קאווע שטיבל

קול דודי האט געשריבן: I hope you've learned something about relativity in the process. m

[left]How thoughtful of you n[/left]

קול דודי האט געשריבן: But I fail to see the point of this discussion.

[left]Maybe the point is that when we talk so much about time and space it might be of great help to define the concepts in discussion. n

I quoted Kant to you where he denies that either space or time are substance or entities in themselves, but they are rather simply elements of a systematic framework we use to structure our experience". You so courageously dismissed it out of hand, saying "Kant knew not what he was talking about when it came to physical reality

Then I quoted Einstein saying precisely the same thing "Space and time are modes by which we think, not conditions under which we live" . n

Shouldn't that point out that maybe, just maybe, it might be worthwhile to have a good grasp of time and space first, and only then go on to 'vacuum energy' and the likes? n

?Is it possible that Einsteins deep philosophical pondering is what got him his theory in the first place

Here's what this Einstein guy writes about philosophy and his theory of relativity

One sees that in this paradox [the pursuing of a beam of light paradox] the germ of the special relativity theory is already contained......Clearly to recognize this axiom and its arbitrary character really implies already the solution of the problem
The type of critical reasoning which was required for the discovery of this central point was decisively furthered, in my case, especially by the reading of David Hume's and Ernst Mach's philosophical writings." (Albert Einstein, "Reply to Criticisms," in Albert Einstein: Philosopher-Scientist, Edited by Paul Arthur Schilpp, Harper Torchbooks, p 679, 1949/1951.) n

For good measure let me add here what Ernst Mach writes on the concept of space [which Einstein claimed helped him get to his theory] n

But we do not measure mere space; we require a material standard of measurement, and with this the whole system of manifold sensations is brought back again. It is only intuitional sense-presentations that can lead to the formulation of the equations of physics, and it is precisely in such presentations that the interpretation of these equations consists. Thus, though the equations only contain spatial numerical measurements, these measurements, also, are merely the ordering principle which tells us out of what members of the series of sensational elements we have to construct our picture of the world. [AS: 343] n

Mach claims that space, its measurement, along with all equations in physics, go back to our sense perceptions. Our whole picture of the world is all but a series of our sense perceptions. n
I believe you remember how I was consistently pushing for this idea. I was trying to explain why electro-magnetic speed is the one we have intertwined in our concept of space. My idea was that it might be due to the fact that our whole reality is really a series of sense presentations, and because these presentations operate with electro-magnetic speed, that is the speed we chose. . n

Your high horse is seemingly taking a nap, go ahead hop off

Ya know, I never saw all these Einstein quotes until now (thanks again Larry and Sergey) I also never knew that he was influenced by Ernst Mach , and I sure as hell never read Mach. I got to all of this now when searching a bit on this issue. It is really beautiful to see how some of my notions seem to be very similar to Mach. This is really news to me. Mach is making it to the top of my reading list. n

So in a way [tortured as it may be] I have learned something about relativity in this discussion. n[/left]

[left][Listen my friend, I'm sorry if I upset you. As I said, I am uninterested in purely philosophical discussions that are divorced from reality. Quoting Mach will not help you if you fail to understand the very thing you are trying to explain. I pointed out that your explanation (so-called) of relativity makes no sense when you consider what the actual theory says. Perhaps then, you should take your own advice and "try to understand first th thing you are trying to explain"? Or does this not apply to you? n

As for my high-horse, you should consider this: perhaps, just perhaps, you have little to teach me with regards to relativity (the very topic of this thread, I note) and I have much to teach you regarding this topic? Consider how aggravating it is when someone purports to "explain" a topic when it is clear to the listener that his explanation makes no sense, it is simply a product of ignorance. I can live with that, but I submit still that you should try to understand something about a topic before you try explaining it. Drop the false "maybe" humility, And try to listen when you don't know something.

Now, if you now take back your philosophical musings as a supposed explanation of relativity and you simply insist that we have a philosophical discussion about things-in-themselves, I am personally not interrelated, but I can understand that you mightbe. But please please do not attempt to explain something you do not understand. At least not without expecting to be chalanged and without having the humility required to learn something you didn't know before and accepting being corrected in public. Peace out. g[/left]

And I disagree that it would be of great help to define the concepts of the discussion as divorced from trying to understand the behavior of those "concepts". That will get you nowhere fast. Einstein first spent many years studying the actual behavior of those concepts and then went ahead and thought hard about what that behavior tells you, NOT the other way around as you attempt to do. The other way leads to "explanations" of behaviors that are exactly the opposite of behaviors you see in the real world. See Aristotle et al. f

[left]Realize that what you are basically doing is repeating again and again how much you know of the theory and how little I know. You have time to go on and on about it, but you haven't found the time to answer my simple request that you should define space.

My explanations do not contradict muons etc. in the slightest. You have not even been reasonable enough to answer my question and as I told you I will then take up your muon issue.
So you resort to stopping the discussion, making snide remarks and then being so high and mighty about it. n

Oh, and I'm totally not upset with you. Surprised maybe, but not upset. Do you think you are the first unreasonable person i ever encountered? n

You have been unreasonable once and I bent over backwards in order to continue the conversation. It didn't bother me in the least to explain away your rude behavior by finding some bs excuse that you probably didn't understand me. I clearly stated that I will not have a problem with you telling me in a decent manner that you feel I don't know the subject matter so you don't want to continue the conversation. I really am not needy for your approbation, sheesh! Sure when you resort to snide remarks I respond in kind .

You write "As for my high-horse, you should consider this: perhaps, just perhaps, you have little to teach me with regards to relativity (the very topic of this thread, I" note) and I have much to teach you regarding this topic? " n

This is exactly how you come thru the whole time. you definitely cant be accused of false humility.

You further write "Consider how aggravating it is when someone purports to "explain" a topic when it is clear to the listener that his explanation makes no sense, it is simply a product of ignorance" n

Why in the world should you get "aggravated" at someone who clearly says that he has this vague notion on a certain issue and would love to explore it here. and that he has NOT studied the subject matter well., and that he's only dabbling. Why would you feel offended? Gosh! n

I'm smiling now as I'm contemplating on the scenario here. May be Maybe is having it out with Kol Dodi. Look how we get attached to even our pseudo names. Ach ach the power of the written word.

Let me just quote here what Mach writes, as I find it mighty interesting
’
I treat matter as a mental symbol standing for a relatively stable complex of sensational elements.
. [page 363 of his ‘The analysis of sensation]


So long brother, see ya around.[/left]

וויפיל שענער וואלט די שמועס געווען ווען ס'איז ווען אויף מאמע לשון

ברוין האט געשריבן:וויפיל שענער וואלט די שמועס געווען ווען ס'איז ווען אויף מאמע לשון

גם אני מצטרף

איך ווייס נישט וויאזוי ס'וואלט געווען שענער, אבער איין זאך ווייס איך, אז אויף ענגליש קומט עס נישט דא אריין אין קאווע שטיבל. איך כאפ בכלל נישט די איידיע פון שרייבן דא אין ענגליש, ס'פעלט דען פארום'ס אין ענגליש אז מ'מוז אין דעם איינעם אידישן פארום אריין ריקן ענגליש?

יאנקל האט געשריבן:אז אידן רעדן דברי חכמה ווילסטו זיי אוועקטרייבן צוליב א שפראך אישו?
״קול דודי״ און ״מעי בי מעיבי״- ביטע האלטס אן אייער שמועס אפילו אין איטאליעניש.

Anche se nessuno sta per essere ubderstanding la conversazione?

si pensa solo si ha accesso a Google Translate?

פאטריאטיזם איז בעפאר חכמה!
איך בין א פאטריאט פאר מיין מוטער שפראך אידיש

לדאבונינו קען איך נישט איטאליעניש, יאנקעל. מיר וועלען מיזען באגענוגען זיך מיט פארגרייזטע דייטש.
[אגב, ראיתי כתוב, אז די שורש פין 'טייטש חומש', איז 'דייטש חומש', מען האט מפרש געווען די חומש אויף מאמע לשון. אין פין דעם האט זיך דעוועלאפט אז 'טייטש' זאל מיינען מסביר זיין, פארטייטשען.]

וואס האט איר אלע צו קאמענטירען/אפפרעגען אויף וואס איך האב גשריבען [אין אידיש] ביז אהער?

יאנקל האט געשריבן:אז אידן רעדן דברי חכמה ווילסטו זיי אוועקטרייבן צוליב א שפראך אישו?
״קול דודי״ און ״מעי בי מעיבי״- ביטע האלטס אן אייער שמועס אפילו אין איטאליעניש.

דברי חכמה???
איך בין געפלעפט צו זען כמעט די לעצטע צוויי פעידשעס קומט דא פאר א נארישע געשלעג פיל מיט שטעך ווערטער. אן קיין צייכן פון דברי חכמה... איי עם סארי. סאיז טאקע אין ענגליש אבער איה סופר צו שרייבן אביסעלע חכמה?...

מיט פיל רעספעקט צו די צוויי שרייבער!

may be maybe האט געשריבן:לדאבונינו קען איך נישט איטאליעניש, יאנקעל. מיר וועלען מיזען באגענוגען זיך מיט פארגרייזטע דייטש.
[אגב, ראיתי כתוב, אז די שורש פין 'טייטש חומש', איז 'דייטש חומש', מען האט מפרש געווען די חומש אויף מאמע לשון. אין פין דעם האט זיך דעוועלאפט אז 'טייטש' זאל מיינען מסביר זיין, פארטייטשען.]

וואס האט איר אלע צו קאמענטירען/אפפרעגען אויף וואס איך האב גשריבען [אין אידיש] ביז אהער?

איך האב הנאה געהאט צו לייענען דעם שמועס - הגם איך בעפארצוג אידיש צו ענגליש, און אפילו איטאליעניש.

איך פארשטיי וואס דו שרייבסט, ר' ספק-ספיקא, און טייל די פרוסטראציע פון דיין לעצטער ענגליש-איטאליענישער תגובה.

עמי אנוכי בצרה...

פשוט-קאמפליצירט האט געשריבן:

may be maybe האט געשריבן:לדאבונינו קען איך נישט איטאליעניש, יאנקעל. מיר וועלען מיזען באגענוגען זיך מיט פארגרייזטע דייטש.
[אגב, ראיתי כתוב, אז די שורש פין 'טייטש חומש', איז 'דייטש חומש', מען האט מפרש געווען די חומש אויף מאמע לשון. אין פין דעם האט זיך דעוועלאפט אז 'טייטש' זאל מיינען מסביר זיין, פארטייטשען.]

וואס האט איר אלע צו קאמענטירען/אפפרעגען אויף וואס איך האב גשריבען [אין אידיש] ביז אהער?

איך האב הנאה געהאט צו לייענען דעם שמועס - הגם איך בעפארצוג אידיש צו ענגליש, און אפילו איטאליעניש.

איך פארשטיי וואס דו שרייבסט, ר' ספק-ספיקא, און טייל די פרוסטראציע פון דיין לעצטער ענגליש-איטאליענישער תגובה.

עמי אנוכי בצרה...

א נקודה. קול דודי האט אונז ביז דערווייל גע'מוסר'ט איבער וואס רעלאטיוועטעט איז נישט. ער האט אבער נישט צופיל מאריך געווען איבערוואס עס איז יא.

שכויעך ר' פשוט.

מיין ערשטע נקודה איז זיך מעמיק זיין אביסל אין די מושג פין מקום.
והא לך א חלק פין די גשרייבעכטס איבער דעם. [מען קען איגנארירין די ענגלישע ווערטער]

כתבתי לעיל:
וואס מיינט א 'מייל'? וואס מיינט סיי וועלעכע מדה פין מרחק? פרוביר דאס צו מסביר זיין אהן ניצען משלים פין פאקטן, געב מיר די אבסטראקטער רעיון פין מרחק.
מיר דאכט זיך אז 'צייט' וועט אריינקומען אין די פיקטשער. ווייל מרחק איז די צייט וואס עס דויערט אנצוקומען פין א' צו ב'.

בלשונם:

My basic notion of the space-time continuum is that we don’t use space to explain space, i.e. we don’t explain space by saying that it is a measurement of how many other spatial entities you can fit into this one. That would be going in circles, wouldn’t it? So the explanation of space would be ‘the time it takes to get
from point A to point B’. Go ahead and try to explain it otherwise


א חלק פין קול דודי'ס ענטפער איז ווי פאלגענד:

No, space has nothing to do with how fast it will take you to get from one end to another. It exists independently....... Why do you think space depends upon how long it will take you to get from one end to another? If I use a yardstick to measure the width of my house, it really does *not* depend on how long it takes
me to get from one end to another

מיין אנטווארט:
ביטע טראכט בעומק. זייט מיר נישט מסביר די מושג פין מקום\מרחק [דיין הויז] אדורך ניצען אנדערע קלענערע מקום\מרחק [דיין יארדסטיק]. פליז זיי אזוי גיט אין עקספלעין עס מיר אהן "בעגגינג די קוועשטיאן". ווען איך פרעג אייך וואס מיינט מרחק ביטע נישט ניצען מרחק 'עז א גיווין' אין דיין ביאור. איז דאס צופיל צו בעטן? סא... איך בין כולו אויערן פאר א ביאור פין ר' קול אויף מקום\מרחק.

נאכאמאל מיין נקודה [נכתב לעיל]:

Spatial measurements are used to quantify how far apart objects are apart
דהיינו "מעסטען מקום איז צו רעכענען וואו ווייט אפגעשיידט ['פאר אפארט'] חפצים זענען איינע פינעם אנדערען"

ניצענדיג די ווערטער אלץ א פשוטע דעפינישען אויף מקום, לאמיר זיך מעמיק זיין דא. "מקום רעכענט די מרחק פין חפץ א' [פוינט א'] צו חפץ ב' [פוינט ב']".
שאלה וואו איז דער דין אויב עס נעמט בכלל נישט קיין צייט אנצוקומען פין פוינט א' צו פוינט ב' [טינק קוואנטום ענטענגעלמענט] מאכט די ווארט "פאר אפארט" סענס? מיט וואס איז עס פאר אפארט?
פליז פליז ענטפער מיר נישט אז מיר קענען אנפילען די ספעיס מיט געוויסע זאכען. ווייל איך וועל דיר פרעגן מיט וואס זענען יענע זאכען "פאר אפארט"?
יא יא די נושאים זענען קאונטער אינטויטיב. מיר גייען דאך ארויס פין אונזער געווענליכע כלים פין אנכאפען די בריאה. מיר זענען דן אויף די כלים זעלבסט


נו ר' קאנצעפט האט איר שוין א צייכען פין דברי חכמה. איצטערט זיי מוחל אין צייכען מיר אהן אן אנטווארט.
די שאלה אין א נוטשעלל, . -וואס איז מקום??
איידער איר ווענט אפ מיין פירוש אויף מקום, וואלט געווען כדאי איר זאלט מיר געבן אייער הבנה אין די הגדרה דערפין. [וכעין מה שכתוב יידל כאן]

מיר דאכט זיך אז האבען א בעסערע הבנה אין מקום [אין אויך אין זמן] העלפט אסאך צו הבנת נושא האשכול.

"So the explanation of space would
be ‘the time it takes to get
from point A to point B’. Go ahead and
try to explain it otherwise"

700 hydrogen atoms wide by 2 trillion plank lengths high.

וועסטו זאגן אז דאס איז פונקט ווי די יארד סטיק וואס איז ניץ א קלענערע מאס צו מעסטן א גרעסערע מרחק, אבער ס'איז אביסל אנדערש ווייל דאס זענען spatial measurements that occur in nature.
א היידראזשען אטאם ברייט איז א היידראזשען אטאם ברייט.

וועסטו זאגן אז איך מוז נוצן צייט מסביר צו זיין פאר דעם באגרענעצטן ילוד אשה וואס דאס מיינט? סא וואט? ווער זאגט אז וויבאלד איך דארף בארגן א משל פון צייט דאס מסביר צו זיין מיינט אז ס'בעצם די זעלבע?


נאך א זאך וואס כ'דער געוואלט פרעגן, דו האסט געזאגט א בלאט צוויי צוריק אז וויבאלד אונזער פערסעפשען, די נערוועס סיסטעם ארבעט אויף די ספיד אוו לייט, עלעקטראמאגנעטיק ספיד, וועגן דעם איז דאס די ספיד אוו די יוניווערס. איי בעג טו דיסאגרי, האלטסט אז ווען אונזער פערסעפשען וואלט געארבעט שטייטער וואלט די יוניווערס ביהעיווד אנדערש?

אך מיט וויפיל מער טעם ליינט זיך יעצט א מחי'

געפילטע פיש האט געשריבן:"So the explanation of space would
be ‘the time it takes to get
from point A to point B’. Go ahead and
try to explain it otherwise"

700 hydrogen atoms wide by 2 trillion plank lengths high.

וועסטו זאגן אז דאס איז פונקט ווי די יארד סטיק וואס איז ניץ א קלענערע מאס צו מעסטן א גרעסערע מרחק, אבער ס'איז אביסל אנדערש ווייל דאס זענען spatial measurements that occur in nature.
א היידראזשען אטאם ברייט איז א היידראזשען אטאם ברייט.

איך פארשטיי נישט קיין חילוק פין א יארדסטיק ביז א היידרוגן. ביי ביידע איז די שאלה נאך אלץ, וואס מיינסטו ווען די זאגסט אז עס איז 'ברייט' כך וכך.

געפילטע פיש האט געשריבן:וועסטו זאגן אז איך מוז נוצן צייט מסביר צו זיין פאר דעם באגרענעצטן ילוד אשה וואס דאס מיינט? סא וואט? ווער זאגט אז וויבאלד איך דארף בארגן א משל פון צייט דאס מסביר צו זיין מיינט אז ס'בעצם די זעלבע?

עס איז נישט א אישו פין מסביר זיין, עס איז א אישו פין מגדיר זיין. די הגדרה פין א קאמפיוטער איז אז עס רעכענט אויס זאכען וכו' וכו'. דאס איז איר מהות, נישט א הסבר פאר א ילוד אשה. די הגדרה פין די זאך איז די זאך. אז עס רעכענט נישט אויס זאכען וכו' וכו' איז עס נישט קיין קאמפיוטער.
די אויבענדערמאנטע הגדרה פין מקום איז 'צוויי נקודות פין עקזיסטענץ [א' אין ב'] וואס עס דארף אדורך גיין א געוויסע מאס צייט פין ווען מען עקספיריענסט א' ביז ווען מען עקספיריענסט ב'.'
לו יציור אז עס דארף נישט דורך גיין קיין צייט פין ווען מען עקספיריענסט א' ביז ב', איז נישטא קיין שום אפטיילונג פין א' ביז ב'. דהיינו כלפי וואס איז עס מרוחק. אויב די הגדרה איז ריכטיג מיינט עס אז די גאנצע מהות פין מרחק\מקום איז די צייט אפלויף.
אויב האלטסט די אז דאס איז נישט איר הגדרה, ביטע זאגט וואס איז עס יא.

געפילטע פיש האט געשריבן:
נאך א זאך וואס כ'דער געוואלט פרעגן, דו האסט געזאגט א בלאט צוויי צוריק אז וויבאלד אונזער פערסעפשען, די נערוועס סיסטעם ארבעט אויף די ספיד אוו לייט, עלעקטראמאגנעטיק ספיד, וועגן דעם איז דאס די ספיד אוו די יוניווערס. איי בעג טו דיסאגרי, האלטסט אז ווען אונזער פערסעפשען וואלט געארבעט שטייטער וואלט די יוניווערס ביהעיווד אנדערש?

איינמאל מיר וועלן קומען צו אן עמק השוה אויף מקום אין דערנאך אויף זמן, אין אויפען צד אז די עמק השוה וועט זיין 'אין מיי פעיוואר' (עכ"פ פאר די סעיק אף דיס דיסקאשען), וועל איך קענען מסביר זיין וואס איך האב געמיינט מיט די עלעקטרא-מאגנעטיק נקודה.
איך וויל איבערחזרען אז איך עקספלאר עס דא צוזאמען מיט יעדעם. איך פארשטיי אויך אז א מענטש וואס האט א שטארקע ידיעה דערין [ווי למשל הרב ק"ד] האט זיין מיינוג מער האפט ווי פין א מענטש וואס קען נישט צופיל די נושא [ווי למשל אני הקטן]. אבער דאס מיינט נאך נישט אז איך אדער עניבאדי דארף עקסעפטען וואס ער זאגט מיט צוגעמאכטע אויגען. דאכטצעך אז 'ארגומעט פראם אויטאריטי' איז נישט קיין באקוועמע מעמבער אין דעם שטיבעל.

ספק ספיקא,

ענ"ד זאגט אז דיין סברה איז זייער לאגיש. איך בין לאמתו של דבר נישט זיכער, אז דיין שאלה/הנחה האט א וויסנשאפטליכן ענטפער/הסבר. אויף ווי ווייט איך ווייס, איז די וויסנשאפט נאכנישט דערגאנגען וואספארא מין בריאה מקום איז ביסודו. אבער אויף ווי ווייט די דאזיגע בריאה אנטפלעקט זיך צו אונז -- אויף וויפיל מיר פארקערן מיט איר -- איז זי לכאורה "סטאק" אין זמן; אדער, ווי איינשטיין האט קלארגעשטעלט, מקום-זמן איז איינס און די זעלבע: די זעלבע אידענע, נאר אנדערש געשלייערט.

ברוין האט געשריבן:וויפיל שענער וואלט די שמועס געווען ווען ס'איז ווען אויף מאמע לשון

And what's MAMEH LOOSHEN?????

געלונגן, ער רעדט פון מאמע לשון נישט מענה לשון.

איך אויך האט געשריבן:געלונגן, ער רעדט פון מאמע לשון נישט מענה לשון.

Mr ich oich. drei nisht kein kop. MAMEH LOOSHEN depends "vee de chamer shteit ahn"