קאווע שטיבל

לתגובה הקודמת, ווענט זיך פון וואס פונקט מרעדט. אויב פון מושג מופשט אוודאי האט נישט קיין שייכות זוכען עקספערימעטען לכתחילה. אויב פון א צווייטער סארט איז קען זיין פון די זאכען שמניתי מען דארף נישט קנקומען צו א נביא וואטעבער דעט איז נאר יעדער מענטש אויב פארשטייט ער אזוי מאיזה סיבה שיהיה.
ריכטיג רעדן פון "רוחניות" כצד א' האט גארנישט מיט צו פיזיקס דעקט יא צו נישט אלעס, יא פארשטאנען צו נישט פארשטאנען. דאס איז אן עקסטערע סדר וואס מען רעדט דערוועגן אויף זיין אופן.

אגב אז מרעדט שוין איך גלייב נישט עס זאל זיין איינער וואס האט א חוש צו מציאות רוחנית וואס זאל שפירען אז דער פויבסט אדער סיי וועלכע טקס פון א צווייטער גלויבונג איז א טומאה ומימי לא ראיתי או שמעתי כזה. כלומר ער זאל שפירען די וועג וואס ער שפירט ביים רביס הקפות קדושה ביים פויבסט פארקערט. קען זיין ער שפירט א מיאוס פון פויבסט וועגן זיין חינוך וכו' און ער איז נישט פנוי צו שפירען וואס טוהט זיך דארט בחוש הרוחני אבער ער זאל שפירען היפך הקדושה פון דעם? לא נראה לי.

לעיקוואד האט געשריבן:איז א מאטעמאטישע מושג רוחניות?

http://plato.stanford.edu/entries/plato ... thematics/

[tag]לעיקוואד[/tag] קוק וואס דער חזו'א שרייבט:

אבל יש נמצאים שאין להם לא מדה ולא שטח והם נמצאים בחיוב ולא יציור בהם העדר, והן מושכלות כמו ב' פעמים ב' הם ד', וכמו המושכל שהאלכסון עודף על האורך וכיוצא בהן מן המושכלות, שאין למושכל מושגים ממושגי הגוף ואין עת למציאותן ולא נולדו מעולם ולא ימותו לעולם, ואין מציאותן נרגשות רק בנשמה שניתן לאדם להבין ולהשכיל, ונמצא כזה הוא מציאותו ית' ממציא כל הנמצאים וכו'.(אמונה בטחון א, ט)

פון טראכטען וועגן א קעיק ווערט נאכנישט קיין קעיק, אבער קלערסטו אז מחשבה זעלבסט (נישט די ברעין וואס טראכט, דער געדאנק אז אזוי און אזוי ווערט קוגל) איז א מציאות רוחנית ? קען ווערן א קעיק אן דעם וואס דער בעקער זאל עס קודם טראכטען? קומט אויס די מחשבה ווירקט יא אויף די וועלט. טאקע נאך א השתלשלות פון סיבות גשמיות פון באקן אבער למעשה ער האט אלעס אנגעפאנגען

אויב האב איך זיך נישט גענוג מסביר געווען, לאמיך דא נאכאמאל ארויסברענגן א וויכטיגע נקודה, עס זענען פארהאן צוויי חלקים איבער די אבסטראקטער געדאנק פונעם אויבערדערמאנטער קעיק, די עצם געדאנק פונעם קעיק אפילו ס'איז קיינמאל קיינעם אויף געקומען אויפן געדאנק, דאך איז דער געדאנק נאך אלס א טעארעטישער געדאנק, פונקט ווי נומערן איינס פלוס איינס וועט זיין איינס אפילו קיין שום מענטש האט דאס אמאל אויסגערעכנט, יעצט דאס אז כדאי צומאכן די קעיק האט געדארפט נשתלשל ווערן אז דער געדאנק זאל נתעורר ווערן האט גארנישט צוטאן מיט דעם וואס אן אבסטראקטער געדאנק האט באווירקט א פיזישער מציאות, נעמליך די געדאנק ווען ס'איז למעשה ארויפגעקומען אויפן געדאנק און דאס גענומען ווייטער להוציא מכח אל הפועל, האט דא פאסירט ניוראלאגישע אקטיוויטעיטן, וואס זענען פיזישע אקטיוויטעטן אינעם מח, הגם זייער דקותדיג, ווי איר אליין בארירט דעם מיינד באדי פראבלעם וואס איך האב נישט למעשה זיך באצויגן דערצו ביים משל פון די קוגל, עכ"פ די אבסטראקטער געדאנק פון אט דער קעיק אומאפהענגיק פונעם מענטשליכן געדאנק קען כשלעצמו גארנישט באווירקן קיין שום פיזישע מציאות, און ווען זי גייט שוין יא אריין אין געדאנק דאן איז זי שוין אריין אין א פיזישן רעאלם.

די מעשה מיטן פויבסט ביניך נישט זיכער וואס עס האט מיט די עיקרונותדידעג שאלה. קען זיין אנדערע מענטשען שפירען הרגשות רוחניות וואטעבער דעט מינז פון אנדערע גירויים נאך אלעס זענען מיר מסכים עס איז דא אזא זאך? די חילוקים צווישען מענטשען קען מען גרינג מסביר זיין. פונקט ווי איינער האט ליב לאקשן קוגל און א צווייטער קארטאפל גוגל אבער ביידע זענען מודה אין די מציאות פון ליב האבען

דאס וואס יעדער מענטש קען שפירן הרגשים און ליב האבן געוויסע זאכן ברענגט נאך נישט קיין שום קיום צו די מושג ליבשאפט, ווארום די אויסדרוק פון ליבשאפט איז אן אפשפיגלונג און טוט קארעספאנדירן צו געוויסע ניוראלאגישע אקטיוויטעטן אינעם מח, און פונקט אזוי ווי קיין שום פסיכאפאטישע געדאנק ברענגט נאך נישט אז ס'זאל ווירקלעך זיין אזא מציאות אינדרויסן פונעם געדאנק.
פאר מער וואס איך מיין קוקט וואס כ'האב געשריבן דא
viewtopic.php?f=13&t=6976

די קוגל משל פראבירט מסביר זיין די מיינד-באדי פראבלעם ?

ניין. די מיינד און באדי פראבלעם איז געלעזט אין היינטיגע ניוראלאגישע וויסענשאפט, איך באצו זיך צו דעם וואס ס'לייגט זיך נישט אויפן שכל אז פאר אן אי-הבנה דארף מען יעצט באשאפן עפעס א קיום פון אי הבנה, בעפאר מ'האט מקיף געווען בברירות דעם ענין, ועוד די פראבלעם וויאזוי רוחניות וואס האט נישט קיין גשמיותדיגע אחוזה, ווארום ס'איז דאך ריין פון גשמיות קען פלוצלינג טראנספארמירט ווערן אין גשמיות.

הלוואי וואלט די מיינד באדי פראבלעם געווען געלעזט אין היינטיגע סייענס. די מציאות איז ווייט פון דעם סיי אויף א פראקטישע לעוועל (עס וייסט נאך קיינער נישט צו מסביר זיין קיין איין רגש נוירולוגיש, עס איז נאר אזא הנחה אז עס מוז זיין מקען) און כל שכן נישט אויף א פילאסאפישע לעוועל. רעדוקציניזים פון ליבשאפט וכדומה צו נוירונען איז פשוט נישט מסביר ליבשאפט בכלל. והדברים ידועים. ועל יסוד זה נופלים הרבה מדבריך. יותר אאריך לשאר הדברים אולי בהמשך לפי הפנאי.

וואס איז די יחס פון דער אבסטראקט געדאנק אז איינס מיט איינס און צוויי מיט דער פיזישע מציאות אז יעדער מאל מען לייגט צאם איינס און איינס פיזיקלי האט מען צוויי?

פארוואס נעמסטו אן אז 'פיזיקל הסברים זענען מער 'מסביר געווען' ווי מעטאפיזישע? וואס רופסטו דא הבנה ווערסוס אי הבנה? די פאקט אז פיל מער מענטשען קלעבן צו סופערסטישיע / מיסטישע הסברים אויף ערשיינונגען ווי צו סייענטיפישע איז לכאורה א ראיה להיפך.

אויב ווילסטו טענה'ן אז רוחניותדיגע הרגשים זענען נישט רוחניתדיג נאר ברעין פיזיש וואס טוהט אויף די גאנצע מעשה מיט די פויבסט?

אויב רוחניות = מעטאפיזיש, און הסברה/דעפיניציע = פיזיש, דאן איז נישט מעגליך "מסביר" צו זיין רוחניות, ווייל איינמאל ס'איז מוסבר איז דאס שוין נישט רוחניות. די זעלבע פראבלעם שאפט זיך ווען מ'פרובירט מסביר זיין "גאט". די בעסטע וואס מ'קען זאגן איז אז "רוחניות איז נישט גשמיות" איי אפשר איז נישט פארהאן קיין רוחניות. אין א סייענטיפישע לאבאטאריע איז טאקע נישט מעגליך ס'זאל ווערן אויפגעוויזן. דעריבער קענן מיר קיינמאהל נישט אויפווייזן ס'איז נישט דא. און יעדער איז בארעכטיגט צו גלייבן אז ס'איז יא דא.

[center]http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=15967&st=&pgnum=122[/center]דא"ג

מאטי האט געשריבן:אויב רוחניות = מעטאפיזיש, און הסברה/דעפיניציע = פיזיש, דאן איז נישט מעגליך "מסביר" צו זיין רוחניות, ווייל איינמאל ס'איז מוסבר איז דאס שוין נישט רוחניות..

די דעפיניציע פארשטיי איך טאקע נישט און איך זעה נישט די הכרח צו דעם. עס זעהט מיר אפילו אויס פארקערט. אז "הסבר" מוז ביי דעפינישין זיין מעטאפיזיש. וויבאלד די הסבר איז דאך א מושכל און נישט קיין פיזישע מציאות. פיזישע "הסברים" זענען לרוב נישט מער ווי תיאורים וויאזוי עס געשעהט זיי זענען אבער גארנישט מסביר. א הסבר ווי מען פארשטייט אינטואיטיב די משמעות פון דער זאך הסבר איז אלעמאל א מושכל.

איה"נ, איך האב גערעדט פונעם דבר המוסבר, די פיזישע הוכחה אז די זאך איז בנמצא.

כוכב האט געשריבן:

לעיקוואד האט געשריבן:איז א מאטעמאטישע מושג רוחניות?

http://plato.stanford.edu/entries/plato ... thematics/

[tag]לעיקוואד[/tag] קוק וואס דער חזו'א שרייבט:

אבל יש נמצאים שאין להם לא מדה ולא שטח והם נמצאים בחיוב ולא יציור בהם העדר, והן מושכלות כמו ב' פעמים ב' הם ד', וכמו המושכל שהאלכסון עודף על האורך וכיוצא בהן מן המושכלות, שאין למושכל מושגים ממושגי הגוף ואין עת למציאותן ולא נולדו מעולם ולא ימותו לעולם, ואין מציאותן נרגשות רק בנשמה שניתן לאדם להבין ולהשכיל, ונמצא כזה הוא מציאותו ית' ממציא כל הנמצאים וכו'.(אמונה בטחון א, ט)

יא דער חזו"א נעמט לכאורה אן פלעטאניזם, אבער ער לייגט צו "נרגש בנשמה", וואס דאס דארף צו מיינען.

לעיקוואד האט געשריבן:הלוואי וואלט די מיינד באדי פראבלעם געווען געלעזט אין היינטיגע סייענס. די מציאו
איז ווייט פון דעם סיי אויף א פראקטישע לעוועל (עס וייסט נאך קיינער נישט צו מסביר זיין קיין איין רגש נוירולוגיש, עס איז נאר אזא הנחה אז עס מוז זיין מקען) און כל שכן נישט אויף א פילאסאפישע לעוועל. רעדוקציניזים פון ליבשאפט וכדומה צו נוירונען איז פשוט נישט מסביר ליבשאפט בכלל. והדברים ידועים. ועל יסוד זה נופלים הרבה מדבריך. יותר אאריך לשאר הדברים אולי בהמשך לפי הפנאי.

ס'איז א גרויסע מבוכה ביי קאנטעמפארערי פיליזאפן, ס'דאכט זיך מיר אז רוב ניוראלאגיסטן גלויבן אין פיזיקליזם ווי איידער אין דאועליזם
דא וועל איך ציטירן פון וויקיפידיע איבער די ניוראכעמישע צושטאנד בשעת'ן עקספיריענסן ליבשאפט לדוגמא.

Studies in neuroscience have involved chemicals that are present in the brain and might be involved when people experience love. These chemicals include: nerve growth factor, testosterone, estrogen, dopamine,norepinephrine, serotonin, oxytocin, andvasopressin. Adequate brain levels of testosterone seem important for both human male and female sexual behavior. Dopamine, norepinephrine, and serotonin are more commonly found during the attraction phase of a relationship. Oxytocin and vasopressin seemed to be more closely linked to long term bonding and relationships characterized by strong attachments.The conventional view in biology is that there are two major drives in love — sexual attraction and attachment. Attachment between adults is presumed to work on the same principles that lead an infant to become attached to their mother or father– or both.

נו, דאס איז דאך אלץ דברים ידועים, די דעבאטעס קען מען טרעפן איבעראל אלע צדדים איך האב נישט וואס מחדש זיין. מ'דארף נאכקועקען די אלע טענות זעהן וואס עס טוהט זיך. עס איז אוודאי נישטא קיין פילאזאפישע קאנצענזוס אז ברעין סייענס איז משנה בכלל די אלטע דעבאטעס. וואס רוב נורולוגיסטען גלייבען איז שוואך רעלעווענט ווייל זיי זענען נישט קיין פילאזאאפער און פיל מאל פארשטיין זיי אליינס נישט וואס זיי זאגען. אמאל איז דא טענות וואס יענער רופט מאטיריאליסטיש און למעשה איז עס גארנישט ענליך צו וואס מען רופט מאטיריאליסטיש פילאסאפיש (אויך נישט דואליסטיש דווקא, מער מאניסטיש אדער עפעס אזאננע דריטע שיטות)

נו שוין, דארף מען זיך זעצן לערנען, און אז ס'וועט נתחדש ווערן נייע נקודות לכאן או לכאן, וועט מען עס מערצעשעם ארויפברענגן, מיר איז פשוט מתקבל על הלב די מאטריאליסטישע וויאו (אין מיין דעפיניציע).

ס'קען זיין מען האט עס שוין דערמאנט דא, אבער אין תניא פ' ואתחנן שטייט אז מחשבה (אין געפילען) איז רוחניות.

מחשבה איז אזאך וואס יעדער קען פילען אז עס איז דא, מווייסט אפילו ווי מ'פילט עס (מקום תפילין).

גשמיות מיינט א מציאות וואס מקען טאטשען, זען, הערן, שמעקען אין עס איז תופס מקום (עס קען נישט זיין 2 אויף די זעלעבע פלאץ)

רחניות מיינט אזאך וואס האט נישט די אלע זאכען נאר מווייסט אז עס דא אזא מציאות כנ"ל.

ריח וואס מקען נישט זען אדער טאטשען איז א בחינה פין רחניות (מס' ברכות).

בקיצור אזאך וואס די חושים זענען ווי ווייניגער משיג ווערט אויך אנגעריפען רחניות רעלעטיוו צי גשמיות.

רמב"ם יוסה"ת פ"ד
לעולם אין אתה רואה גולם ("גשמי") בלא צורה ("רוחני") או צורה בלא גולם. אלא לב האדם הוא שמחלק גוף הנמצא בדעתו, ויודע שהוא מחובר מגולם וצורה. והצורות שאין להם גולם אינן נראין לעין אלא בעין הלב הן ידועין, כמו שידענו אדון הכל בלא ראיית עין עכ"ל.

תניא פ' ואתחנן:

ויובן ע"ד משל באדם, שהאדם מחמת הגוף הגשמי אינו יכול להשיג אפילו מהות הרוחניות המלובש בו, דהיינו הנפש וכחותיה, ואעפ"כ מרגיש הוא מציאותן בידיעה ממש. כמו על דרך משל המחשבה יודע מציאותה, ועם כל זה אינו משיג מהותה וכו'. וכן השכל ואותיות המחשבה שבמח אינו מושג מהותם וכו'. והיינו מפני שהאדם להיותו בגוף אינו משיג מהות הרוחניות שבו, אבל מ"מ מציאותן יודע ומרגיש ממש. ומזה יובן לנו באלקות שהשגת מציאותו בלבד, דהיינו ע"ד הרגשת הגוף את הנפש כנ"ל, הוא הנקרא בשם דעת כמ"ש דע את אלקי אביך כו' שענין הדעת הוא ענין ההרגשה הדבר בברירות. כך אור א"ס ב"ה בהתלבשותו בכל העולמות מורגש ונודע לנבראים הוא, אבל לא נודע רק מציאותו ולא מהותו כמ"ש הרמב"ם.

מאיר האט געשריבן:רמב"ם יוסה"ת פ"ד
לעולם אין אתה רואה גולם ("גשמי") בלא צורה ("רוחני") או צורה בלא גולם.

מאיר,גשמיות האט אאין זיך נישט רוחניות עכ"פ לפי שיטות רמב"ם זעכער נישט . צורה אינעם רמב"ם מיינט נישט רוחניות די רמב"ם רעדט פשוט יעדע דבר גשם האט אין זיך צוויי חלקים איינס די עצם חפץ צוויי די אויסשטעל פונעם חפץ די פארעם ווי אזוי די חומר איז אויסגישטעלט כדוגמה א סכין האט אין זיך די עצם חומר מתכת אין נאכדעים די וועג ווי אזוי די מתכות איז אויסגישטעלט, די פארעם ,צורה דאס מאכט טאקע די מתכות פאר די סכין , וואס די רמב"ם זאגט איז יעדע גשם וואס עס זאל נאר נישט זיין האט אין זיך אויטאמאטיש אויך א צורה אין מקען די צוויי נישט טיילן אין גשם

אז מ׳האט דערמאנט די הגדרה פון קדושה.
http://www.rationalistjudaism.com/2018/ ... e.html?m=1