analogous to a coming car. There is no case of a baby being innately afraid of bombs or guns or anything like that

גערעכט דאס ריפט זיך נאטורליכע אינסקינט, די זעלבע בעבי וועט אויך מורא האבען פין א שנעלע פארעדיגע קאר, אזוי ווי א פייגעל פליט אוועק פין א פארעדיגע קאר אפילו ס'האט עם נאך נישא מזיק געווען.

עסקן בדברים האט געשריבן: There is no case of a baby being innately afraid of bombs or guns or anything like that

or snakes...

נ.ב. איך טענה זיך נישט מיט דאס אז געוויסע fears זענען wired אין אונזערע מוחות וואס איז שיריים פון עוואלווען אין א פלאץ ווי מ'האט זיך געדארפט פראטעקטען פון רעפטיילס, שטודיעס ווייזן דאס אויף. אבער פון בעיביס קען מען נישט ברענגען קיין ראי', ווייל זיי האבן נאך נישט דיוועלאפט די זעלבע סורווייוועל אינסטינקטס וואס אן ערוואקסענער האט.

Meir, good point that a looming object is itself an innate fear. So are snakes that are not looming or attacking. So is the odor from predators for many animals. All these examples are of cases that were in present millions of years ago.

Gefilte, I'm not sure about innate fears in baby humans. I was talking about animals.

עסקן בדברים האט געשריבן:דער געדאנק אז מענטשן שטאמען פון חיות איז אזוי שלעכט ביי עטליכע רעליגיעזע קרייזן אז דער קאמף קעגען דעם (בעיקר פון קריסטן) דורך אויפקומען מיט אלע מיני ראיות און קאנספירעסי טיאריעס אז ס' קען נישט זיין איז גאר שטארק. (דער גרויסן בעל מחשבה הגה"צ ר' אביגדר מיללער זצ"ל האט ביי אונז שטארק מפרסם געווען זייערע געדאנקן). אין אמעריקא היינט גלייבן נאר בערך 50% פון דעם המון עם אין עוואלוציא (אבער כמעט 100% סייענטיסטן וואס זענען עוסק אין די זאכען). דער ציל פון דעם תגובה איז נישט צו זיין א מענה צו זייערע טענות אדער אראפצולייגן די ראיות אז עוואלוציא איז אמת. איך בין נישט קיין פראפעציאנאלער מווכח. איך וואלט זיכער פארלוירן א וויכוח מיט אן עקספערט אויף די שיטה אז אמעריקא אדער מדינת ישראל האבן געמאכט 9/11 (א גאר אמגענומענע שיטה אין דער וועלט, ביי מענטשן וואס ווילן אזוי גלייבן). אזויווי אין די פריערדיגע שטיקלעך שרייב איך פאר ווער עס קוקט מיט א שכל הישר און וויל פארשטיין די יסודות פון די וועלט וואס סייענס האט אנפלעקט און האט נישט קיין זייטיגע סיבות נישט צו וועלן פארשטיין געוויסע ענינים מיט א נאטירליכן הסבר. קען זיין מער צו די בילד ווי וואס דער היינטיגער מושג פון עוואלוציא לייגט אראפ? נישט קען זיין, נאר זיכער איז דא, אזויווי אלע מושגים אין סייענס. נייע געדאנקען קומען צו יעדער שטיק צייט וואס מאכן דעם בילד קלארער און קלארער. אבער די טשאנסעס אז דער פשוטער און גאונישער איינפאל פון טשארלס דארווין וואס איז נתברר געווארן מעל כל ספק פון אסאך אנדערע מקצועות איז אינגאנצן פאלטש זענען נול.

ר' עסקן, א הערליכע און געוואלדיגע ארבייט, חזק ואמץ, כה לחי.
בנוגע עוואלוציא שרייבסטו אז דו ביסט נישט קיין ווכחן. אבער נפשי בשאלתי, איך וויל באמת פארשטיין וואס דו מיינסט אז עס איז נתברר געווארען מעל כל ספק. דו רעדסט פון די די טריקענע פאקט אז דו מהלך פון דעוועלאפמענט איז געגאנגען פון ווייניגער קאמפליצירט צו מער קאמפליצירט, אדער רעדסטו אויך פון די הבנה דערפון, נעמליך אז טעותים בצירוף מיט מלחמת קיום איז דער [עכ"פ עיקר] הבנה וויאזוי די פראגרעשאן צו מער און מער קאמפליצירטע ברואים זענען צושטאנד געקומען?
איך האב אמאל געליינט דא [די ערשטע comment זיינער איז גשריבען אויף April 13, 2011 at 2:48' am' ומשם תדרשנו] א גאנצע דעבאטע אין דעם ענין. די שאלות וואס דער שרייבער דארט פרעגט איז געווען גאנץ ענדליך צו וואס מיך האט אייביג געבאדערט. וואס האלטסטו, איז ער גערעכט מיט זיינע טענות? איך וועל פרובירען איבערטייטשען אפאר פון זיינע הויכפונקטען אויף אידיש, ווען צייט וועט ערלויבען. לעת עתה וועל איך מעתיק זיין איין פאוסט זיינער אויף ענגליש. קודם שרייבט ער אין קורצע שורות וואס עס באדערט אים מיט עוואלוציע.

[left]A quick note on Evolution. the fact that thing evolved from less complex to more complex in the course of billions of years is pretty much proven beyond reasonable doubt. The mechanism to explain that thru random mutation coupled with survival of the fittest, simply has too many unknown variables to make it into a honest scientific or evern philosophicaly viable theory. How many different possibilities are there and what are the chances. I do not see how this is being addressed, or how it is even possible to be addressed.[/left]

איך בין אויך מעתיק אביסל א לענגערע שטיקל.

[left]Evolution, that oh so tired subject;

Yeah sometimes (agreed rarely) i’m a sucker for authority, Argument of Authority if you will. I therefore have tried long and hard to convince myself in the truth of the mechanism of Evolution.
Yet I simply don’t get it. I would appreciate your helping me out with my questions here.

No I did not read all the writings of Richard Dawkins militant high priest of the religion of evolution. I did read some of his books along with many many others like Danial Denetts ‘Darwins Dangerous Idea. etc. (I remember around 10 years ago Commentary had some very good articles pro and con from some very big names, made for a very interesting read along with some serious sleep deprivation
As mentioned in one of my previous comments, I do not put a lot into the argument of design simply because I don’t believe too much in hypothesizing and coming to conclusions on such far out issues. (many if not most philosophical theories that were falsifiable, were falsified,) I will later try to explain why, if so, I’m still here to discuss Infinity.

My question is very simple. Give me the data please. I don’t want wishful thinking, NOR argument from authority, got enough of that where i’m coming from.

What are the steps/mutations necessary to achieve a fully functioning human body as we have it today.

What is the ratio of mutation, and how many of those will hinder rather than benefit the organism.
The more advanced the system is the smaller the ratio of beneficial mutations.

To your point of “order within order” I would also ask; how many components within a complex structure are in itself already beneficial towards the end result of that very same complex mechanism? Think Michael Behe’s mousetrap, where many single elements in this very rudimentary composite mechanism will not in any way be beneficial to catching mice. You will then have to assume (read, think wishfully) some other way these individual components benefit the object, not related to the end product.

All I need are hard data where we know the actual numbers and we then simply plug it in to our equation and we will see if given these variables within these time constraints it is statistically probable or even reasonably possible to achieve the particular complex structure in question.

Maybe there is some numbers out there? By reading debates between the best of them it seemed that this was a forgone conclusion, there are no numbers to talk about.

No numbers on the ratio of mutation, no numbers on the ratio of beneficial mutations. No factual data on how each step benefited the organism (sometimes being weak can be an evolutionary benefit ala the supposed evolutionary benefit of altruism, heck, everything goes, why hold back from some nice wishful thinking.) no data of how we all fit the above in the very precise timelines we are restricted to.

Obviously the time restrictions is the killer here. Not to mention the natural catastrophes that pushed us back, sometimes to square one. Or the Cambrian Explosion that require us to restrict our timeline further with punctuated eqilibrium

But as mentioned I don’t put too much in this question one way or anther so I will admit I didn’t study the issue for quite some time. I will also admit the obvious, I’m not a scientist I just read both sides of the debate as written by presumably the top guys in field.

In sum, don’t give me silly examples where white moths (or black) survived, or that there will be a certain strain of bacteria that will be immune to penicillin. Sure if someone will kill all jews the christian population will take over, is this all evolution’s got?

no testimonials, give me falsifiable reproducible data please.[/left]

די וויכוח ציט זיך גאר לאנג, און צו מאל גאנץ נאריש. אבער בכלליות בין איך שטארק נוטה לדבריו. קענסטו ביטע סך הכל'ן וואס דו האלטסט אויף די טענות דארט? א דאנק פון פאראויס.

Moach,

Thanks for the comment. Correct me if I'm wrong. His argument is not against the mechanism. The mechanism of mutations is clearly the the way species evolved. Rather his argument is against the chances of it happening by chance alone in 4 billion years. This point is perfectly valid that evolution is too complicated to go back and figure out how every step happened in every species, and, for example, going from a prokaryotic to a eukaryote cell etc. There was some computer stimulation work that showed that extreme changes of adaptation could happen pretty quickly by chance. But my understanding is that the argument is still valid that it was never shown that the chances of all the necessary mutations to happen within 4 billion years are high. 4 billion years is an amount of time beyond our fathoming, but that doesn't mean that it is still enough for everything that happened to have been been expected to happen by chance. However, neither can anyone say that it is not enough time. Natural selection is a very strong force, and we simply don't have the data either way. What we do know is that it happened. So if someone says that he is sure that it could have happened by chance alone withing reasonable probability he is just basing it on a world view (that is consistent with everything else we know about nature) that nature happens naturally and if it happened it probably was not very unlikely to have happened. On the other hand, someone who says he just can't believe that it could have happened by chance alone, is not basing it on anything scientific.

Another issue that I think is relevant here is the anthropic principle. I've never seen a discussion tying it to evolution, but I think it is a very relevant issue (and I'm sure that are discussions about it somewhere). According to some views regarding the anthropic principle it might help explain why we happen to be in a universe on a planet that evolved the way it did. I will write a little about that later.

איך זע אז דער סטריקטלי סייענטיפיק אשכול איז אביסל פארקראכן. לדעתי געהערט אזא שמועס אין א באזונדערע אשכול. בכל אופן, וועל איך פרובירן אריינווארפן מיינע צוויי סענט. איך בין א שוואכער ידען אין סייענס, און נאך שוואכער אין מאטעמאטיק, ממילא קען איך אפילו נישט קלערן פון זאגן א מיינונג אין די מאטעמאטישע חשבונות פון עוואלוציע. וואס איך וויל אבער פארשטיין איז, ווי אזוי איז געשאפן געווארן גענצליך נייע מושגים אין די בריאה, ווי אזוי האבן זיך די צעלן צוזאמגענומען און געווארן אן ארגאניזם, און אזוי ווייטער און ווייטער ארויף. די קאמפיוטער פראגראמען איבער וואס עסקן רעדט, האבן נאר אויפגעוויזן אז אויב דו מאכסט פון פאראויס א געוויסע אויסשטעל וואס דו ווילסט ס'זאל געשען, און דו הייבסט אן שיסן רענדאם לעטערס, אויפ'ן חשבון אז ווען עס מאכט זיך א גוטע קאוד בלייבט עס, דעמאלט קען געשען פון זיך אליין א געלונגענע סך הכל, לאמיר זאגן שעיקספעיר'ס פאעם. אבער דער סך הכל קען זיך נישט נאכדעם צוזאמשטעלן מיט אן אנדער סך הכל און פארעמען א פרישע מושג, למשל עס וועט זיך נישט צוזאמשטעלן זיבן פאעם'ס וואס צוזאמען וועט אויסקומען א גענצליך נייער פאעם. איז צו קענען מיר זאגן אז אין דעם ערשטן צעל איז שוין געלעגן בהחלט אז ווען עס וועט זיך צוזאמקומען מיט נאך צעלן וועט זיך פארעמען אן ארגאניזם? דעמאלט וועט דאך די קשיא "ווי אזוי איז באשאפן געווארן דער ערשטער צעל?" ווערן פיל שטערקער, אויב ס'איז נאך נישט גענוג שווער. איך האף אז איך האב זיך קלאר ארויסגעברענגט און אז איך מאך בכלל סענס.
פונדעסטוועגן, איז דאס א לויטערע פילאזאפישע שאלה. דער סייענטיסט קען ענטפערן אז מעגליך סייענס וועט נאך אמאל האבן אן ענטפער. פון די אנדערע זייט קען מען טענה'ן, בשלמא ווי לאנג מ'האט נישט געוואוסט דעם פראסעס און מ'האט אלעס תולה געווען אין א פסוק חומש, איז מען געוואויר געווארן אז ס'איז דא א סייענטיפישע פראסעס, אבער היינט ווען מיר ווייסן שוין דעם פראסעס, און עס זענען פארהאן לעכער וואס נאטורליכע סעלעקציע און רענדאם מוטאציעס קען נישט מסביר זיין, אפשר זאלן די סייענטיסטן מודה זיין אז עס זענען פארהאן בהחלט לעכער, און עס איז אפן פאר דעבאטע.
פון די אנדערע זייט, איז אויך נישט מסתבר וואס די ID movement שטעלט ארויס, אז ביי יעדע שווערע טריט איז אראפגעקומען אן אינטעליגענט דעזיינער פון הימל, מסדר געווען די שוועריקייט, און צוריק ארויפגעפלויגן און געלאזט דעם פראצעדור ווייטער אנגיין ביז עס האט זיך נאכאמאל פארהאנקערט און ער איז צוריק אראפגעקומען. איז וועלן מיר זאגן אז ס'איז א צופאל? וואס איז מיט די אנטראפיק פרינציפל וואס עסקן דערמאנט? האו עבאוט אז דער באשעפער עקזיסטירט אין די בריאה? עפעס א טעלעאלאגישער טעאריע?
איך ווייס נישט. און איך לאז עס פאר יעדן צו דעצידירן, ווי אויך צו זאגן אז מיינע קשיות זענען בכלל נישט שווער. בכל אופן איז דאס א ריינע פילאזאפישע דעבאטע, און עס קומט באמת נישט אריין דא. סייענס גיבט זיך אפ מיט וואס מיר ווייסן יא, נישט מיט וואס מיר ווייסן נישט.

יאיר, לויט אינז (די מדרשים אין בעיקר מקובלים אין אזוי איז משמע פין די פסוקים צווישען די ווערטער) איז די בריאה עואלאשען (זאכען טוישען זיך) דורך א קאמבנעשין פין רענדעמענ'ס (זאכען געשען אן א ציל אדער נישט ווי די ציל) אין אינטעלעשענט דיזיין (זאכען געשען מיט א ציל פאר א תכלית). די אינטעלעדזענט דיזיין קימט בעיקר אריין ווען עס פארהאנקעט זיך, אדער ווען עס איז דא מעדזער טשענשטעס - גרויסע שפרינג'ס (אזוי א פרעזידענט פירט א לאנד. אין וואזוי יעדע מענטש איז, ער גייט אין קימט, ביקט זיך ביי מודים, אלעס מיט הרגל אין סוב-קאנטשאס, משא"כ ווען עפעס פארהאנקעט זיך אדער ער וויל מאכען א מעדזער טשענטש, פאנג אן די פול-קאנטשעס וכו' ציארבעטען).

(לויט די מקובלים איז די רענדעמנע'ס נישט פלען עקסידענט'ס, נאר עס קימט פין א רצון אז יעדע זאך וויל פארפעקשען [survival of the fittest thru adaptation], וועגען דעם טוישען זיך זאכען, אין אסאך מאל ווערט עקסידענט'ס. מ'זעט די רצון אין ביאלדזי אין נאך אסאך פלעצער).

אין די מקור פין אלעם איז א מצוי ראשון וואס איז אייביג געווען, וואס האט אלע כוחות וואס מ'זעט, פלוס נאך (פערפעקשען), אין איז די דיזיינער.

מיט דעם ווערט פארענטפערט וואס איז די פורסט קאס

די מיסינג לינקס (ווייל איב עס איז עוואלאשען דורך אינטעלעשענ'ס ממילא קען די בריאה מאכן גרויסע טשענטענ'ס אויף איינמאל, אזוי דארווין אליין טענה'ט).

מ'דארף נישט "גלייבען" די רבנים אז די בריאה איז אלט 14B יאר (ווייל נאר אזוי קען זיין אז עס איז געשען טריליאנען מאל טריליאנען וכו' וכו' עקסידענ'ס ביז עס איז אנגעקימען וואס מיר זעען היינט).

וויאזוי איז געשען קאנטשעס אין געפיל

עס איז דא אסאך סייענטיסען וואס זאגען אז לויט מאמטמאטיקס, 14B יאר פארענטפערט נישט אזא קאמפלעקס בריאה (אויב עס איז געשען דורך עקסידענ'ס).

לויט די מקובלים גייט עס נאך אסאך ווייטער, אז די גאנצע בריאה איז א חלק ממש פין מצוי ראשון ואכמ"ל.

עסקן,
דו ביסט גערעכט. עס קוקט אויס אז זיין שאלה איז פשוט א צייט אישו. ווען מען זאל האבען צייט עד אין שיעור וואלט ער מסכים געווען אז פון אלע פארשידענע שינוים וועט זיך די וועלט שטייטעלעך ריקען פאראויס. ווייל די מער געלונגענע [געלונגען מיטן קענען געווינען אינעם אנגייענדען מלחמת הקיום] נעמען איבער step by tiny step. זיין שאלה איז מכח די מוגבלדיגע צייט וואס איז דא [רעלאטיוו גערעדט] .
כדי עס זאל זיין א סייענטיפישע טעאריע, נישט עפעס א ווילדע השערה, איז נישט גענוג צו ווייזען אז די וועלט האט פראגרעסירט מהקל אל הכבד, פון ווייניגער קאמפליצירט צו מער קאמפליצירט. דאס ווייזט נאר אויף דעם גופא אז אזוי איז געווען די פאקטן. דאס איז נאכנישט מסביר, עס געבט נאך נישט קיין הבנה וויאזוי דאס איז געשעהן. מען דארף האבען עפעס הארטע [אדער אפי' ווייכע] נאמבערס. וואס זענען די טשאנסעס. דו ביסט דאך מסכים אז אויב וועט מען מארגען מברר זיין אז די טשאנסעס זענען גאר גאר קליין, וועט מען לכאורה מיזען זוכען אן אנדער הבנה [מסכים, נאטורליכע הבנה אויב דו ווילסט] וויאזוי דאס איז צושטאנד געקומען. אויב איז ער גערעכט אז עס איז נישט דא מיט וואס צו גיין צום טיש, דהיינו אז מען האט נישט אויסגערעכענט אלע צדדים וצדדי צדדים פון שינוים וואס קענען געשעהן, און וויפיל פראצענט פון די שינוים מקריים וועלן האבען א תועלת. איז עס דאך נישט קיין סייענס, עס איז נישט מער ווי אן השערה.
וביותר איז שווער אז פארוואס טאקע האט מען נאכנישט באוויזען צו סימיולעיטען אזא סצענאריא [אדער אפי' עפעס ענליכס צו אזא סצענאריא] אויף א קאמפיוטער מאדעל, און זעהן וואס די רעזולטס וועלען זיין.
עס קוקט אויס אויבען אויף אז עס איז בכלל נישט שייך צו קענען געבען אפי' א בערכ'דיגע נאמבער פאר די אלא אפציעס [צדדים] וואס קענען אלץ געשעהן. וכן לגבי די פראצענט פון תועלת. בקיצור עס קוקט אויס ווי א השערה אבער אהן קיין סימוכין כלל וכלל.
הגע בעצמך אויב מארגען ווערט מען געוואויר אז די צייט וואס האט געדויערט צו דעוועלאפען א צעל איז אסאך קלענער ווי מיר האבען געמיינט, לאמיר זאגען אז עס איז געשניטען געווארען צו א פערטל, וועט דאס מכריח זיין די שטיצערס פין דעם טעאריע אז די טעאריע איז נישט אמת? אדער מען וועט פשוט זאגען אז אלא מאי אין די קלענער צייט איז אויך די טשאנסעס געווען גענוג צום באשאף. אוודאי וועט מען נישט אפווענדען די טעאריע. קומט דאך אויס אז מען קען טון וואס מען וויל דא. די סיבה איז ווייל עס זענען סיי ווי נישטא קיין נאמבערס. ממילא אם כה יאמר שכריך וכו'. וואס די צייט אפשניט וועט זיין וועט מען טענה'נען אז עס איז גענוג. דאס איז זייער ווייט פון סייענס.
האמת ניתן להאמר, אז Stephen J. Gould, דער וואס האט מאמת געווען די Cambrian Explosion, דהיינו אז די Deadline איז סאך אסאך קלענער ווי מען האט געמיינט. די צייט פאר די שינוים מקריים איז סאך ווייניגער ווי געמיינט, האט טאקע זייער געשטיפט די תורות פון Stuart Kaufman. ער שרייבט טאקע אז [left]

Kauffman has done more than anyone else to supply the key missing piece of the propensity for self-organization that can join the random and the deterministic forces of evolution into a satisfactory theory of life's order."--Stephen Jay Gould, author of The Panda's Thumb

[/left] פון זיינע ווערטער איז משמע אז אהן קויפמאן'ס תורה פעלט א key piece אויף צו האבען א satisfactory explanation of life's order.
קוק אויך דא ווי ער שרייבט [left]

Did you hear of Stuart Kaufman with his ideas on Self Organizing Complexity? He is very much convinced that without his new theory of “order for free”, we can NOT understand how things evolved just by natural selection.

Shauly, I can lend you his book and you’ll see on the back cover how Stephen J Gould claims that this new theory would be the missing piece to get “a satisfactory theory of lifes order”. Yup, natural selection just isn’t satisfactory to Stephen J Gould. He is in need of the theory of self organization, which by all acounts is far from established.

In the ‘Dover’ court case, where the Dover School Board was being sued for teaching Intelligent Design, the plaintiff brought an expert witness to prove how ID is wrong and Evolution is the only theory to be taught in schools.

“Robert Muise, one of the attorneys representing the school district, cross-examined Dr. Padian. Muise asked about Stephen Jay Gould’s theory of punctuated equilibrium. Gould thought that evolution could be better described as taking place in fits and starts. Padian indicated that he thought Gould offered this theory as a possible explanation for gaps in the fossil record.

Muise then asked: “Is natural selection responsible for punctuated equilibrium?”

“That’s a great question,” responded Dr. Padian. He then went on to state that while ‘GOULD’S THEORY OF PUNCTUATED EQUILIBRIUM MAY RAISE QUESTIONS ABOUT THE MECHANISM OF EVOLUTION IT DOES NOT CONTRADICT THE IDEA OF COMMON DESCENT.”

[/left]
קויפמאן זאגט אז עס איז דא כוח אין די בריאה פון זיך דוקא שטיפן צו קאמפלעקסיטי [self organizing complexity]. אויב איז דא אזא כוח קען מען מיט דעם פארשטיין דאס אז די וועלט איז געווארען מער און מער קאמפליצירט. אבער דאס איז א נייע טעאריע, דאס האט לכאורה נישט קיין שייכות מיט די מהלך פון מלחמת קיום [survival of the fittest]. אוודאי מען קען עס צושטיקלען צו עוואלוציע, וטובים השנים מן האחד, אבער עס איז א גאנצע נייע מהלך.

מכח כל הנ"ל פארשטיי איך נישט וואס דו שרייבסט אז[left]

So if someone says that he is sure that it could have happened by chance alone withing reasonable probability he is just basing it on a world view (that is consistent with everything else we know about nature) that nature happens naturally and if it happened it probably was not very unlikely to have happened. On the other hand, someone who says he just can't believe that it could have happened by chance alone, is not basing it on anything scientific.

[/left] אמת אז די סייעניפישע געדאנקענגאנג איז אז מען דארף פארשטיין אלעס נאטירליך, אבער מען מעג נישט וועגן דעם אהנעמען אומגעפראווטע טעאריעס. פארוואס קען מען נישט ווארטען מיט געדולד ביז דעם טאג וואס עס וועט יא ווערען מוסבר?
דער וואס זאגט אז עס קען נישט זיין by chance, פשוט ווייל ער וויל אזוי, דער איז טאקע נישט סייענטיפיק. אבער דער וואס זאגט דאס ווייל ער זעהט נישט קיין שום נאמבערס דא, איז גאנץ גוט סייענטיפיק, ניין?
אגב, איך האלט אויך ווי אים אז אפי' לו יצויר אז עוואלוציע איז נישט ריכטיג, וועט נאך פון דעם נישט ווערן אויפגעדרינגען אמיתות הבורא. עס איז מיר נישט מסתבר צו באשאפען א גאט פשוט מכח מיין חסרון ידיעה. פאר מיר איז מיין הבנה פון אלוהות גופא דאס וואס ברענגט מיך צו זעהן אמיתות המצאו מיניה וביה. כמו שכתבתי בזה במקומות אחרים כאן. וכמבואר בטוב טעם ע"י לולקע, ונשמה.
יאיר איז אבער גערעכט. מען טאר נישט היידזעקען דעם אשכול. ואתכם הסליחה.

עסקן, אפשר וואלט געווען כדאי צו מסדר זיין די ענינים אין באזונדערע אשכולות, אנגעהויבן פון אטאמען און געענדיגט ביי די עוואלוציע פונ'ם מענטש. אזוי וועט זיין אסאך גרינגער זיך צו אפשטעלן אויף יעדן פרט באזונדער און איבערפרעגן. למשל איך האב נישט פארשטאנען כמעט קיין איין ווארט פון די ערשטע פאר פאראגראפן פון דיין לעצטע תגובה (א תגובה? א בוך!). איך ווייס אפילו נישט וואס צו איבערפרעגן ווייל ס'איז געשריבן אזוי קורץ ווי עס פאסט פאר א פראפעסיאנעלער סייענטיסט. בקיצור עס איז געשריבן אזוי ווי א טעקסט בוך, און איך מיין אז עס וועט זיין מער פארשטענדליך פאר דער פשוט'ער המון עם אויב עס וועט זיין געשריבן אזוי ווי א פאפולער סייענס סייענס בוך צוטיילט אויף קליינינקע חלקים. זע דוגמא פון אזא סארט אשכול איבער די ען עי דורך דיין קאלעגע יידל. אולי וואלט מען געקענט מאכן א שותפות פון די צוויי, עסקן זאל שרייבן דעם טעקסט, און יידל זאל מאריך זיין אין יעדן פרט. און מאיר וועט ברענגען די מקורות פון אונזערע ספרים. און יאיר? יאיר וועט ווערן קלוג!

יאיר,
איך מיין אז דיין נקודה האט א שייכות מיט Michael Behe's טענה אין זיין בוך Darwins Black Box. עס איז די קשיא פון די irreducible complexity. למשל א מייז כאפער מוז האבען פיר באשטאנדטיילן וואס אהן דעם איז עס בכלל נישט קיין מייז כאפער. איז די שאלה אויף עוואלוציע, וואס איז געווען די תועלת פין די ערשטע דריי באשטאנדטיילען. וויאזוי האבען זיך די חלקים דעוועלאפט? אלא מאי וועסטו זאגען אז דאס איז געשעהן מכח א גאנץ אנדערע תועלת. קומט דאך אויס אז אויף קאמפליצירטע סטרוקטורען וואס האבען צענדליגע אדער הונדערטער באשטאנדטיילן מיזטו אויסטרעפן תועלת'ן פאר יעדע זאך באזונדער. איז אויב דו דארפסט סיי ווי מחדש זיין אז במקרה גמור זענען אלע שינוים וואס האבען גורם געווען יעדע פון די באשטאנדטיילען געהאט א תועלת פרטי, קענסטו דאך סתם זאגען אז במקרה גמור איז געשעהן די אלע שינוים, און גמרנו.
אהן די הסבר פון אבולוציה איז די מקרה אז עס האבען פאסירט פונקט הונדערט שינוים וואס מיט דעם איז געשעהן די קאמפליצירטע פונקציע, מיט אבולוציה איז די מקרה אז פונקט האבען די אלע שינוים געהאט תועלת פרטיים און דעריבער זענען זיי צושטאנד געקומען. וכמקרה זה כך מקרה זה. מה הועילו חכמים בביאורם.
לענ"ד איז דאס די עומק פון דיין שאלה, איא?

Yair,
I agree that we must keep an open mind and realize that our current picture is certainly not the whole picture. And perhaps there is more to the mechanism than random mutations and natural selection. But we shouldn't forget that it is a theory that accounts for exactly what we observe and no one has any good reason to say that the time constraint poses a problem. Take the example of a flood I gave. If I find a leaking pipe and I have no way to calculate whether the amount leaking is enough to have caused the flood, it would make sense to assume that since I see the flood happened and I see a good source, probably the time was sufficient. On the other hand, I should still keep in back of my mind the possibility that the leak was not the main cause, but at an earlier time the pipe was shooting out water, and even further in back of my mind the possibility that some other pipe was also leaking etc.

I think that self organizing complexity does not take away anything from the original idea; it just adds to it.

I'm sorry you (and I'm sure most others) couldn't understand the last few paragraphs. Please indicate exactly which paragraphs you're referring to and I will try to make at least their main points clearer when I have a chance. I wish I would have more time to spend on this. Since I started I am spending more time on this than than I can afford in the long run. I am currently working on putting together something nice about consciousness which Yidel and Pashut expressed particular interest in. But I do want help as best I can anyone interested in understanding science.

עסקן בדברים האט געשריבן:Yair,
I agree that we must keep an open mind and realize that our current picture is certainly not the whole picture. And perhaps there is more to the mechanism than random mutations and natural selection. But we shouldn't forget that it is a theory that accounts for exactly what we observe and no one has any good reason to say that the time constraint poses a problem. Take the example of a flood I gave. If I find a leaking pipe and I have no way to calculate whether the amount leaking is enough to have caused the flood, it would make sense to assume that since I see the flood happened and I see a good source, probably the time was sufficient.[/b] On the other hand, I should still keep in back of my mind the possibility that the leak was not the main cause, but at an earlier time the pipe was shooting out water, and even further in back of my mind the possibility that some other pipe was also leaking etc.

I think that self organizing complexity does not take away anything from the original idea; it just adds to it.

I'm sorry you (and I'm sure most others) couldn't understand the last few paragraphs. Please indicate exactly which paragraphs you're referring to and I will try to make at least their main points clearer when I have a chance. I wish I would have more time to spend on this. Since I started I am spending more time on this than than I can afford in the long run. I am currently working on putting together something nice about consciousness which Yidel and Pashut expressed particular interest in. But I do want help as best I can anyone interested in understanding science.

Antony Flew איז געווען איינע פין די וועלט מערסטע באקטנסטע אטיעסט האט זיך געשטוישט צי קריעשניזם ווייל עס איז נישט דא געניג צייט. ער האט געזאגט אז וועגען דעם האט איינשטיין אויך געהאלטען פין אינטעלדעזנט דיזיין. קיק דא http://en.wikipedia.org/wiki/Antony_Flew

דאס האט איינשטיין געזאגט:

I'm not an atheist and I don't think I can call myself a pantheist. We are in the position of a little child entering a huge library filled with books in many different languages. The child knows someone must have written those books. It does not know how. The child dimly suspects a mysterious order in the arrangement of the books but doesn't know what it is. That, it seems to me, is the attitude of even the most intelligent human being toward God

http://en.wikiquote.org/wiki/Albert_Ein ... .281941.29


נאך איין נקודה, לאמיר זאגען אז נאטירליכע סעלעקשאן איז נאר וואס מ'זעט, אבער אנצינעמען אז ס'איז דא נאר וואס מ'זעט איז זיכער פאלש, אזוי ווי היסטאריע האט געויזען אז מ'זעט אייביג מער אין מער. אין 100 יאר ארום גייט מען זעען מער זאכען וואס מ'זעט היינט.

Moach,
I'm sorry, I should have addressed the first part of the previous comment to you.

Yair,

I don't understand your question about multiple layers of organization. If molecules could form in ways that would be able to form cells, and if that happens once it will start self propagating and adding complexity upon complexity of all different abilities to interact with its environment in all different ways, why shouldn't that also include the ability to form organisms (just like molecules form cell

Rav Mayer,
I don't think Einstein meant anything close to what the current intelligent design theory postulates. On the other hand, I'm Ch"v not an atheist. Rav Shamshon Raphael Hirsh was also against the Rambam's view that you can see god from nature and pure philosophy alone. We have a a national ancient history, tradition, personal convictions and more to support our emunah. We shouldn't mix that with nature and science. But let's not start a conversation about this in this eshkol.

עסקן בדברים האט געשריבן:Rav Mayer,
I don't think Einstein meant anything close to what the current intelligent design theory postulates. On the other hand, I'm Ch"v not an atheist. Rav Shamshon Raphael Hirsh was also against the Rambam's view that you can see god from nature and pure philosophy alone. We have a a national ancient history, tradition, personal convictions and more to support our emunah. We shouldn't mix that with nature and science. But let's not start a conversation about this in this eshkol.

Eskan, I agree that this Eshkol is for pure logical discussion and not about religion. I also agree that intelligent design is not 100% full proof. However, I do believe there is a lot of reason in "intelligent design" that’s why it should be a part of the debate. Sometimes my postings are based on religious doctrine and sources, so be it, as long its logic.

.I just want to add one more point
Frum Jews gain nothing from proving God from anything outside of our mesorah, because mm"n, if you don't believe in the torah and mesorah then your anyway the same much of a kofer as an athiest, and if you do believe it what do you gain from adding a proof to only one little part of the mesorah?