בלאט 1 פון 1

שליסל צו גזילה (חדושי הלכות)

נשלח: מאנטאג יוני 19, 2023 10:05 pm
דורך צקון לחש
דיני גזילה שבתלמוד זענען ארום גענומען מיט א געוויסע מיסטריעזע שלייער, נעמליך מען זעהט אגאנצע צייט אז דער גזלן האט א כח און א זכות אין די גזילה און ארום דעם וועבן זיך פארשידענע דינים, א טייל פון זיי וואס זענען היפך דעת בעל הבית, וכל זה אומר דרשוני, ונתעוררתי ע"י הרבנים @צומישט און צוחישט און @שעפטאל דא צו אראפשרייבן אפאר שטריכן און הלוואי וועט זיך וועבן עפעס זאכליך דערפון ע"י חכמי ורבינו פורומינו שליט"א.

א.
די סאמע באקאנטסטע דין איז אוודאי "שינוי קונה", אבער אויסער שינוי קונה וואס מאכט אז דער גזלן זאל גענצליך קונה זיין די גזילה (און זיין חייב נאר דמים) זענען פארהאן נאך פארשידענע זכיות וואס דער גזלן האט אין די גזילה, ווי למשל אז די גזילה גייט אריבער בירושה צו גזלן'ס יורש (און דער יורש קען עס קונה זיין מיט שינוי רשות און יאוש), ווי אויך דאס אז דער גזלן קען קונה זיין די גזילה נאך יאוש (למ"ד יאוש קונה) אפילו אהן מאכן א נייע קנין אין די גזילה (כ"ה לצד אחד בתו' פרק מרובה), און אוודאי איז באקאנט דאס וואס דער גזלן באצאהלט נישט פאר זיין הנאה פון די שימוש בחפץ (כיון דנחית אדעתא דגזלנותא!).

ב.
זענען דא אסאך אחרונים וואס נעמען די גאנצע ענין פון קנין (אדער: קניני) גזילה און זאגן אז דאס איז געבינדן מיט די חיוב אונסין וואס ליגט אויפ'ן גזלן (וכלשון הגמ' גיטין נב: שהגזלן חייב לשלם מחמת ש"קונה" את הגזילה*), ענליך צו די לומדות פון רב אין סנהדרין עב. -
אמר רב: הבא במחתרת ונטל כלים ויצא, פטור, מאי טעמא? בדמים קננהו. אמר רבא: מסתברא מילתיה דרב - בששיבר, דליתנהו, אבל נטל - לא; והאלהים, אמר רב אפילו נטל, דהא יש לו דמים ונאנסו - חייב, אלמא ברשותיה קיימי, הכא נמי ברשותיה קיימי.
זאגן די אחרונים, אז די זעלבע איז מיט די קנין גזילה הכללי (וואס לויפט דורך גאנץ הלכות גזילה, ווי געוויזן אין ס"ק א'), אז עס איז געבויעט אויף חיוב אונסין.
(איי די גמרא, אדער רבא (רש"י), דינגט זיך דאך מיט רב!? עי' בזה בספר בית ישי לר"ש פישר ז"ל.)

ג.
דארף מען אבער דערגרונטערן, וויאזוי בויעט רב אויס זיין קנין פון חיוב אונסין; איז אונסין די "סיבה" צום קנין (און ווי געוויסע אחרונים ברענגען ארויס אז דער תורה געבט א קנין פאר'ן גזלן אינעם גזילה כדי ער זאל זיין חייב באונסין)? אדער פארקערט, עס איז א "סימן" אז דער גזלן האט סתם אזוי א קנין אין די גזילה? און לכאו' פשוט פשט אין די ווערטער פון רב ("אלמא") ליינט זיך ווי די צווייטע צד, אז עס איז א סימן! (וכן משמע ברש"י שלא מביא מקור מן התורה לחיוב אונסין במילתיה דרב כי אם במילתיה דרבא.)

ד.
אזוי צו אזוי, איז אבער בכלל נישט מוכרח אז דער ענין הכללי פון קנין גזילה האט סיי וואספארא שייכות מיט חיוב אונסין, עס איז טאקע א שיינע כאפ זיך ארויפצוכאפן אויף די לומדות פון רב, אבער אויסער דעם האבן מיר נישט קיין גמרא וואס האט געשפירט פאר וויכטיג אונז מסביר צו זיין דעם ענין פון שינוי, למשל, אז דאס איז געבויעט אויף חיוב אונסין, צו בדרך סיבה, צו בדרך סימן, אלא יותר נראה אז די גמרא פארלאנגט פון אונז אז מיר זאלן דאס פארשטיין ווי א ברוט פאקט: א גזלן איז קונה די גזילה. (ואין לנו יסוד למה שמחדש הנתיבות ז"ל שגזלן שאינו חייב באונסין אינו קונה בשינוי.)

ה.
ווער עס וויל זאל ביטע ממשיך זיין, אדער אנהייבן פון סקרעטש...

_____
*די גזילה ווערט גערעכנט ווי דער גזלן האט עס קונה געווען און ממילא דארף ער באצאהלן.

נשלח: מאנטאג יוני 19, 2023 10:18 pm
דורך וואלווי
פארוואס איז דאס א באזונדערע אשכול? ער האט געפענט די אשכול טאקע פאר דעם

נשלח: מאנטאג יוני 19, 2023 10:36 pm
דורך צקון לחש
וואלווי האט געשריבן:פארוואס איז דאס א באזונדערע אשכול? ער האט געפענט די אשכול טאקע פאר דעם
איך וויל אים נישט גזל'ען זיין בעלות [אשכול]

נשלח: מאנטאג יוני 19, 2023 10:46 pm
דורך וואלווי
צקון לחש האט געשריבן:
וואלווי האט געשריבן:פארוואס איז דאס א באזונדערע אשכול? ער האט געפענט די אשכול טאקע פאר דעם
איך וויל אים נישט גזל'ען זיין בעלות [אשכול]
גערעכט. ס'איז צוויי נקודות

נשלח: מאנטאג יוני 19, 2023 10:47 pm
דורך וואלווי
האסט זיך געזעצט לערנען יעצט ביינאכט...?

נשלח: מאנטאג יוני 19, 2023 10:55 pm
דורך צקון לחש
וואלווי האט געשריבן:האסט זיך געזעצט לערנען יעצט ביינאכט...?
צו שרייבן אויף קאווע שטיבל אלץ יונגערמאן דארף מען האבן אסאך געהארעוועט אלץ בחור :D

נשלח: מאנטאג יוני 19, 2023 11:04 pm
דורך צומישט און צוחישט
אויב ס'שייך, וואלט איך מיך געפרייעט ווען דו ברענגסט אביסל מער מראי מקומות בנוגע דעיס וואס דו רופסט "קניני גזילה הכללי".
וווייל די דין פון שינוי קונה, איז -ווי ווייט איך ווייס -נישט געבינדן מיט'ן קנין וואס די גזלן האט געמאכט בשעת'ן גזילה, נאר ס'דא א חיוב "והשיב" און אז ס'איז נשתנה געווארן איז שוין נישט שייך קיין והשיב את הגזילה אשר גזל ווייל ס'שוין נישט דאס וואס ער האט ג'גזלט, ממילא ווערט ער נתחייב מיט "ושילם" (דמים) און אוטומאטיש בלייבט די חפץ ביי אים.
די זעלבע מיט די חלק אז ס'גייט אריבער צו די יורשים, איז נישט מטעם ווייל ס'ווערט א חלק פון זיינע נכסים ממילא זענען זיי עס יורש, נאר זיי ירשנ'ן די חיוב פון "והשיב" פונקט ווי זיי ירשנ'ן אלע זיינע פקדונות וחובות וכדומה.

נשלח: מאנטאג יוני 19, 2023 11:17 pm
דורך שעפטאל
וואלווי האט געשריבן:
צקון לחש האט געשריבן:
וואלווי האט געשריבן:פארוואס איז דאס א באזונדערע אשכול? ער האט געפענט די אשכול טאקע פאר דעם
איך וויל אים נישט גזל'ען זיין בעלות [אשכול]
גערעכט. ס'איז צוויי נקודות
אין איין ווארט דעם אשכול וואס מיינט עפעס איז מיין https://www.kaveshtiebel.com/viewtopic.php?f=13&t=16306
איז א מייקראו'סקאופ. - הרב @צקון לחש'ס איז א טעלעסקאופ

אדער: שעפטאל גייט מן הפרט אל הכלל. - צקון לחש גייט מן הכלל אל הפרט.

אדער: צקון גייט אריין אין די סוגיות. - שעפטאל קריכט אריין אין די עצם בעלות.

===

למעשה. כ'פארשטיי נישט פארוואס ק"ש איז אסור. ס'א געהעריגע פלפול חברים!

שירו לו שיעור חדש. זונטאג ע"י @צקון לחש . מאנטאג ע"י מורינו ר' @וואלווי . דינסטאג ע"י @צומישט און צוחישט. מיטוואך ע"י שעפטאל
באלד וועט מען נאך הערען מגי"ש זאגן נאך בשם דעם ספר בית הקאפה :lol:

נשלח: מאנטאג יוני 19, 2023 11:35 pm
דורך צקון לחש
צומישט און צוחישט האט געשריבן:אויב ס'שייך, וואלט איך מיך געפרייעט ווען דו ברענגסט אביסל מער מראי מקומות בנוגע דעיס וואס דו רופסט "קניני גזילה הכללי".
וווייל די דין פון שינוי קונה, איז -ווי ווייט איך ווייס -נישט געבינדן מיט'ן קנין וואס די גזלן האט געמאכט בשעת'ן גזילה, נאר ס'דא א חיוב "והשיב" און אז ס'איז נשתנה געווארן איז שוין נישט שייך קיין והשיב את הגזילה אשר גזל ווייל ס'שוין נישט דאס וואס ער האט ג'גזלט, ממילא ווערט ער נתחייב מיט "ושילם" (דמים) און אוטומאטיש בלייבט די חפץ ביי אים.
די זעלבע מיט די חלק אז ס'גייט אריבער צו די יורשים, איז נישט מטעם ווייל ס'ווערט א חלק פון זיינע נכסים ממילא זענען זיי עס יורש, נאר זיי ירשנ'ן די חיוב פון "והשיב" פונקט ווי זיי ירשנ'ן אלע זיינע פקדונות וחובות וכדומה.
בענין שינוי - איז דאך באקאנט דער עונג יו"ט און קובץ שיעורים אז בהכרח אז ס'איז דא עפעס אן אנדערלייאינג קנין וואס דער גזלן האט אין די גזילה, ווייל אז נישט קען מען דאך נישט זעהן אין פסוק אז ער איז "קונה" די גזילה, נאר בלויז אז ער איז נישט "חייב בהשבה" (וואטעווער דיס מעי מיען).
איך מיין אז דו קומסט זיך דינגען מיט אחרונים הנ"ל, אז לעולם קען מען לערנען אז דער פסוק איז בעיקר מחייב צו באצאהלן געלט ווען ס'איז נשתנה און ממילא איז דער גזלן קונה די גזילה (אקעגן די געלט וואס ער ווערט מחויב), וכדברים האלה יש מדייקים בתו' הרי"ד פרק מרובה, אבער אין די עולם הישיבות איז שטארק נפוץ דרך אחרונים הנ"ל.
בענין ירושה - באופן כללי ירש'ען יורשים נישט קיין חיובים (אינקלודינג פקדונות וחובות), און אין הגוזל ומאכיל זעהט מען אז די יורשים האבן א "זכות" אין די גזילה, כל מ"ד כדאית ליה שם, און בהכרח אז דער גזלן האט זיי עפעס מוריש געווען (א חפץ, נישט א חיוב).

נשלח: מאנטאג יוני 19, 2023 11:44 pm
דורך צומישט און צוחישט
צקון לחש האט געשריבן:
צומישט און צוחישט האט געשריבן:אויב ס'שייך, וואלט איך מיך געפרייעט ווען דו ברענגסט אביסל מער מראי מקומות בנוגע דעיס וואס דו רופסט "קניני גזילה הכללי".
וווייל די דין פון שינוי קונה, איז -ווי ווייט איך ווייס -נישט געבינדן מיט'ן קנין וואס די גזלן האט געמאכט בשעת'ן גזילה, נאר ס'דא א חיוב "והשיב" און אז ס'איז נשתנה געווארן איז שוין נישט שייך קיין והשיב את הגזילה אשר גזל ווייל ס'שוין נישט דאס וואס ער האט ג'גזלט, ממילא ווערט ער נתחייב מיט "ושילם" (דמים) און אוטומאטיש בלייבט די חפץ ביי אים.
די זעלבע מיט די חלק אז ס'גייט אריבער צו די יורשים, איז נישט מטעם ווייל ס'ווערט א חלק פון זיינע נכסים ממילא זענען זיי עס יורש, נאר זיי ירשנ'ן די חיוב פון "והשיב" פונקט ווי זיי ירשנ'ן אלע זיינע פקדונות וחובות וכדומה.
בענין ירושה - באופן כללי ירש'ען יורשים נישט קיין חיובים (אינקלודינג פקדונות וחובות),
??????
אתמהה.

נשלח: דינסטאג יוני 20, 2023 12:02 am
דורך צקון לחש
צומישט און צוחישט האט געשריבן: ??????
אתמהה.
יש דין של שעבוד נכסים, שהנכסים שהיורשים מקבלים כבר משועבד לבעל חוב, אבל אין זה חיוב אקרקפתא דיורשין לשלם חובות אביהן, ובכל אופן אין זה שייך לעניננו שאני דיברתי על הזכיות שיש ליורשין בהחפץ של הגזילה שהניח להן אביהן, בין למ"ד רשות יורש כרשות לוקח ובין למ"ד החולק שאף לדידיה יש זכות וקנין כלשהו ליורשין לענין אם אכלו את הגזילה, ואיני מונח כעת בסוגיא ואני מתנצל על כך.

נשלח: דינסטאג יוני 20, 2023 12:17 am
דורך אבטח ולא אפחד
צומישט און צוחישט האט געשריבן:אויב ס'שייך, וואלט איך מיך געפרייעט ווען דו ברענגסט אביסל מער מראי מקומות בנוגע דעיס וואס דו רופסט "קניני גזילה הכללי".
וווייל די דין פון שינוי קונה, איז -ווי ווייט איך ווייס -נישט געבינדן מיט'ן קנין וואס די גזלן האט געמאכט בשעת'ן גזילה, נאר ס'דא א חיוב "והשיב" און אז ס'איז נשתנה געווארן איז שוין נישט שייך קיין והשיב את הגזילה אשר גזל ווייל ס'שוין נישט דאס וואס ער האט ג'גזלט, ממילא ווערט ער נתחייב מיט "ושילם" (דמים) און אוטומאטיש בלייבט די חפץ ביי אים.
די זעלבע מיט די חלק אז ס'גייט אריבער צו די יורשים, איז נישט מטעם ווייל ס'ווערט א חלק פון זיינע נכסים ממילא זענען זיי עס יורש, נאר זיי ירשנ'ן די חיוב פון "והשיב" פונקט ווי זיי ירשנ'ן אלע זיינע פקדונות וחובות וכדומה.
בנוסף צו דברי צ' און צ' לגבי קנין שינוי, קען מען אויך צולייגן לגבי די אנדערע צוויי הלכות פון סעיף א', נעמליך דאס אז לפי איין צד אין תוספות דאף א גנב נישט מאכן נאך א מעשה קנין לאחר יאוש - קען מען מסביר זיין אז דער ערשטע מעשה איז נאך אלץ קיים, דהיינו ער האט עס מושך גווען און די קנין איז חל לאחר יאוש. און די צווייטע זאך לגבי תשלומי השתמשות קען מען אויך מסביר זיין וויבאלד דער נגזל האט פארלוירן דעם עצם קען ער שוין נישט בעטן פאר פירות.
באופן וואס דער גאנצער מושג פון "קנין גזילה" איז נישט מוכרח כאטש עס איז הערליך פאפולער און מיישב פארשידענע סוגיית הש"ס.

נשלח: דינסטאג יוני 20, 2023 12:19 am
דורך צומישט און צוחישט
צקון לחש האט געשריבן:
צומישט און צוחישט האט געשריבן: ??????
אתמהה.
יש דין של שעבוד נכסים, שהנכסים שהיורשים מקבלים כבר משועבד לבעל חוב, אבל אין זה חיוב אקרקפתא דיורשין לשלם חובות אביהן,
בב"ק צ"ד: חייבין להחזיר מפני כבוד אביהן.
ובכתובות צ"א:מצוה על היתומים לפרוע חוב אביהן.וברש"י שם ד"ה מצוה, דלא כייפי בי"ד על זה, ובתוס' שם דף פ"ו ע"א ד"ה פריעת ס"ל דופין ג"כ ע"ז.
נ.ב. הנ"ל לא נוגע לסוגיין לגבי קניני גזילה ואי מוריש השגזילה ככל שאר נכסיו, רק כתבתי להעיר כדרכה של תורה על מ"ש מע"כ לגבי "חיוב" היורשים לשלם חובות אביהם.

נשלח: דינסטאג יוני 20, 2023 12:45 am
דורך berlbalaguleh
צקון לחש: אונז זעמיר אלע (אפשר נישט אלע. נאר בערל בעל עגלה) פעורי פה. איבער דעם געוואלדיגן לומדות וואס דערוילעם ווארפט דא אדורעך.

ווער ביניך דען אריינצושטעקן מיין בעל עגלה'שן קאפ צווישן אזעלכע ריזן ארזי הלבנון אדירי התורה. נאר דאך. איך בין א שטיקל ליטוואק. (אויך א שטיקל גאליציאנער, אונגארישער און יעקע. ואכמ"ל). איך וואלט געזאגט א שטיקל סברא פארוואס שינוי איז קונה ביי גזילה...הרי גזל סאה חיטים. (ניין. איך פאר אין אן אנדער דירעקציע ווי די באקאנטע גמ') וטחנו ואפאו. איז ער נאר חייב דמים. ווייל די אריגינאלע גזילה איז שוין מער נישט בעין. היינט האט ער פיינע ראפאגאש בארכעס אדער (הייליגע) קאקאש קעיק. איז אפילו (אה יעס. א שטיקל איזראעלי/טשאלמער) ער וויל תשובה טון. און מקיים זיין והשיב את הגזילה. קען ער שוין נישט. האבן די חכמים געזאגט אז ער איז חייב דמים... (כן נראה לעניית דעתי. דעת בעל עגלה.)

נשלח: דינסטאג יוני 20, 2023 1:17 am
דורך צקון לחש
berlbalaguleh האט געשריבן:צקון לחש: אונז זעמיר אלע (אפשר נישט אלע. נאר בערל בעל עגלה) פעורי פה. איבער דעם געוואלדיגן לומדות וואס דערוילעם ווארפט דא אדורעך.

ווער ביניך דען אריינצושטעקן מיין בעל עגלה'שן קאפ צווישן אזעלכע ריזן ארזי הלבנון אדירי התורה. נאר דאך. איך בין א שטיקל ליטוואק. (אויך א שטיקל גאליציאנער, אונגארישער און יעקע. ואכמ"ל). איך וואלט געזאגט א שטיקל סברא פארוואס שינוי איז קונה ביי גזילה...הרי גזל סאה חיטים. (ניין. איך פאר אין אן אנדער דירעקציע ווי די באקאנטע גמ') וטחנו ואפאו. איז ער נאר חייב דמים. ווייל די אריגינאלע גזילה איז שוין מער נישט בעין. היינט האט ער פיינע ראפאגאש בארכעס אדער (הייליגע) קאקאש קעיק. איז אפילו (אה יעס. א שטיקל איזראעלי/טשאלמער) ער וויל תשובה טון. און מקיים זיין והשיב את הגזילה. קען ער שוין נישט. האבן די חכמים געזאגט אז ער איז חייב דמים... (כן נראה לעניית דעתי. דעת בעל עגלה.)
ש'כח ר' בערל פאר די שיינע ווערטער.

למעשה איז דא א שיטה אין גמ' אז שינוי איז נישט קונה מה"ת, נאר מדרבנן טאקע אלץ תקנת השבים, און איך האב שוין לאנג א קלער אז למ"ד שינוי קונה מן התורה איז די טעמא דקרא אויך אלץ תקנת השבים, און ווי דו שרייבסט בטו"ט.

נשלח: דינסטאג יוני 20, 2023 1:40 am
דורך צומישט און צוחישט
berlbalaguleh האט געשריבן:צקון לחש: אונז זעמיר אלע (אפשר נישט אלע. נאר בערל בעל עגלה) פעורי פה. איבער דעם געוואלדיגן לומדות וואס דערוילעם ווארפט דא אדורעך.

ווער ביניך דען אריינצושטעקן מיין בעל עגלה'שן קאפ צווישן אזעלכע ריזן ארזי הלבנון אדירי התורה. נאר דאך. איך בין א שטיקל ליטוואק. (אויך א שטיקל גאליציאנער, אונגארישער און יעקע. ואכמ"ל). איך וואלט געזאגט א שטיקל סברא פארוואס שינוי איז קונה ביי גזילה...הרי גזל סאה חיטים. (ניין. איך פאר אין אן אנדער דירעקציע ווי די באקאנטע גמ') וטחנו ואפאו. איז ער נאר חייב דמים. ווייל די אריגינאלע גזילה איז שוין מער נישט בעין. היינט האט ער פיינע ראפאגאש בארכעס אדער (הייליגע) קאקאש קעיק. איז אפילו (אה יעס. א שטיקל איזראעלי/טשאלמער) ער וויל תשובה טון. און מקיים זיין והשיב את הגזילה. קען ער שוין נישט. האבן די חכמים געזאגט אז ער איז חייב דמים... (כן נראה לעניית דעתי. דעת בעל עגלה.)
מיט אזעלכע בעלי עגלות ווער דארף נאך למדנים...