סיפורי מעשיות אין מדרשים

[מנחם ציון]

איך האב יעצט חנוכה געליינט די באקאנטע ערציילונג פון חנה וז' בניה.
אן אריינגיין אין די עצם סיפור, ווען דאס האט זיך אפגעשפילט, צו אין די צייטן פון די יוונים, רומיים, (אין מדרש ווערט גאר געברענגט אז איר נאמען איז געווען מרים בת נחתום) וואונדערט מיר די און אנדערע ענליכע סיפורים אין מדרש ווער האט זיי דערציילט?

נעמט א ביישפיל די דאזיגע מעשה:
די קינדער גייען איינס ביי איינס צום טויט, די מאמע איז מתפלל מען זאל איר צונעמען די נשמה, סך הכל ווער ס'האט געקענט דערציילן די מעשה זענען די אנוועזנדע יוונים\רומיים?
ממש אזוי? מיט די גאנצע הין-און-צוריק פון פסוקים? פונקטליך וואס דער ערשטער זוהן האט געענפערט, און וואס דער צווייטער?

ווען מען דרש'נט א פסוק אויף א מעשה, הער איך, חז"ל האבן דאס געזעהן אין פסוק. אבער דא איז די מעשה געשען וויאזוי ס'געשען, אן א רמז אין א פסוק, טא ווער זאל דערציילן די מעשה?
מעגליך אז ס'זענען געווען דארט אנוועזנד אידישע באגלייטערס?!


אגב אז מען רעדט שוין פון אזא סיטואציע, האב איך געהערט א מעשה'לע.
אמאל איז געווען א חסיד געפארן צום רבי'ן, אונטערוועגנס האבן אים באפאלן רויבערס און אים געטייטעט. פון הימל האט מען זיי געוואלט שטראפן אויף זייער שלעכטע טאהט האט מען אזוי צוגעפירט: די גרופע איז געווען צוטיילט אין צווייען, איין העלפט האט געארבעט אין די וועלדער ווי זיי פלעגן לאקערן אויף זייערע קרבנות און זיי בארויבן און ערלעדיגן. דאס צווייטע העלפט פלעגט ארבעטן "בעק ענד" און זייער הייל, ווי זיי פלעגן סארטירן די רויב, און קאכן פאר די גרופע וכדו'.
איין שיינעם טאג האבן די שרי החוץ זיך אנגעהויבן בייזערן "היתכן מיר ארבעטן אזוי שווער, שטייען אין די קעלטן און היצן, לויפן און שלאגן זיך, און זיי זיצן בתוך הארזים, באקוועם, קיינמאל פעלט זיי שפייז, ווי שווער ארבעטן זיי שוין?! ווען מיר וועלן אהיימגיין סוף טאג וועלן מיר זיי אפענדיגן און נעמען ס'גאנצע פאר אונז.
און די צייט זענען געזיצן די שרי הפנים און גע'חשב'נט להיפך, מיר זיצן פארקורטשעט אינווייניג, נישט זעהנדיג די שיין פון די זוהן, זיי לויפן ארום, זייער ארבעט איז אסאך מער אינטערסאנט, והי' לעת ערב וועלן מיר אריינלייגן סם אין די עסן, ווען זיי וועלן אהיימקומען וועט מען זיי מכבד זיין און שוין.

פארנאכט זענען די דרויסענדיגע אהיים, און זיי האבן אפ גע'ממית'ט זייערע קאלעגעס, דערנאך האבן זיי זיך אנגעפילט די טעלערס, און א שטילקייט האט באהערשט דעם זאל....

מיר האט מען פארציילט די מעשה מיט אן אויספיר. אז ווען מען האט דערציילט פאר סאטמאר רבי'ן די מעשה אלס קינד, האט ער געענפערט אלעס פיין אין וואויל, דער חסיד איז טויט, די רויבערס זענען טויט, אויב אזוי ווער האט דערציילט די מעשה?.....

[אישתישבי]

גיבט אכטונג.

איר קענט די מעשה מיט פראנץ יאזעף אין משוגעים הויז?

ער האט זיך פארשטעלט פאר א ציווילע משוגענער אין משוגעים הויז.

ער זאגט פאר איינעם שטילערהייט, איך בין פראנץ יאזעף, זאגט אים יענער, גיב אכטונג ביי מיר האט זיך עס אויך אזוי אנגעהויבן.

והמבין יבין.

[מנחם ציון]

נישט ממש
די גמרא מגילה ברענגט א ראי' אז אסתר ברוח הקודש נאמרה ווייל ויאמר המן בלבו וכו'. עי' שם

פשט איז אז א מעשה מוז האבן א מקור אפי' לויט חז"ל

איך האב נישט קיין פראבלעם צו זאגן אז די מדרשים זענען ברוח הקודש איך וויל דאס נאר פעסטשטעלן

[יעקב מעקסוועל]

איך פארשטיי מדרשים בערך ווי א בעל דרשן היינטיגע צייטן. פארשטייט זיך עס דא רעדנער וואס זענען מדייק יעדע ווארט, אויך ווען מען רעדט פון וויסנשאפטליכע ענינים וועט מען רעדן אנדערש, אבער אין אלגעמיין רעדט א בעל דרשן צום פאלק. מען זאגט א געדאנק, מען לייגט צו א שיינע דרש, א מוסר ווארט אא"וו.

ווען א רעדנער פארציילט א מעשה פון קאראנע למשל, קען ער פארציילן איבער אן אלטע איד וואס איז געזיצן אינדערהיים און זיך געהיטן, ער האט גערופן זיינע קינדער און געזאגט "עס איז מיר שוין בעסער צו זיין אין עולם הבא ווי אזא לעבן", און אזוי פארציילט ער די גאנצע שמועס מיט זיינע קינדער. נאכדעם פארציילט ער ווייטער די איד איז ארויס, געכאפט די וויירוס, געליגן און בעט אן קיין טעם און אן קיין ריח. ער הייבט אן צו זאגן תהילים ביז ער קומט צו די ווערטער קלי קלי למה עזבתנו, דא האט ער זאך צוכליפעט, "טאטע אין הימל.."

יעדער פארשטייט אז די ווערטער פונעם שמועס מיט זיינע קינדער זענען נישט מדויק, און די זעלבע מיט די סדר פונעם תפילה, עס ברענגט נאר ארויס די געפיל פונעם מצב. און דאס וואס די בעל דרשן/בעל מדרש וויל ארויסברענגען.

[אישתישבי]

בקיצור, עס איז מער משל'דיג ווי א מעשה.

בידערמאן פארציילט אסאך מעשיות, ביי פארשידענע שרייבט ער צו אז די מעשה איז לא היה, שמע מינה אז די אנדערע זענען יא אמת. און שיהיה איז ביי בידערמאן זעהט מען קלאר אז ער זעהט נישט מדייק צו זיין אויף דער סיפור הדברים נאר אויף דער מוסר השכל.

עס קען זיין, אבער נישט אזוי גלייבט מען למעשה אין חז"ל, זאג דעם שיטה הויך אין בית המדרש, און די ווערסט אן אויפגעקלערטער לעלמי עד.

היינט איז דער אנגענומענער גלויבן אז די אלע מעשיות, סיי פין די תורה סיי פין גמרא אין מדרש, זענען אקוראט הונדערט פראצענט.

עס איז א דבר המובן מאליו אז עס איז נישט אזוי, ווי יעקב זאגט.

ביי קינדער בפרט איז דא אזא אהבה צו אמת'ע מעשיות, און זיי האבן זיך זייערע ראיות צו א מעשה ביכל איז אמת אדער נישט, און דער פראבלעם איז, אז ביי אונז בלייבט מען מיט די קינדערישע הנחות אויף אייביג.

נאך א רעיון, חז"ל איז נישט געשריבן געווארען פאר די המון עם, עס איז געשריבן פאר קלוגערע מענטשן וואס פארשטייען די עמקות המסר פין די זאך. מאז וואס עס איז אנגעקומען א רחבות און אלעס לערנט גמרא אין מדרש, האט זיך אונזער גלויבן געטוישט אויף שוואכערע לעוועל, ווייל יעדער, אפילו די קלוגערע זענען משועבד צו די הבנה פין די שוואכערע.

[אישתישבי]

בקיצור, עס איז מער משל'דיג ווי א מעשה.

בידערמאן פארציילט אסאך מעשיות, ביי פארשידענע שרייבט ער צו אז די מעשה איז לא היה, שמע מינה אז די אנדערע זענען יא אמת. און שיהיה איז ביי בידערמאן זעהט מען קלאר אז ער זעהט נישט מדייק צו זיין אויף דער סיפור הדברים נאר אויף דער מוסר השכל.

עס קען זיין, אבער נישט אזוי גלייבט מען למעשה אין חז"ל, זאג דעם שיטה הויך אין בית המדרש, און די ווערסט אן אויפגעקלערטער לעלמי עד.

היינט איז דער אנגענומענער גלויבן אז די אלע מעשיות, סיי פין די תורה סיי פין גמרא אין מדרש, זענען אקוראט הונדערט פראצענט.

עס איז א דבר המובן מאליו אז עס איז נישט אזוי, ווי יעקב זאגט.

ביי קינדער בפרט איז דא אזא אהבה צו אמת'ע מעשיות, און זיי האבן זיך זייערע ראיות צו א מעשה ביכל איז אמת אדער נישט, און דער פראבלעם איז, אז ביי אונז בלייבט מען מיט די קינדערישע הנחות אויף אייביג.

נאך א רעיון, חז"ל איז נישט געשריבן געווארען פאר די המון עם, עס איז געשריבן פאר קלוגערע מענטשן וואס פארשטייען די עמקות המסר פין די זאך. מאז וואס עס איז אנגעקומען א רחבות און אלעס לערנט גמרא אין מדרש, האט זיך אונזער גלויבן געטוישט אויף שוואכערע לעוועל, ווייל יעדער, אפילו די קלוגערע זענען משועבד צו די הבנה פין די שוואכערע.

[רביה''ק זי''ע]

באמת קען מען די אלע קשיות פארענטפערן, ווי דו זאגסט אליינס אז די באדינער האבן מיטגעהאלטן די מעשה און שפעטער פארציילט, ושערי תירוצים לא ננעלו.

בכל אופן, אם לדברי כפירה ואפיקורסת קא נחתינן, די מעשה מיט די רויבער האב איך געהערט פארציילן בשם רביה״ק מסאטמאר, און די מוסר השכל דארף צו זיין אז מ׳דארף נישט (צו מ׳טאר נישט, ווענדט זיך וועלכע מעשה..) גלייבן קיין מעשיות. למעשה אבער איז ער נישט גערעכט, מיט אזעלכע קריטיקל טינקינג קענסטו אפפרעגן די גאנצע תורה. נישט אז איך האב א פראבלעם מיט איינער וואס גלייבט נישט, אבער ווען ס׳קומט פון א פרומער חסידישע רב וואס וויל בלייבן פרום און יא גלייבן די מעשיות וואס שטימען מיט זיין אגענדע איז עס א גרויסע לצנות. ווען מ׳וויל גלייבן שרייט מען אפיקורס, און ווען מ׳וויל נישט גלייבן לאכט מען פון די ״פאנאטישע״ מאמינים, ואל תוכח לץ פן יגיד לך שאתה אפיקורס. נעם למשל אזא מעשה פון לעצטע וואכדעיגע פרשה פון יהודה מיט תמר, וועלכע נארמאלע מענטש גיבט פאר זיינע קינדער אזעלכע נעמען ווי ער (ערירים ימותו) און אונן (אבל)? ס׳דאך זעלבסטפארשטענדליך אז דאס איז נישט מער ווי א מיתוס וואו מ׳גיבט פאר די קערעקטערס אזעלכע נעמען וואס ברענגען ארויס זייער ראלע אין די מעשה, און אזויווי ער און אונן זענען געשטארבן אינג אן קינדער טראגן זיי אזעלכע נעמען. נאר וואס דען? אז די רבי אין חדר האט געזאגט דארף מען גלייבן מיט אמונה פשוטה און נישט פרעגן קיין קשיות, אדער קען מען ווערן א כופר און פערטיג, אבער מאכן חילוקים דאס גלייב איך יא און דאס נישט איז נאריש, עד מתי אתם פוסחים אל שתי הסעיפים.

[מנחם ציון]

די געדאנק איז לאו דוקא געווען צו מ'זאל גלייבן אגדות חז"ל
ס'איז מער, איך וויל וויסן צו חז"ל ווען זיי האבן מקבל געווען מעשיות איז דאס געווען מקורית'דיג? צו פאלקס מייסאלאך זענען אויך אין כלל?

-------------


@רביה"ק דאס וואס דו שרייבסט בנוגע די שמות ער ואונן קען גאר זיין פארקערט
מען דרש'נט זייער נאמען על שם המאורה וואס האט פאסירט דערנאך, סאיז מער ווי חז"ל זאלן אויפברענגען א קא-אינצידענט אז זייער נאמען שטימט מיט זייער דורכגאנג
עי' ערך שמו של יתרו. גייסט מיר זאגן אז יתרו בעת וואס ער האט געשטאפט קעלבלעך האט ער זיך גערופן יתרו ווייל ער איז עתיד להוסיף פרשה? ס'קומט דערנאך

[רביה''ק זי''ע]

יא אבער די פסוק "ותלד בן ותקרא שמו ער, ותלד עוד ותקרא שמו אונן" קען נישט זיין כפשוטו.

[מנחם ציון]

יא אבער די פסוק "ותלד בן ותקרא שמו ער, ותלד עוד ותקרא שמו אונן" קען נישט זיין כפשוטו.

פארוואס נישט?
וכמו שכתבתי

[רביה''ק זי''ע]

ווייל א פרוי וואס געבוירט א קינד גיבט איהם נישט אזא נאמען, "זי האט געבוירן א זוהן און זי האט איהם א נאמען געגעבן 'אבל'"?

[מנחם ציון]

ווייל א פרוי וואס געבוירט א קינד גיבט איהם נישט אזא נאמען, "זי האט געבוירן א זוהן און זי האט איהם א נאמען געגעבן 'אבל'"?

ער טייטש וואך
אונן מיינט נאך עפעס..........אבער גאנץ מעגליך אז ס'איז א נייע ווארט
אולי האט זי אים געגעבן אזא נאמען בלשון סגי נהור?

[רביה''ק זי''ע]

ער קען טאקע אויך טייטשן וואך, אבער אונן מיינט אן אבל, די אנדערע באדייט הייסט טאקע נאך אונן וואס האט זיך געפירט דאס צו טוהן, אלנספאלס, ווען מ'שטעלט ער'ס נאמען אין קאנטעקסט (דבר הלמד מענינו) זעהט אויס אז ס'איז מלשון ערירי, אבער ווי שוין פריער געשמועסט איז דאס אלץ נאר גערעדט אנעם עפענען די שערי התירוצים וואס דארט קען מען אלעס פארענטפערן על דרך פרד"ס ושבעים פנים ואפאלאגעטיקע (aka bs) ואין לדבר סוף.

viewtopic.php?p=430864&sid=35793715670c7da7797b3e5717e3ba6e#p430864

[אישתישבי]

נעם למשל אזא מעשה פון לעצטע וואכדעיגע פרשה פון יהודה מיט תמר, וועלכע נארמאלע מענטש גיבט פאר זיינע קינדער אזעלכע נעמען ווי ער (ערירים ימותו) און אונן (אבל)? ס׳דאך זעלבסטפארשטענדליך אז דאס איז נישט מער ווי א מיתוס וואו מ׳גיבט פאר די קערעקטערס אזעלכע נעמען וואס ברענגען ארויס זייער ראלע אין די מעשה, און אזויווי ער און אונן זענען געשטארבן אינג אן קינדער טראגן זיי אזעלכע נעמען

ווען אלע אדער עכ"פ רוב מעשיות האבן דער זעלבער צד השווה, אז די נעמען פאסן אריין, וואלסטו געוועהן מער גערעכט.

קין הבל, שת, און גיי אדורך די ליסטע, ווי האסטו מעשיות וואס די נעמען פיטען די קאראקטערס?

אויב עס איז נאר איין מאל צוויי מאל, מוז מען זאגן אז עס מאכט זיך אמאהל אז די נעמען שטימען, אבער עס קען נישט זיין די פשט.

[עוקר הרים]

און ווי אזוי ווייסט מען די שמועס וואס בלעם האט געהאט מוט זיין פערד....??

[מנחם ציון]

און ווי אזוי ווייסט מען די שמועס וואס בלעם האט געהאט מוט זיין פערד....??

ס'דאך דא די באקאנטע חתם סופר אויף בקשו לקבוע פרשת בלק ובלעם בקריאת שמע ווייל דאס איז די איינציגסטע פרשה וואס מיר האבן נאר דורך אמונה
מיר גלייבן אז דאס האט פאסירט

[עוקר הרים]

און ווי אזוי ווייסט מען די שמועס וואס בלעם האט געהאט מוט זיין פערד....??

ס'דאך דא די באקאנטע חתם סופר אויף בקשו לקבוע פרשת בלק ובלעם בקריאת שמע ווייל דאס איז די איינציגסטע פרשה וואס מיר האבן נאר דורך אמונה
מיר גלייבן אז דאס האט פאסירט

איז גלייב אויך די אלע מדרשים....

[מנחם ציון]

ער קען טאקע אויך טייטשן וואך, אבער אונן מיינט אן אבל, די אנדערע באדייט הייסט טאקע נאך אונן וואס האט זיך געפירט דאס צו טוהן, אלנספאלס, ווען מ'שטעלט ער'ס נאמען אין קאנטעקסט (דבר הלמד מענינו) זעהט אויס אז ס'איז מלשון ערירי, אבער ווי שוין פריער געשמועסט איז דאס אלץ נאר גערעדט אנעם עפענען די שערי התירוצים וואס דארט קען מען אלעס פארענטפערן על דרך פרד"ס ושבעים פנים ואפאלאגעטיקע (aka bs) ואין לדבר סוף.

http://www.kaveshtiebel.com/viewtopic.p ... 6e#p430864

איך בין נישט מחולק מיט דיר אבער איך האלט נישט פון דיין זיכערקייט דערין

ס'קען געמאלט זיין ווי די זאגסט אבער ס'קען פונקט אזוי זיין אז די זאכן קומען נאכדעם וואס דאס האט פאסירט האט מען געטראפן זייער נעמען פאסיג צו וואס האט פאסירט

--------------
סתם אזוי טרעפט מען נעמען ווי עס שטייט קלאר פארוואס מען האט זיי געגעבן. א שטייגער ווי די שבטים, אברם\אברהם, יצחק, עשו און יעקב, וכדו'
דערנאך זענען דא וואס מען דרש'נט, א שטייגער ווי יתרו'ס זיבן נעמען, יסכה, אסתר\הדסה
ווילסטו זאגן אז די אלע נעמען זענען נאר כאראקטער נעמען? סאונד נישט אזוי

[רביה''ק זי''ע]

און ווי אזוי ווייסט מען די שמועס וואס בלעם האט געהאט מוט זיין פערד....??

ס'דאך דא די באקאנטע חתם סופר אויף בקשו לקבוע פרשת בלק ובלעם בקריאת שמע ווייל דאס איז די איינציגסטע פרשה וואס מיר האבן נאר דורך אמונה
מיר גלייבן אז דאס האט פאסירט

איז גלייב אויך די אלע מדרשים....

די שאלה איז נאר וואס די מדרש האט געמיינט...

[רביה''ק זי''ע]

פאלט מיר יעצט איין א פשט, די גמרא זאגט אין מגילה פון וואו ווייסט מען אז די מגילה איז געשריבן געווארן מיט רוח הקודש ווייל פון וואו דען האבן די שרייבער געוואוסט וואס המן האט געטראכט, פארוואס זאגט נישט די גמרא די זעלבע זאך אויף די תורה, פון וואו ווייסט מען אז די תורה איז געשריבן מיט רוח הקודש ווייל פון וואו דען ווייסט מען די פרשה פון בלעם? נאר די תירוץ קען זיין, די גמרא זאגט אין בבא בתרא יד: ״משה כתב ספרו ופרשת בלעם״, דאס הייסט אז פרשת בלעם (בלק) איז באמת א באזונדערע ספר וואס מ׳האט שפעטער אריינגעשטעלט אין די תורה, אויב אזוי איז עס שוין נישט קיין ראיה אויף די תורה, אויף פרשת בלק האבן מיר א ראיה אז ס׳געשריבן מיט רוח הקודש, אויף די איבעריגע תורה איז עס אבער נישט קיין ראיה. כנלענ״ד.