קען מען האבן עכטע מאראל אהן גלייבן אין באשעפער?

[סאנטיאגא]

איך כאפ בכלל נישט וואס די זאגסט דא.
די ארגומענט וואס די האסט געמאכט אז 70% פון ארעסטאנטן זענען רעליגיעז, ווייזט נאר עפעס, אויב די ראטע פון רעליגיעזע מענטשן בכלל אין אמעריקע איז ווייניגער ווי 70%, אבער היות רעליגיעזע מענטשן בכלל שטייט ביי 70% פון אמעריקאנע פאפעלאציע, א"כ איז די צאל ארעסטאנטן בלויז א פשוטע רופלעקציע פון די רעליגיע דעמאגרעף פון אמעריקע.

not at all אויב איז א געטליכע מאראל בעסער פארוואס זענען דא אזוי ווייניג סעקולער מענטשן וואס סובסקרייבן נישט צו אזא סארט מאראל קאוד ביהיינד בארס? הגם ביי קאלירטע איז אן אנדערע קעיס. אבער דא רעדט מען פון לצנות'דיגע עקסטרעם'ס. the numbers just don't add up

ראנג. מ'קוקט דאס שוין נאך בערך צען יאר, די ציפער פון 73% האט pew research שוין ארויסגעלייגט אין 2012 ס'איז שטארק מעגליך אז יעצט איז עס שוין העכער. און ס'איז קיינמאל נישט געווען קיין ערנסטע אטעאיסטישע אנוועזנהייט.
אגב יש אומרים אז ס'איז מער ארום 90% ווייל 17% האבן זיך נישט געוואלט באטייליגן, אדער נישט ארויסגעגעבן זייער גלויבן. אבער זיכער זענען זיי רוב פון זיי אפיקורסים. זיי שעמען זיך פשוט צו זיין די מינאריטעיט מ'וועט דאך זיי אויספייניגן....

די באציסט זיך נישט צום פאקט אז די אלע סאטיסטיקס זענען פון די אלע "בעלי תשובה" וואס זיי ווערן רעליגיעז "אין" תפיסה, און נישט זייער מצב ביים באגיין די פארברעכנס.

יא און דו ווייסט וויפיל טשאפלעינס זענען קריסטן? 199 פון 236 די כופרים זענען אזוי אנדעררעפריזענטעד נעבעך

נו... זאגסט דיך עס אליין? וויפול אטעאיסטישע טשאפלינס איז דא? אודאי ווערן זיי אסאך מער רעליגיעז..[/quote]

אהא אהא, מיינונג האסטו ב"ה אבער סטאטיסיטיקס אויף דיין קלעים קענען אונז אפשר זעהן?

דא איז א טשארט אפדעיטעד אין 2013. 52 טויזנט קאטויליקן און טשעינדזש 62 טויזנט פראטעסטאנטן אין טשעינדזש. וויפיל פון די פרובירסטו מיר איינצורעדן זענען געווען נאנ-רילידזשעס א סעקונדע פארן ארעסטירט ווערן? ברענג די נומבערס!

[סאנטיאגא]

די אפהאלט פאר א נישט גלויביגער קען זיין אזוי. עס איז א בחינה ווי גדרים וסייגים. אויב א מענטש ווייסט ביי זיך אז איך נעם נישט א זאך וואס באלאנגט נישט צו מיר, אפילו קיינער זעט נישט, וועט ער קיינמאל נישט נכשל ווערן און אייביג זיין א מאראלישער מענטש. אויב ווייסט ער אז עס איז דא צייטן וואס איך קען יא נעמען מיין חבר’ס זאך, יעדע מאל וואס ער זעהט א פינעווער וועט ער זיין ביזי צו טראכטן אפשר יעצט מעג איך עס נעמען. און נישט אייביג וועט ער טאקע גוט אויסרעכענען, און עס וועט ארויסקומען א נישט מאראלישער אקט. דאס אליינס קען זיין א שטארקע צוריקהאלט פאר א מאראלישע מענטש. איך לאז מיר נישט אריין אין די ספיקות, און איך נעם נישט קיינמאל מיין חבר’ס זאך.

אויב לערן איך אז די תורה זאגט אונז מאראלישע אקטן, קען די איסור פון קיינמאל נישט גנב’נן, אויך זיי מגדר סייג למאראל.

ווי געזאגט צונעמען א פינעווער צו א הונדערטער פון א צווייטן טוט ברעכן די פונדאמענט פון וואוילזיין. סיי פונעם בא'גנב'טן - דהיינו האסט יענעם ארעם געמאכט - און סיי פונעם גנב אויב פאסירט א repercussion.

וואס וועט זיך טוהן אז די תורה הייסט דיך פארשטיינערן א בן סורר ומורר ווערט סקילה מאראליש?

ווייל זייער אסאך אידן זענען ראסיסטן ווייל סלעווערי איז לויט זייערע ביבלישע פארשריפטן מאראליש. ד.ה. אפילו אויב, זאל עפעס זיין אומאראליש אין די תורה למשל incest איז די פאקט אז די בוך זאגט וואס די זאך איז נישט קיין בעסיס צו ס'איז טאקע אזוי צו נישט. נאר א דוגמע.

[חדשים]

די אפהאלט פאר א נישט גלויביגער קען זיין אזוי. עס איז א בחינה ווי גדרים וסייגים. אויב א מענטש ווייסט ביי זיך אז איך נעם נישט א זאך וואס באלאנגט נישט צו מיר, אפילו קיינער זעט נישט, וועט ער קיינמאל נישט נכשל ווערן און אייביג זיין א מאראלישער מענטש. אויב ווייסט ער אז עס איז דא צייטן וואס איך קען יא נעמען מיין חבר’ס זאך, יעדע מאל וואס ער זעהט א פינעווער וועט ער זיין ביזי צו טראכטן אפשר יעצט מעג איך עס נעמען. און נישט אייביג וועט ער טאקע גוט אויסרעכענען, און עס וועט ארויסקומען א נישט מאראלישער אקט. דאס אליינס קען זיין א שטארקע צוריקהאלט פאר א מאראלישע מענטש. איך לאז מיר נישט אריין אין די ספיקות, און איך נעם נישט קיינמאל מיין חבר’ס זאך.

אויב לערן איך אז די תורה זאגט אונז מאראלישע אקטן, קען די איסור פון קיינמאל נישט גנב’נן, אויך זיי מגדר סייג למאראל.

ווי געזאגט צונעמען א פינעווער צו א הונדערטער פון א צווייטן טוט ברעכן די פונדאמענט פון וואוילזיין. סיי פונעם בא'גנב'טן - דהיינו האסט יענעם ארעם געמאכט - און סיי פונעם גנב אויב פאסירט א repercussion.

וואס וועט זיך טוהן אז די תורה הייסט דיך פארשטיינערן א בן סורר ומורר ווערט סקילה מאראליש?

ווייל זייער אסאך אידן זענען ראסיסטן ווייל סלעווערי איז לויט זייערע ביבלישע פארשריפטן מאראליש. ד.ה. אפילו אויב, זאל עפעס זיין אומאראליש אין די תורה למשל incest איז די פאקט אז די בוך זאגט וואס די זאך איז נישט קיין בעסיס צו ס'איז טאקע אזוי צו נישט. נאר א דוגמע.

איך טריי צו כאפן וועלכע נקודה פון מיין תגובה באדערט דיך

[צוזאמגעדרייט]

אבער וואס טוט זיך מיט איינער וואס פילט נישט שלעכט צו טון אזא אקט..? ער וועט דיר זאגן.. עס איז בלויז א פיניווער.. קיינער וועט קיינמאל נישט וויסן.. פארוואס נישט??

מיין קעיס צו די גלויביגע איד איז.. טו עס נישט ווייל די אייבישטער לאזט נישט און ער האט אנגעגרייט א גיהנם פאר דעם. (אדער בניסחינו.. לוינט זיך דען מגולגל צו ווערן פאר א פינעווער.. וויפול אידן האבן זיך שוין אפגעהאלטן פון גנב'ענען בלויז צוליב דעם ארגומענט...)

פראבלעם: די עלטסטע גיהנום איז כאטש 2,000 יארע עלטער ווי אידישקייט זעלבסט. גהינום ווערט אפילו נישט דערמאנט אין חמשה חומשי תורה בכלל, נאר שפעטערע קבלה'יסטן האבן אריינגעברענגט דעם קאנצעפט, איז אויב דו ביזט איבערצייגט אז די מושג פון א גהינום איז וואר, האסטו א לאנגע ליסטע פון גהינום'ס וואס דו ברויכסט אפווענדן ערשט, צו קענען זיין איבערצייגט אז נאר דיינס איז טאקע די עכטע; פון מצרי'שע ביז גריכישע, און הינדו'אישע אזוי צוריק ארויף ביז מעסעפאטעמיע וואס איז היינט די ראיאן פון טערקיי, איראק, און סיריע.

כל זמן דו קענסט דאס נישט טאן (ניין די כוזרי ארבעט נישט דא ווייל ס'שטייט נישט אין ערגעץ אין חומש) זעה איך נישט די סיבה פון דיין פאראנאויע אויף דיין ווערסיע מער ווי סיי וועלכע אנדערע, העק דו וועסט ברענען פאר אלע זייערע חטאים וואס דו ברעכסט אנגעהויבן ביים רידזשעקטן זייערע געטער... און וואס איז שוין איין אידישע גהינום פאר 28 הינדו'אישע? והדרת פני זקן איז עפעס א קלייניקייט?

מ'רעדט נישט דא אויב ס'עקזיסטירט ווירקליך א גיהנום, מען רעדט פון איינער וואס גלייבט אין גיהנום וו"ס איינער וואס גלייבט נישט, און אויך איז נישט קיין חילוק אין וועלכע גהינום ער גלייבט. די פראגע איז ווער שטייט ווייטער פון טון שלעכטס.

[מי אני]

דא זענען דא אפאר וועריעבּלס וואס מען דארף אין אכט נעמען פאר׳ן ציהען עני מסקנות וואס רעליגיע פון ארעסטאנטן אין (בפרט אמעריקאנע) תפיסות צייגן אויף לגבי מאראליטעט. והיינו, כידוע איז די רעיטס פון ראסע בתוך התפיסות נישט קיין גוטע ראיה אויף די סיבה דערצו פון די אימאראלישקייט פון די ארעסטאנטנ׳ס ראסע, פשוט ווייל די ראסע איז מחמת אנדערע סיבות לגמרי קאָרעלעיטעד מיט low-SES וואס דאס איז (לכאורה) די סיבה פאר crime און אומאראלישקייט. ענליך קען מען זאגן לגבי רעליגיע. כידוע איז רעליגיע/religiosity קאָרעלעיטעד מיט׳ן זיין low-SES והמסתעף (צב״ש ווייניגער עדוקעישאן, ווייניגער אינטעליגענס אא״וו (די סיבות דערצו איז שוין א באזונדערע שמועס)), וואס דאס איז די סיבה פאר זייער אימאראליטעט און incarceration. (דאס קען זיין די סיבה פארוואס, ווי איך האב צוגעברענגט, איז איבער די וועלט זענען אפיקורסים אין אלגעמיין מער מאראליש/עטיש בכלל.)

‏די שאלה איז אויך וועלכע איז די אינדעפּענדענט וועריעבּל און וועלכע די דיפּענדענט אין די קאָרעלעישאן? ברענגט רעליגיע אז מ׳זאל זיין low-SES אדער פארקערט? איז דא בכלל א דריטע וועריעבּל וואס ברענגט זיי ביידע? (כידוע, correlation doesn’t imply causation.) אויב איז רעליגיע די אינדעפּענדענט וועריעבּל וואס ברענגט low-SES איז די טענה במקומה עומדת אלס א כעין טראנסיטיוויטי - פון רעליגיע צו low-SES צו crime/אימאראליטעט. משא״כ אויב איז עס פארקערט אז low-SES ברענגט רעליגיע אלס א סארט coping mechanism צי וואס.

אז מ׳וויל זיך ברענגען א ראיה איז אפשר בעסער צו ברענגען א ראיה פון די סארט ארעסטאנטן וואס האבן דעם ״Jailhouse Jesus״ עפעקט אין תפיסה, וואס געבט צו צום טויש פונעם מענטש. ווי אויך, הגם דאס קען אפירקומען ווי א No True Scotsman, איז לגבי דעפינירן ״רעליגיעז״ אז מ׳זאל קענען עקספּעקטן אז דאס זאל פועל זיין לטוב אויף זיין מאראליטעט לפי די אָנגעבליכע טענעטס פון ״רעליגיע״, איז קען זיין דאס ביי תפיסות סתם אזוי נישט קיין גוטע מעסטער. און ווי די ארטיקל אין NYT שרייבט:

The relationship between religious belief and moral behavior is, in fact, not well understood. Some studies find that devout believers live more morally upright lives, compared with nonbelievers; others find no differences at all. The research is plagued by differing definitions of what moral behavior is and what constitutes true religious devotion (e.g., self-identification, or daily ritual?). Even the definition of nonbelief is a moving target: A person may identify as atheist, agnostic, “lapsed” or merely indifferent depending on his or her mood and understanding of those terms

‏וואס מ׳קען טענה׳ן איז אז דאס איז נאך א פעהלער פון רעליגיע; עס איז אין א געוואלד פעלער נאר משפה ולחוץ און ליפּ-סערוויס, און איז נישט פועל אויפ׳ן מענטש וואס עס דארף צו פועל זיין. הלזאת יקרא ״רעליגיעז״?
ווי געזאגט אבער קען מען טאקע טענה׳ן דערקעגן אז דאס באגייט די No True Scotsman שטרויכלונג.

[סאנטיאגא]

מ'רעדט נישט דא אויב ס'עקזיסטירט ווירקליך א גיהנום, מען רעדט פון איינער וואס גלייבט אין גיהנום וו"ס איינער וואס גלייבט נישט, און אויך איז נישט קיין חילוק אין וועלכע גהינום ער גלייבט. די פראגע איז ווער שטייט ווייטער פון טון שלעכטס.

דער וואס גלייבט עס איז נישט ראציאנאל. ס'איז נישט קיין coherent סטעיטמענט צו גלייבן עפעס אן קיין באווייז 1) אויף די ספעציפישע גהינום קלעים וואס יענער גלייבט 2) האלטן די בעליף אן קיין באווייז צו דיספראָוון אז אלע אנדערע זענען פאלש, און therefore איז זיין גהינום פונקט אזוי וועליד ווי אלע אנדערע... און therefore איז גלייבן נישט קיין פוינט דא...
ס'איז ווי דו זאלסט מיר זאגן "מ'רעדט נישט יעצט צו די האלאקאוסט האט אייגנטליך פאסירט צו נישט, מ'רעדט לויט איינער וואס גלייבט נישט אז ס'האט נישט גענומען פלאץ..."

אויב מאכט נישט אויס וועלכע, דערקלערסטו אז דער שטן, (דיין קליענט, וואס האלט אזוי) גייט ברענען אין די אידישע ווערסיע פון העלל
פאר טרינקען שנאפס ווייל עפערנטלי מאכט נישט אויס אויב ס'איז די מוזלימישע צו הינדו'אישע אדער אידישע. דו כאפסט אז אנדערע גרופעס דערשרעקן וועגן גהינום איבער אנדערע עבירות?

אויב איז די שטראף די foundation צו מאראל, דאן וויאזוי טיילסטו אפ גניבה פון אלקעהאל אז ס'איז נישט קיין אינטערשיד וועלכע הימלישע בית דין ס'שטראפט פאר וועלכע זינד???

די לאגיק אז ס'מאכט נישט אויס שטאמט פון די The god of the gaps
https://rationalwiki.org/wiki/God_of_the_gaps

[סאנטיאגא]

דא זענען דא אפאר וועריעבּלס וואס מען דארף אין אכט נעמען פאר׳ן ציהען עני מסקנות וואס רעליגיע פון ארעסטאנטן אין (בפרט אמעריקאנע) תפיסות צייגן אויף לגבי מאראליטעט. והיינו, כידוע איז די רעיטס פון ראסע בתוך התפיסות נישט קיין גוטע ראיה אויף די סיבה דערצו פון די אימאראלישקייט פון די ארעסטאנטנ׳ס ראסע, פשוט ווייל די ראסע איז מחמת אנדערע סיבות לגמרי קאָרעלעיטעד מיט low-SES

וואס מיינט SES?

ווי אינטערגעשטראכן, ביי ראסע איז אן אנדערע קעיס סתם נומבערסווייז, ראסיזם אין א זייט, די gap אין ציפערן זענען נישט אזוי severe קען זיין אין סטעיט טורמע'ס איז אן אנדערע בילד. אבער לויט אן אנקעטע פון די Bureau of Justice statistics אין 2013 האבן שווארצע נישט איבערגעשטיגן ווייסע מיט אזא overwhelming majority. פון אלע יארגענג אינאיינעם, אריינגערעכנט מענער און פרויען איז די ס"ה געשטאנען ביי 549,100 טונקלהויטיגע און 505,600 ווייסע דאס איז קוים אן אכט פראצענט דיפערענץ, גיוו אר טעיק.

און לויט די לעצטע BOP אנקעטע פון 2022 איז שוין דאס נישט קעיס
https://www.bop.gov/about/statistics/st ... e_race.jsp

משא"כ דא רעדט מען פון 123,916 קריסטן 14,579 מוסלומענע און 161 אפיקורסים...

אויב דאס האט נאר טיילווייז מיט דיסקרימינאציע צוטאן, איז דאס די גרעסטע סיסטעמאטישע prejudice אקעגן רעליגיע אין modern !history

אלא מאי מאראל מאכט זייער אסאך אויס, נישט אז די סיסטעם איז נישט קארופטירט און געמיין. אבער אזא ראדיקאלע turnout???

[מי אני]

SES = Socio-Economic Status

מיין געדאנק איז נישט אויסן צו גיין מאניפּיולירן נומערן און סטאטיסטיקס ווי אויך נישט איבער ראסיזם (אין א דירעקטע זין). וואס איך בין דא מדמה צו איז מיט דעם אז זאגן א טענה אז פון דעם וואס מ׳זעהט אז די פּראפּארציאנאל פון די אלגעמיינע פּאפּולאציע פון אפריקאנע-אמעריקאנע אין אמעריקע בכלל (אפריקאנע-אמעריקאנע זענען 12.4% פונעם אמעריקאנע פּאפּולאציע) צו אפריקאנע-אמעריקאנע אין תפיסות איז פי כמה וכמה מער פון די פּראפּארציאנאל פון די אלגעמיינע פּאפּולאציע פון ווייסע אין אמעריקע צו ווייסע אין תפיסות (דאס אז ווען מ׳רעכענט נאר די פאפולאציע אין תפיסות אליין, זענען זיי מער מיט בערך 8% צייגט דאך אויף דעם איבערוויגענדיגן דיספּראָפּארשען כידוע), און פון דעם ברענגען א ראיה אז זיי זענען ווייניגער מאראל דירעקט מחמת זייער ראסע per se, איז fallacious. און דאס איז פשוט ווייל די סיבה דערונטער האט גארנישט מיט זייער ראסע per se, ווי איידער מיט די סיסטעמיק ראסיזם וואס ברענגט זייער low-SES וואס דאס, די low-SES, ברענגט די crime און אימאראליטעט. די ווארט איז נישט דייקא ראסיזם, ווייל אפילו מ׳זאל מודה זיין אז די אפריקאנע-אמעריקאנע ארעסטאנטן דארטן זענען טאקע שולדיג און האבן געטוהן די אקטן, צייגט דאס נישט אז זייער ראסע איז א proximate דירעקטע cause דערפאר, נאר עס איז אַן אינדירעקטע cause לגבי דאס׳ן גורם זיין זייער low-SES וואס דאס איז די proximate cause.

וכן הוא הכא. אפגעזעהן פון וואס די פּראָפּאָרשען פון רעליגיעזע (וואס כנ״ל פונעם NYT איז דאס סתם אזוי שווער צו דעפינירן) קעגן אטעאיסטן אין אמעריקע אין אלגעמיין זענען און וואס די דיספּראָפּאָרשען איז (א שנעלע סערטש צייגט אז אטעאיסטן און אגנאסטיקס זענען 8-15% פונעם פאפולאציע, לעומת די וואס גלייבן אין ״העכערס״. וממילא איז עס טאקע דיספּראָפּאָרשענעל נאך מער ווי ביי אפריקאנע-אמעריקאנע), איז אבער דאס אז א מענטש איז אַן אטעאיסט בדרך כלל אַן אינדיקעיטאר אז ער איז נישט פון א low-SES, ולכאורה די קאנווערס אויך: אז ער איז א העכערע SES איז ער מער לייקלי צו זיין אַן אטעאיסט (אזא סארט "וישמן ישורון ויבעט", ועיין כאן). און דאס איז פארוואס זיי זענען נישט אין תפיסות. משא״כ טאמער איז מען low-SES איז מער לייקלי אז מען איז רעליגיעז.

[שמן למאור]

ווי געזאגט צונעמען א פינעווער צו א הונדערטער פון א צווייטן טוט ברעכן די פונדאמענט פון וואוילזיין. סיי פונעם בא'גנב'טן - דהיינו האסט יענעם ארעם געמאכט - און סיי פונעם גנב אויב פאסירט א repercussion.

אויב איז די שטראף די foundation צו מאראל, דאן וויאזוי טיילסטו אפ גניבה פון אלקעהאל אז ס'איז נישט קיין אינטערשיד וועלכע הימלישע בית דין ס'שטראפט פאר וועלכע זינד???

hs

די פארסט ארום מענין לענין באותו ענין... אבער די נושא דא איז איין איינציג זאך.
איינער וואס גלייבט אין א גאט און אין א גיהנם (נישט קיין נפק"מ יעצט צו ער איז גערעכט אדער אויב עס האט פרוף, דאס וועט מען דעבאטירן א צווייטער מאל, צוזאמען מיט אנדערע זאכן וואס קומען נישט אריין אינעם שמועס דא, ווי למשל וויפול ארעסטאנטן אין תפיסות זענען גלויביג) אזא איינער טוט נישט די אומאראלישע אקט מחמת די עצם איסור פונעם אקט אליין! ער האט א העכערע אטארעטי וואס הייסט אים וואס צו טון און ער האט מורא צו טון אנדערש. ער ווייסט אז די באשעפער זעט און שטראפט און ער וויל נישט נעמען די פינעווער פון זיין חבר אפילו זיין חבר איז רייך און עס וועט אים נישט שאטן, און אפילו ער וועט קיינמאל נישט באמערקן... און אפילו די נסיון איז גרויס און עס גליסט זייער שטארק... אבער די באשעפער לאזט נישט!

אבער אויב איז די גאנצע יסוד פאר מאראל פשוט א קיום העולם.. דאן איז עס נישט בעצם קיין מחייב מחמת די עצם רע וואס איז דא אינעם אקט. מען גלייבט דאך נישט אין די אלע זאכן.. נו ווען יעדער זעט... וכ.. דאן וועל איך זיך בלית ברירה צושטעלן, ווייל איך וויל אויך בענעפיטירן פון די קיום העולם. אבער ווען קיינער זעט נישט (אדער איך רעד מיך איין אז קיינער זעט נישט) דאן איז נישטא קיין עכטע סיבה פארוואס זיך אויפצופירן מאראליש?

אדרבה איך ווארט נאך פאר א ענטפער צו מיין שאלה, כ'האב נאכנישט באקומען.. פליז ענטפער ווייל עס איז נוגע..

איך גיי מארגן און מקוה.. קיינער איז נישט דארטן.. איך גיי גנב'ענען אביסל שעמפאו פון מיין חבר...ער וועט קיינמאל נישט כאפן אז איינער האט גענומען... קיינער וועט קיינמאל נישט געוואר ווערן דערפון!!!
איז עס מאראליש? ניין! איך מיט די זענען מודה דערצו...
קענסטו מיר אבער זאגן פארוואס איך זאל עס נישט טון? אדרבה.. איבערצייג מיר.
די סברה פון @חדשים דערהער איך, אבער עס איבערצייגט מיר נישט. איך האלט אז איך וועל יא קענען גוט מבחין זיין ווען מענטשן זעהן און ווען נישט.. און בכלל טו איך עס נישט געווענטליך, נאר אמאל אמאל...

סאו תכלית אויב שטערט דיר אז איינער פירט זיך אויף אומאראליש (בכלל פארוואס זאל דיר עס אנגיין? עס שטערט דאך נישט קיום העולם... אבער די שטעלסט דאך יא אראפ א פנים כאילו דיין מאראל איז עכט) דא איז דיין געלעגנהייט.

איבערצייג מיר ביטע פארוואס זאל איך נישט א קוועטש טון ביי מיין חבר'ס שעמפאו?

און אז מען רעדט שוין.. איך האב לעצטנס אריינגעקוקט אין מיין חברס בערזל.. און עס איז פיל מיט קעש.. און איך ווייס פאר א פאקט אז ער ווייסט נישט פינקטליך וויפול עס איז דא דערינען. און ער איז רייך ווי קורח און א פינעווער וועט אים קיין קראץ נישט געבן..
איז איבערצייג מיר אויך ביטע פארוואס זאל איך מיך אפהאלטן פון א נעם טאן א פינעווער פון זיין בערזל ווען קיינער זעט נישט און קיינער וועט קיינמאל געוואר ווערן דערפון?

ביזט מכובד!

אויב בין איך א מאמין אין די אלע חרדישע ענינים, דאן קענסטו גלייך שרייען.. גנב'ע נישט די וועסט מגולגל ווערן פאר דעם!! עס וועט זיך דיר נישט לוינען אויף יענע וועלט..!!

אבער אונז גלייבן דאך נישט אין די אלע זאכן.... עס האט דאך נישט קיין פרוף... נו סאנטיאגא... איבערצייג מיר ביטע מיט דיינע מאראל מאדעלן און קאודס.

[יעקב מעקסוועל]

דאס איז שוין אנגענומען דא, פאר די מענטשהייט בכללות איז בעסער ווען יעדער פירט זיך אויף מאראליש. דו פרעגסט, פארוואס א יחיד זאל זיך האלטן צום מאראל אין א מצב וואס קיינער וועט נישט וויסן, וועט עס לכאורה נישט גורם זיין קיין שום שאדן פאר אים אליין.

די תשובה איז לדעתי אין פארשטיין וויאזוי א מענטש ארבעט. עס איז דא מער איידעלע מענטשן, און מער פארגרעבטע מענטשן. דאס איז נישט עפעס וואס מען קען טוישן אין א מינוט. אויב איינער וויל זיך טוישן אין סיי וועלכע חלק פון זיין כאראקטער, דארף ער ארבעטן אויף זיך.

סאו די גרעסטע שאדן וואס דו טוסט ווען דו נעמסט יענעמ'ס פינעווער, איז די שאדן פאר דיר אליין. דו גייסט מער נישט זיין די זעלבע ארנטליך אין דיין זעלבסט פערספעקטיוו. דו גייסט מער נישט קענען רעדן צו אנדערע אזוי שטארק וועגן די וויכטיקייט פון מאראל, וועגן עס גייט זיך נישט פילן אמת'דיג, דו גייסט מער נישט קענען מחנך זיין דיינע קינדער זיך צו האלטן אויף די הויכע סטאנדארט, ווייל זיי גייען עס פילן, און דו גייסט עס פילן.

די סך הכל איז, ווען א מענטש טוט עפעס דארף ער זיך פרעגן וויאזוי איז די מעשה משפיע אויף מיר אליין? נישט קיין חילוק צו עס אין פאבליק אדער בחדרי חדרים.

[צוזאמגעדרייט]

@עצי שיטים
זייער מעגליך אז וויבאלד די ביסט אויפגעוואקסן רעליגיעז דאס מאכט אז די זאלסט נאר פארשטיין איין זייט פונעם מטבע, אין אנדערע ווערטער די קענסט נישט יעצט פארשטיין די געפיל פון א סעקולארע מענטש.

איך ווייס נישט פינקליך ווי די שטייסט אין לעבן אבער אפילו אויב די גלייבסט נישט חלילה, דאך ביסטו אויפגעוואקסן מיט אמינא בשכר ועונש און לכאורה\מעגליך איז דיין מח פראגראמירט אינגאנצן אנדערש ווי א סעקולארן פארשוין, קען זיין אז די מח קען זיך טוישן, אבער דיין איצטיגער בליק אויף אומגלויביגע איז בלויז פון דיין קליינע פענסטער.

גערעכט, דיין פראגע איז לאגיש, און הגם מען קען פארענטפערן דיין שאלה מיט לאגיק איז אבער אויך דא א מעגליכקייט אז ס'איז א געפיל אדער א קאנצעפט וואס כרגע "פיט" עס נישט אריין אין דיין קאפ.

והא ראיה מענטשן טוען און פירן זיך אפט-אמאל (שיין גערעדט) בכלל נישט מיט לאגיק, אז די וועסט צונעמען פארוואס זיי פירן זיך וויאזוי זיי פירן זיך, וועלן זיי דיר נישט קענען ענטפערן מיט לאגיק פארוואס זיי טוען וואס זיי טוען, איך רעדט נישט דא פון באוואסערן מיט מיט צעקראצטע לאגיק, אבער אפילו נאר מיט האלבע לאגיק וועלן טיילמאל מענטשן דיר נישט קענען מסביר זיין מיט שכל.

בקיצור ס'איז א קשיא, אבער לדעתי איז א קשיא אין די פעלד פון נפש ווייט נישט גילטיג צו צוקומען צום מסקנא וואס יענער טוט למעשה.

[מי אני]

הרב דר. מיכאל אברהם איז דוגל אין דעם ארגומענט פון מאראליטעט. ער האלט אז טאמער נעמט מען אָן אז עס איז דא מאראליטעט, א ריעליסט צוגאנג אין דעם, דאן מוז מען אָננעמען מציאות א-ל טרנסצנדנטי וואס איז דאס מבסס ומחייב, וואס איר קאנטרעפּאזיטיוו איז אז טאמער איז נישטא קיין ג-ט דאן איז נישטא קיין בסיס חיובי פאר מאראליטעט. ער שרייבט און קלארט אויס בנוגע זיין דעבאטע אין דעם מיט דר. דוד אנוך:

איני עוסק בשאלות עובדתיות, לא במציאות ולא בפסיכולוגיה האנושית. טלו כדוגמה את הטענה שרק הפחד מאלוהים יכול להביא אותנו להתנהג באופן מוסרי (אלוהים כשוט, שכר ועונש וכו’). אני אישית חושב שזה לא נכון (לשני הכיוונים), אבל גם אם זה היה נכון זו אינה טענתי כאן. הטענה הזאת היא טענת עובדה (נכונה או לא) במישור האנתרופולוגי-סוציולוגי, ואני איני עוסק כאן בעובדות. מאותה סיבה גם איני טוען את טענת העובדה הפסיכולוגית שרק חינוך דתי יכול להוביל אדם להתנהגות מוסרית. לדעתי זה גם לא נכון, אבל גם לו זה היה נכון לא זו טענתי כאן.

טענתי היסודית היא טענה היפותטית (מותנה): אין מוסר תקף בלי אמונה באלוהים. או אם תרצו, אני טוען את הטענה השקולה לה לוגית: אם אדם סבור שיש מוסר תקף הוא בהכרח אדם שמאמין באלוהים. שימו לב שאיני טוען את הטענה העובדתית שאין אתאיסטים שנוהגים באופן מוסרי. להיפך, עובדתית ודאי שישנם כאלה, ואולי לא פחות מאשר אנשים מאמינים. חשוב לציין שגם הטענה שיש או שאין אתאיסט שנוהג באופן מוסרי היא טענת עובדה, וככזו היא אינה יכולה להיות רלוונטית לדיון. טענתי עוסקת במישור המטא אתי, שאלת תוקפם של הערכים (למה הם מחייבים אותי), ולכן שום עובדה לא יכולה לחזק או לפרוך אותה. אז מה עליי לעשות עם העובדה שיש אתאיסטים מוסריים? פשוט מאד: אדם כזה הוא מאמין סמוי (או לא מודע), או שהוא אינו עקבי.

הקדמה חשובה נוספת. אני איני עוסק בשאלת טובו של אלוהים. ייתכן שהוא רשע מרושע או אפילו שהוא בכלל לא קיים. שימו לב שגם שתי אלו הן טענות עובדה (מטפיזיות). אם הוא לא קיים, או אם הוא רשע או אם הוא לא מצפה מאיתנו להיות מוסריים, אז אין מוסר תקף/מחייב. זה הכל. אני לא טוען שיש מוסר מחייב (אם כי אני בהחלט סובר כך), וגם לא שיש אלוהים ואפילו לא שהוא טוב (ואפילו לא את הטענה המינימליסטית שאם יש אלוהים אז הוא בהכרח טוב). מה שאני טוען הוא אך ורק את הטענה ההיפותטית הספציפית ההבאה: אם יש מוסר הוא מבוסס על אלוהים. לחלופין: אם אין אלוהים אין מוסר תקף. טענתי היא שאו שיש אלוהים ויש מוסר (תקף), או שיש אלוהים ואין מוסר, או שאין אלוהים ואין מוסר. זהו. לא ייתכן שיש מוסר ואין אלוהים. מכאן שטענות בדבר טובו או הרוע של אלוהי התנ”ך, גם אם הן היו נכונות, לכל היותר יכולות להוביל למסקנה שאין מוסר תקף, או למסקנה שאלוהי המוסר הוא אחר, או נוסף (פוליתאיזם) או אלטרנטיבי לאלוהי התנ”ך.

[מי אני]

‎דר. מנחם קעלנער זאגט:

I do not believe that Jews are more moral than Gentiles. I do believe that Torah is superior to other systems, and that people who actually live according to the dictates of Torah are more likely to be moral than those who do not. However, I have met far too many deeply moral Gentiles of many different persuasions (most emphatically including atheists) and too many immoral Jews (including many who think that they represent “Torah true” Judaism) to believe that Jews are more moral than Gentiles

I certainly do not believe that mastery of Talmud makes one a better person. It is one of the myths I grew up with, and it took me a long time to realize that it is precisely that – a myth. There are simply too many blatant counter-examples. Stating the main point of my new book and of this discussion, I follow Maimonides in holding the Torah to be a challenge, not an endowment

***

דר. יאַן אַסמאן ברענגט ארויס לגבי די אינאָוועישאנס פון חיבור התורה:

The most significant innovation in this step, however, is not that the previously royal function of lawgiving is transferred to God but that from now on, entirely different areas of human communal life, areas that ancient Near Eastern or Egyptian legal traditions had left untouched, are made the subject of divine legislation. I refer to the norms of charity and almsgiving, of empathy with the proverbial widows and orphans, with the suffering, weak, and needy, with slaves and foreigners. In Egypt and Mesopotamia, such precepts pertain to “wisdom,” a moral initiation into the kind of rules that make for a harmonious society but fall outside the remit of the law, which is only concerned with enforceable laws. This means, on the one hand, that most of the relevant biblical commandments have their counterparts in ancient Near Eastern and Egyptian wisdom literature; the principle of a moral order undergirding social relations cannot be chalked up to biblical monotheism. On the other hand, though, the inclusion of morality into the ius divinum means that these norms now command incomparably greater authority than ever before, since they are now enforceable before God. With that, a vertical axis has been drawn into the moral structure of interpersonal relations

That has led many theologians — but not just theologians — to conclude that without this vertical axis, without this personal God before whom humans are called to justify themselves and to whom they can appeal in the event that they have been wronged, a moral order for human society cannot possibly function. It has further been claimed that biblical monotheism first brought such an order into the world. This claim is justified to the extent that God first appears as a lawgiver in the Sinai pericope, whereas he otherwise only appears in the religions of the ancient world as a judge and upholder of law and order. The vertical axis in the moral structure of interpersonal relations was already given with the idea of divine justice, but it is considerably strengthened once God is made lawgiver as well. Above all, it makes an enormous difference whether this vertical axis is represented by a king or some other organ of secular rule, or whether its status as a divinely revealed document takes it entirely out of the hands of worldly authorities

[חדשים]

‎דר. מנחם קעלנער זאגט:

I do not believe that Jews are more moral than Gentiles. I do believe that Torah is superior to other systems, and that people who actually live according to the dictates of Torah are more likely to be moral than those who do not. However, I have met far too many deeply moral Gentiles of many different persuasions (most emphatically including atheists) and too many immoral Jews (including many who think that they represent “Torah true” Judaism) to believe that Jews are more moral than Gentiles

I certainly do not believe that mastery of Talmud makes one a better person. It is one of the myths I grew up with, and it took me a long time to realize that it is precisely that – a myth. There are simply too many blatant counter-examples. Stating the main point of my new book and of this discussion, I follow Maimonides in holding the Torah to be a challenge, not an endowment

איך האב נישט געטשעקט ווי ער האט געלערנט. מיינע רבי’ס האבן מיר אויסגעלערנט אז אויסארבייטן איין מדה איז שווערער ווי ענדיגן גאנץ ש”ס...

[מתבודד]

אין ליקוטי מוהר”ן שטייט

בְּהַתּוֹרָה יֵשׁ שְׁנֵי כּחוֹת סַם חַיִּים וְסַם מָוֶת כְּמוֹ שֶׁאָמְרוּ רַבּוֹתֵינוּ, זִכְרוֹנָם לִבְרָכָה (יוֹמָא עב:).זָכָה נַעֲשֶׂה לוֹ סַם חַיִּים לא זָכָה נַעֲשֶׂה לוֹ סַם הַמָּוֶת וְעַל כֵּן אִם יאמְרוּ לוֹ הַתּוֹרָה בְּעַצְמָהּ כְּמוֹ שֶׁהִיא, יָמוּת בְּלִי סָפֵק כִּי אֶצְלוֹ שֶׁלּא זָכָה נַעֲשֶׂה סַם מָוֶת...

די myth אז תורה קען נאר זיין סם החיים איז זיין אייגענע טעות.
(אקעי, נישט ממש נאר אויך פון אסאך מחנכים וכו’, אבער א מקור אין חז”ל האט עס זיכער נישט...)

[מי אני]

הרב דר. מיכאל אברהם שרייבט אויך בזה לגבי ערכים בכלל:

רבים חשים שהאדם הדתי צריך לספק הסברים לערכיו המוזרים והאדם החילוני פטור מכך. אדרבה, הוא זה שתובע הסברים מעמיתו הדתי. קשה להבין מה הערך בנענוע לולב או אכילת כשר, ולכאורה קל יותר להבין מדוע יש ערך בחיי אדם או בכבודו, או ערכים מוסריים בכלל.

אבל גם כאן האמת הפוכה בתכלית. בעולם אתאיסטי ומטריאליסטי אי אפשר באמת לבסס שיח על ערכים. לא בגלל שאין לנו נימוקים עבורם (לערכים מעצם היותם כאלה אין נימוק). ערכים באשר הם לא יכולים להתקיים בעולם כזה. עסקתי באמירתו של ארי אלון, שעושה השוואה בין האדם הרבני לאדם הריבוני. הוא מסביר שהאדם החילוני הוא בן חורין מפני שהוא מחוקק לעצמו את ערכיו ולא נותן למערכת חיצונית לעשות זאת עבורו. הראיתי שם מדוע מדובר בבלבול מושגי גרידא. בתפיסת עולם חומרית, אין שום אפשרות לדבר על ערכים במובן המקובל (ראו עוד להלן). אוספי מולקולות אינם מושאים לערכים, לא כמצווים ולא כמי שאני מצווה ביחס אליהם. ערך החיים או כבוד האדם לא יכול להיות מוגדר בעולם מטריאליסטי, ובפרט לא הציווי של כולנו לשמור על אלו, ולא יעזרו כל הקשקושים על פוסטולטים מוסריים. יפה כתב יובל נוח הררי, שלאנשים אין יותר זכויות מאשר לחרגולים (למעשה לאף אחד מהם אין זכויות, אלא אולי כקונוונציה. דל מהכא את הפאתוס של החוקה האמריקאית והצהרת זכויות האזרח והאדם הצרפתית).

לפעמים קוראים לזה הומניזם (ערכים שיסודם באדם ולא בגורם חיצוני). אבל במחברת הרביעית שם הראיתי שאפילו קאנט לא היה יכול להציע מוסר הומניסטי כמו שתולים בו. אין חיה כזאת. טלו לדוגמה את לשונו של דוקינס, למשל, שכותב שהערכים הם “תוצרים אבולוציוניים מבורכים”. אבל תוצרים אבולוציוניים אינם ערכים אלא עובדות. חשבו על הביטוי הזה של דוקינס, “תוצרים אבולוציוניים מבורכים” (הערתי עליו בספרי אלוהים משחק בקוביות). לפי איזה קנה מידה הם מבורכים? יש קני מידה ערכיים שקובעים מה מבורך ומה לא? הרי מדובר על קני המידה עצמם. קנה המידה היחיד שקיים ביחס לתוצרי האבולוציה הן התחושות בלבד. אני חש שאלו דברים חיוביים וראויים. אלא שגם התחושות הללו עצמן הן תוצרים אבולוציוניים. האם הם מבורכים? כן, בברכה מסדר שני. וכן הלאה, בבחינת “צבים כל הדרך עד למטה”. הספירה המושגית הערכית לא יכולה להיות קיימת בעולם שכולו חומר ואבולוציה, ושום רגרסיות מוזרות לא יכולות להוליד אותה שם יש מאין. לכן או שאנשים מתעלמים מהסתירה וממשיכים בשיח פסאודו-דתי, או שעושים רדוקציה פסיכולוגית. זהו המוצא היחיד למי שלא מוכן להודות (בפני עצמו) שבתוך תוכו מדובר באמונה.

כל זה אמור אפילו ביחס לערכי מוסר. גם ערכים מוסריים לא יכולים להיות קיימים בעולם ללא אלוהים ובוודאי בעולם מטריאליסטי. אבל ערכים כמו אמנות, אתרים ארכיאולוגיים וארכיטקטוניים, ימי חג אזרחיים וכדומה, הרבה פחות ניתנים להבנה. מה ערך יש בכל אלו. מה מובן יש למונח ‘ערך’ בעולם שכולו פיזיקה? איך ייתכן שלערכים יש תוקף בלי מקור חיצוני שנותן להם את התוקף (ראו במחברת הרביעית חלק שלישי). ועל אף כל זאת, דווקא החילוני חש שהוא על קרקע מוצקה מבחינת ערכיו בעוד שהדתי הוא שנדרש לתת הסברים לערכיו. עולם הפוך ראיתי.

לדתיים יש ערכים שמוכתבים להם מאלוהים, וכעת לחילונים גם יש. אלוהים אמנם מת, אבל הערכים שהוא נותן להם תוקף נותרו עמנו. גם החילונים כבר יודעים ומקפידים להיעלב כשפוגעים ברגשות ה”דתיים” שלהם (ע”ע להט”ב, יחס לא שוויוני לנשים, דגל והמנון, ימי זיכרון וכדומה). חשוב לי לחזור ולהדגיש: איני מדבר כאן על פגיעה ברגשות. רגשות יש לכל אדם ולא ראוי לפגוע בהם. אדם שפגעו ברגשותיו נעלב ונפגע, חילוני או דתי. זה ברור. אני מדבר על יציקת תוכן ערכי לאותם רגשות.

זה מזכיר לי מעשה שאירע לי לפני כשלושים שנה, עת הלכתי לשמוע הרצאות בכנס באוניברסיטת תל אביב תחת הכותרת “שפינוזה, היהודי החילוני הראשון”. הכנס היה מאלף. לכל אורך הכנס הייתה שם התייחסות לשפינוזה כנביא חילוני. אנשים מהקהל שאלו מה שפינוזה היה אומר על מצבנו כיום, וכיוצא באלו שאלות. חשבתי לעצמי שאנשים כנראה לא יכולים בלי אדמו”רים יודעי כל ובלי מושאי הערצה, אז הם יוצרים לעצמם תחליפים מוזרים. בהפסקה היה לי ויכוח מר עם פרופ’ מיכאל הרסגור ושני משמשיו בקודש. הרסגור היה היסטוריון ידוע ופעיל אנטי דתי בולט. הקהל התגודד סביבנו, ואני חוויתי חוויה שמעולם לא עברתי (רק שמעתי עליה מאמי), אנטישמיות בוטה. שנאה שניבטת בעיניים לוהטות, ועוד תופעות שלא ארחיב עליהן כאן. בכל אופן, כשהתיישבנו שם לאכול פתאום הרסגור ראה בחורה צעירה מחפשת מקום לשבת. הוא (שיכול היה להיות סבה) קם מיד והציע לה את מקומו ברוב פאר והדר תוך תנועת יד מלכותית וגינוני אבירות. תוך כדי כך הוא מפטיר לעברי: אתה רואה, זה ההבדל בינינו לביניכם. כשאנחנו רואים אישה אנחנו קמים בפניה ומציעים לה את מקומנו (או לחלופין שולחים אותה להיות לוחמת שריון). לא יכולתי שלא לענות לו: אכן נכון. גם בעיניי זו פסגת ותמצית הערכים החילוניים. גיחכתי לעצמי, אבל זה היה רק אחד מהאירועים הראשונים בשרשרת שהביאה אותי לתחושות שאני מתאר כאן.

בעולם מטריאליסטי ואתאיסטי ממשיכים להשתמש בשיח ערכי בלי שום בסיס אפשרי אליו, ומתאמצים מאד לייצר תחליפים תוך התעלמות מחוסר האפשרות הפילוסופית לבסס שיח כזה. וזה כמובן לא מפריע להם לזלזל ולדרוש הסברים מהמאמינים על מושגי הקדושה והערכים המוזרים שלהם. אנשים שחיים בעולם שכולו דמיון סובייקטיבי מדברים על החברים הדמיוניים של המאמינים.

כשאדם דתי אומר לחברו חילוני שיש חובה לנענע לולב הלה מגחך בזלזול. מה נעשה בעולם כתוצאה מהנענוע הזה? האם נענוע לולב משפר את העולם? יש כאלה שמציעים הסברים כאלה, אבל אני אישית מסכים שלא (לפחות במובן המוסרי). כעת החילוני לא מרפה ושואל: האם יש ערכים שאין להם השפעה על מצבו המוסרי של העולם? מה פשרם? מניין הם באים? האם אין כאן המצאה בעלמא? אבל כשנשאל אותו בחזרה מדוע לנוטרדאם יש ערך כלשהו? האם יש משהו נפגם בעולם אחרי שהיא נשרפה? או שנשאל אותו מה היה קורה אם לא הייתה נוצרת המונה ליזה או כל יצירת מופת אחרת? האם העולם היה גרוע יותר? באיזה מובן? לא נוכל לקבל תשובה למעט פגיעה רגשית. הברנש מרגיש מסיבה כלשהי קשר למונה ליזה או לנוטרדאם. הם מעוררים בו רגשות כלשהם, ולזה הוא מתייחס משום מה כערך.

[מי אני]

עס איז אינטרעסאנט צו באמערקן אז דער טעאלאג דר. ריטשערד סווינבּורן האלט נישט אינגאנצן פונעם ארגומענט פון מאראליטעט מוכיח צו זיין מציאות הא-ל. דאס איז וויבאלד ער האלט אז די עצם מציאות און אמת פון מאראלן זענען מוכרח און אַבּסאַלוט, ולכן קען מען זיי נישט נוצן אויף אויפצוווייזן על מציאותו, ווייל זייענדיג מוכרח און אַבּסאַלוט וואלטן זיי אזוי געווען וואס אימער עס וואלט געווען המציאות. (גלייבענדיג אין ג-ט, מכח אנדערע טעמים, שטעלט ער זיי ביידע צאם. אבער מען קען זיי נישט נוצן אלס א ראיה אליביה.) דר. מיכאל טוּליִ, אלס אַן אטעאיסט, האלט אויך דארט אזוי. דר. סווינבּורן האלט אבער יא אז אונזער וויסן פון מאראלן קען יא צייגן למציאותו (וכן הוא לכאורה לגבי התחייבותן).

[שאלתיאל]

אין זיין נייע בוך ''אמת וחובה- דת ומוסר ומה שביניהם'' טוט הרב ד"ר משה רט דורך די נושא פון מאראל און אירע רילעשענשיפ מיט רעליגיע. ער שטעלט דארט פאר זייער אַן אינטערסאנטע שטעלע אין דער סוגיה (אויב פארשטיי איך עס גוט פון אויבענאויף) והיא אז גאט איז דער מקור פון מאראל. ד"ה, נישט נאר איז גאט דער וואס גיבט מאראל א תוקף, ווי אסאך טענה'ן (כולל דער פותח האשכול) נאר גאט איז גאר דער מקור זעלבסט פון מאראל. ממילא איז אויך נישטא קיין שום סתירה צווישן מאראל און אידישקייט ווייל ס'איז בעצם איין זאך. לויט דעם, וואלט גאט געהייסן הארגענ'ן קליינע קינדער וואלט דאס געווען די זעלבע מאראליש ווי געבן צדקה (אינאמת'ן הייסט ער דאך טאקע, ביי שבעה אומות..).

לכאורה איז עס זייער א פראבלעמאטישע טענה מכמה סיבות: 1. אויב אזוי קומט אויס אז ס'איז נישט פארהאן אזא זאך ווי ''מאראל'' אלץ זעלבסשטענדיגע טערמין מיט א פאזיטיווע הגדרה, ווייל מאראל איז סה"כ וואס גאט טוט (און נישט אז וואס גאט טוט איז מאראליש- דהיינו אז גאט איז כפוף צו א דערויסענדיגע טערמין ''מאראל'') און זאגן אז גאט'ס געזעצן זענען מאראליש איז בעצם גארנישט געזאגט, ס'איז כאילו זאלסט זאגן ''גאט'ס געזעצן זענען גאט'ס געזעצן''. דאס האט שוין אפלטון זיך געשטעלט דערויף בשם סאקראטעס אין זיין Euthyphro dilemma

2 דאס שטימט אויך נישט מיט וואס ס'שטייט אין תורה אז באשפעער איז א רחום וחנון וכו' וואס איז משמע אז דאס זענען דערויסענדיגע טערמינען צו וואס גאט איז כפוף ווייל אז נישט איז עס מינונגלאז כנ"ל.

אבי שגיא האט געטענה'ט אז אין לויף פון אידישע היסטאריע האט ער געטראפן בלויז צוויי דענקערס וואס האבן אנגענומען אזא סארט שטעלט: דער פיאסעצ'נער זצ"ל (ביי דער שואה) און הרב שלמה אבינר.

[סקעפטיקער]

לדבריו וואס מיינט "חלילה לך השופט כל הארץ לא יעשה משפט"?

[שאלתיאל]

לדבריו וואס מיינט "חלילה לך השופט כל הארץ לא יעשה משפט"?

טאקע דאס איז איינער פון די שטארקע קושיות וואס מ'אטאקירט אים (עיין לדוגמה כאן) כ'האב נאכנישט דורכגעליינט זיין בוך צו זעהן וויאזוי ער דיעלט מיט דעם. נקרא ונראה.

[רוחין חדתין]

אזא אשכול! איזה אור! א מתנה פאר די מענטשהייט.
למעשה אפילו את״ל אז ס׳דא מורעל אן אמונה איז ע״ס אבער מוגבל ס׳האט נישט דעם פייער וואס אמונה געט צו דעם, בשעת איך טו חסד ווייל דאס איז ערך הכי עליון פון ג-טס פספעקטיו איז מיט פיל מער מוטוביציה וואס מענטשליכע געפהול קען געבן.
ובכלל אז מ׳גייט מיטן דרך הקבלה איז יעדע מצוה מורעל, אפילו הנחת תפילין ונטילת לולב, ווייל אלס טוט מען אויס צוראטן די שלעכטס פון וועלט ולהרבות חסד ורחמים למען אהבת הנברא וטובת הכלל שהרי תכלית רצונו להיטב, עד כדי כך אז אונזער ציל איז וגר זאב עם כבש וגו.. והשבתי חיה רעה מן הארץ (זיכער די חיה רעה פון ויליאמסבורג) וכשי׳ ר״ש שתהפוך טבעם

[רוחין חדתין]

גנבנען א קליינע סכום געלט אן יענע זאל זיך אמאל דערוויסן דערפון. האב איך געזעהן מאנכעשרייבן ד״א אז מ׳דארף צוקומען צו גזירת מלך, אבער לדעתי האט אויך צוטהון מיט מורעל ע״פ הבעש״ט שרכוש האדם הם חלקי נפשו נמצא כשגוזל אחד מחבירו טשעפעט ער זיך מיט יענעםס נפש, ובאמת הוא פסוק מפורש במשלי א׳ י״ט כל בוצע בצע את נפש בעליו הוא יקח ובמדרש תנחומא כל הגוזל שוה פרוטה מחבירו כאילו נוטל את נשמתו. פארשטייט זיך אז דאס זאגט מען נאר נאך די תורה שרייבט לא תגנוב ופי׳ חז״ל אפי׳ שוה פרוטה.

[ערנסטגערעדט]

איך גיי מארגן און מקוה.. קיינער איז נישט דארטן.. איך גיי גנב'ענען אביסל שעמפאו פון מיין חבר...ער וועט קיינמאל נישט כאפן אז איינער האט גענומען... קיינער וועט קיינמאל נישט געוואר ווערן דערפון!!!
איז עס מאראליש? ניין! איך מיט די זענען מודה דערצו...
קענסטו מיר אבער זאגן פארוואס איך זאל עס נישט טון? אדרבה.. איבערצייג מיר.

את חטאי אני מזכיר, איך פלעג דאס טון זיכער געמאכט סהאט א גרויסע נאמען אויף ענגליש צו וויסן וועם איך באגאנבע, סאיז אבער געווען אזא שמעקעדיגס ״אָלד ספייס״ לויט די פרומע קען זיין אז ס׳הייסט עס בכלל נישט געגנבט… איך האב יענעם איבערגעבעטן

שטייענדיג אין א שויער אין א מקוה אין ירושלים האב איך געלייגט אזא אמעריקאנער זייף אויפן שעלף א יקר המציאות דארט
כקום צוריק פון בור און כזעה עפעס א חזיר האט עס געמאכט זיין אייגנס, איך פרוביר אים צו זאגן אז סמיינס, ער פרעגט מיר איבער אה זה שלך? און ער געט מיר עס, ניטאמאל קיין סליחאַ האב איך באקומען…

למעשה אז מרעדט פון גניבה און גלויביגע מיין איך אז נישט די גיהנום און עונש איז די זאך פון וואס מהאט מורא, ביי אונז איז דא די פחד פון מגולגל ווערן וואס מבאקט אריין אין אונז מיט חלומות און מעשיות וואס גייט נאר אן אויף צוויי עבירות גנבנען און טשעפענען עפעס אן אלטן סאבסיטוט
נישטא קיין חלום איבער איינער וואס האט נישט קיין מנוחה אויפן עולם האמת צוליבן מחלל שבת זיין

בין איך געשטאנען אין א געשעפט און עפעס א יונגערמאן וואס האלט אויפן וועג ארויס פון געשעפט רייסט צוריק אריין מיט אזא רעש, ער זאגט פארן מוכר האסט מיר געגעבן צופיל טשעינדזש, די מוכר שמייכלדיג פרעגט אים וואס מאכסטו אזא בהלה פון אפאר סענט, זאגט אים די יונגערמאן כוויל נישט דארפן נאכאמאל אראפקומען אויף דער וועלט, פרעגט ער אים צוריק פארוואס נישט ווייסט וויסאך פאָן סגייט זיין? לאמיר ביידע נאכאמאל אראפקומען…
די יונגערמאן האט אים אנגעקוקט כאילו ער איז משוגע געווארן… אזא פנים האבן מיר אונז