איבער דעבאטע: איז רעליגיע גוט אדער שלעכט פאר סאסייעטי?

[אלפא]

די שאלה צו 'רעליגיע איז גוט אדער שלעכט פאר סאסייעטי' איז נישט קיין נייע, עס איז שוין גוט דעבאטירט פון לאנג דורך פראמינענטע אטעאיסטישע און רעליגיעזע ווארט-זאגערס.
אביסל איז עס אויך געבינדן צו @ברוך שפינוזה'ס לעצטיגע אבזערוואציע איבער דאס ריווערס צו רעליגיע.

די דעבאטע וואס איך וויל דא אנאלאזירן איז א לעצטיגע - צווישן בען שפירא און אלעקס אקאנאר זייער א רייכע אינטעלעקטואלע שמועס, אזש עס פילט זיך ענדערש ווי א שאך שפיל מיט צוויי לייבן, וואו די מאמענטום וואקלט זיך מיט יעדן געלונגענעם ריר צווישן ביידע זייטן.
די נושא זעלבסט איז מיר פערזענליך מיינונג-פול שטייענדיג אויפן דזשאנקשאן צווישן פילאזאפיע (- די עפיסטעמאלגיע פון רעליגיע) און סאציאלאגיע (- אירע השלכות אויפן מענטשהייט), און דאס איז אייגענטליך וואס האט אריינגעגאסן די טינט אין מיין פעדער נאכן אבזעווירן די טיילווייזע צומישעניש און קאנפיושען אין די דאזיגע שמועס ביים ארויסברענגען זייערע צדדים.

און איך פלאן נישט צו רעוויוען די גאנצע דעבאטע (אזויווי דא און דא) איך גיי אבער יא אנאלאזירן געוויסע אויסצוגן..

דא איז די ווידעא (הערטס עס לכתחילה אויס פארן גיין ווייטער):


מיין ערשטע פראבלעם הייבט זיך אן ביים טייטל פונעם דעבאטע וועלכע איז נישט ריכטיג דעפינירט.
קודם כל וואס מיינט 'רעליגיע' אין דעם קאנטעקסט?
עס איז דא די דריי B'ס וואס נעמט אריין בעליף, ביהעיוויאר, און בעלאנגינג, ווי רעליגיע קען געמאסטן ווערן ביי די אמונות שבו, ביי די ריטואלן און מעשים, אדער ביי די סענס אוו בעלאנגינג/אידענטיטעט וואס עס שטעלט פאר. מיט דעם אליין קען מען שוין דן זיין צו 'גוטע רעליגיע' גייט מיינען אמת'ע עמפירישע אמונות, אדער מיינט עס געראטענע מאראלישע אקטן?! דאס איז אן אריינגיין אין ספעציפישע רעליגיעס און פון וועלכע רעליגיע מ'רעדט בכלל, און צו פאליטעאיסם וכדו' גייען אויך אריין אין דעם כלל?!
די צווייטע נושא איז ווען מ'דעפענירט עס שוין יא גוט אדער שלעכט פאר סאסייעטי - וואס זענען די השלכות דערפון? אין אנדערע ווערטער, דארף אזא דעבאטע אטאמאטיש אימפלייען אז מ'זאל נאכפאלגן די רעליגיע אויב זאל מען אננעמען אז עס איז גוט למשל? אדער דארף מען ווידער דעבאטירן נאכדעם וואס דאס מיינט פאר סאסייעטי איינמאל מ'פארשטייט צו עס איז גוט אדער נישט און וועלכע פאליסיס מ'זאל בויען אויף דעם הנחה?
די דריטע פראבלעם איז בכלליות ווען מ'טענה'ט זיך צו עפעס איז גוט אדער פאקערט, קומט דאס נארמאל פון א יוטיליטעריען פערספעקטיוו - צו עס ברענגט מער גוטס אדער נישט - און ביי דעפינאציע זענען אזעלכע שאלות סוביעקטיוו צום נשאל און צו די ענווייראמענט און וואו עס אפערירט (ווי מיט וועריאציעס קען זיך אלעס טוישן..) וואס מאכט אזא דעבאטע פילאזאפיש אומרעלעוואנט..

[במאמר המוסגר, די דעבאטע איז ביסודו א רעספאנס צו א ווידעא וואס בען שפירא האט ארויסגעלייגט א צייט צוריק איבער די 'אטעאיסט דעלוזיע' ווי ער עקלערט פארוואס די אטעאיסטישע וועלט אויסקוקט איז פאלש און פירט סאסייעטי קרום, און אויף יענס ארויף האט אלעקס אקאנאר רעאגירט מיט די ווידעא (-זייער געראטן צו זען.. אויך קען מען זען די רעאקציע ווי איינער פון די הויפט טענות זיינע איז אז בען פארבט איין גרויסע נאראטיוו און מישט אויס צווישן 'אטעאיזם' און 'אטעאיסטן', אזוי אויך צווישן פארשידנארטיגע וועלט-אויסקוקן צווישן די אטעאיסטן זעלבסט..)]

און נאך אפאר נקודות איידער מ'גייט צו צום דעבאטע אליין, עס איז אינטרעסאנט ווי אזוי מ'קען בכלל אנאלאזירן 'גוט אדער שלעכט' איבער רעליגיע אויב לויט די מאמינים איז דאס א תוצאה פון רעליגיע אליין (ווי בען דרוקט זיך אייגענטליך אויס אינמיטן)? און אנדערע ווערטער, די עצם מעגליכקייט צו טענה'ן אז 'רעליגיע איז גוט' זאגט שוין לכאו' אז עס איז דא אן אינטואטיוו וועג צו מעסטן 'גוטס' אינדרויסן פון רעליגיע - בדרך כלל די יוטיליטעריען מהלך... ויש לדון אויב דאס האקט אונטער די עצם ארגומענט.

נאך אן אנעקדאט, פארוואס איז אזא דעבאטע אייביג נאר צווישן א רעליגיעזע און אן אטעאיסט? פארוואס קענען די זעלבע שורות פון ארגומענטן נישט לויפן צווישן צוויי רעליגיעזע לדוגמא, אויב למשל איינער האלט אז די יוטיליטי פון רעליגיע (אין די סענס אז די פאלק זאל האבן אביעקטיווע יסודות'דיגע הנחות..) איז בכלליות יצא שכרו בהפסדו (צ.ב. אלס די פילצאליגע פאלשע אינטערפערטאציעס אדער אומריכטיגע דאגמאטישע רעליגיעס), און די צווייטע האלט פאקערט, בו בזמן ווען ביידע אגריען אויף די אמת שבו? אדער אז צוויי אומגלויביגער זאלן זיך טענה'ן צו גלייבן אין דאגמעס איז גוט פאר סאסייעטי אפגעזען צו די גלויבונגען זענען אמת?...
עס שיינט אז פאר א געוויסע סיבה איז די יוטיליטי ארגומענט (-דאס אז דאגמעס בענעפיטירן סאסייעטי) געבויט בעיקר אויפן הנחה אז זיי זענען אינהערענטלי אמת.
וואס, אויב אזוי, קומט דאס זאגן אויפן טענה זעלבסט? מיינט דאס אז אין דיפאולט איז די מאמין אויך מודה אז אויב איז עס באמת נישט אמת קען מען נישט קוקן אויף די בענעפיטס דערין? אדער אפשר אז מענטשן וואס זוכן די 'אמת' זענען נישט קיין געראטענע פאליסי-מאכערס נאך וואס די צוויי קענען זיין אין קאנטראסט? און וואס בכלל וועט 'אמת' דא מיינען אויב פאר סאציאלע סורווייוועל דארף מען אולי אויפגעבן דערויף? וצ"ע.


די דעבאטע זעלבסט הייבט זיך אן, מיט בען אויסשליסן די שאלה איבער די 'עקזיסטענס פון ג-ט' פונעם עקוועישאן, ווייל ער איז מודה אז פילאזאפיש האט שוין נישט קיין זין זיך צו טענה'ן איבער דעם.
ער הייבט אן מיטן טענה אז אטעאיסטן זענען זיך טועה ווען זיי שליסן אויס אויבער-נאטור (super natural being) אלס די שליסל פאר א פונקציאנירענדע סאסייעטי, און ווי ער ברענגט ארויס דורכאויס די אינטערוויו זענען אזעלכע מושגים ווי בחירה (-free will), טוב ורע, אמת, reason, א.א.וו. קריטיש וויכטיג פאר מענטשן אין סאסייעטי צו זיין פארגלייבט אין -בכדי די סאסייעטי זאל זיך האלטן אין די ראמען.
דאס איז זיין ארגומענט אין א ניס-שאלעכטס.

וואס מ'קען זיך דא אפשטעלן איז איבער אפאר נקודות.
1. איז 'אטעאיזם' בכלל דא צו אריינרעדן אין וויאזוי סאסייעטי דארף פינקציאנירן? אויבן אויף איז אטעאיזם א פילאזאפישע שטעלונג אין אן עמפירישע פראגע איבער ג-ט, און איך גלייב שווער אז ער וויל זיך באציען צו א ספעציפישע וועלט-אויסקוק פון געוויסע אטעאיסטן. נישט אזוי? לאמיר אבער אננעמען למען הטענה'ריי אז ער רעדט פון 'סעקולאריזם' וועלכע איז נאנט פארבינדן מיט אטעאיזם און האט שוין יא מער צו פארקויפן איבער ברייטערע וועליוס פון סאסייעטי (און במדת מה קען מען זאגן אז 'אטעאיזם' איז יא א טערמין דאס צו באצייכענען - נאך וואס רוב אטעאיסטן זענען בעצם פילאזאפישע 'איגנאסטיקס' און אטעאיזם רעפרעזענטירט א געוויסע ברייטערע איידעאלאגישע אידענטיפיקאציע..).
2. ווען ער זאגט אז עס איז וויכטיג פאר מענטשן צו גלייבן דערין, האט דאס א שייכות מיטן 'אמת' פער סע? האלט ער אז אפי' אויב דאס איז נישט אמת איז געראטן פאר סאסייעטי צו גלייבן דערין? (- און אויב אזוי פארוואס זאל אטעאיזם ביסודו זיין אין קאנטראסט דערמיט?), אדער האלט ער אז ווייל עס איז אמת איז עס א וועליו צו האלטן, דאן וואס איז די טענה דערפון צו איינער וואס האלט אז עס איז טאקע נישט אמת, טו בעד לכאו'? די איינציגע אפציע בלייבט - וואס עס איז משמע שפעטער אז ער צילט טאקע אהער - אז במקום ספק (- אזא g-d of the gaps פאזיציע..) לוינט זיך צו גיין דערמיט פאר די פראקטישע פארדינסטן דערפון. אבער אפי' דא זע איך נישט בהחלט אויב קען מען מסכים זיין צום געוואלדיגן אויפטו דערפון פארוואס אויב מ'גלייבט עס בכלל נישט קען מען עס נישט אננעמען (ע"ע אמונות הכרחיות..) ריין פאר די יוטיליטי דערפון?

און אריינצוגיין טיפער אביסל, נאך א שאלה אין דעם קאנטעקסט, (אלעקס כאפט עס אן אבער נישט גענוג - פאר ער פארט אריין אין די בחירה נושא.), לאמיר אננעמען פאר א מאמענט אז אלעס איז בייאלאגיע - און בעסיקלי אלע גלויבונגען, מושגים, purposes, און אפי' מציאות'ן וואס מיר קענען איז אן אילוזיע - א פיקציע פון מענטשליכע דמיון (די nihilistic שטעלונג), וויאזוי וואלט עס געדארפט אויסצוקוקן אז מ'איז פארנומען צו ברענגען א ראי' אז ס'זעט דאך נישט אזוי אויס? דהיינו, אויב איז אמת אז עס איז נאר א פיקציע וואלטן דאך אויך געווען מענטשן וואס וואלטן עס געגלייבט באמת און געוויסע וואס וואלטן צוגעקומען צום אמת, נא?! פונקט אזוי קוקט עס טאקע אויס יעצט! אויב נייהיליזם איז מינינגלעס, אבער נייהיליזם איז למעשה די פאקט, וואס מיינט 'מינינג' אויפן ערשטן פלאץ? אין אנדערע ווערטער עס איז נישט דא קיין מעסטער צו שאצן וועלכע פון די צוויי הייפאטעזיעס זענען למעשה אקטיוויזירט (צו אז רעליגיע איז באמת אמת אדער נאר א פיקציע..) איז פון וואו דאן נעמט זיך דאס זיכערקייט אין רעליגיע? ואליבא דאמת קען מען אויך פרעגן אויף פאקערט ווען אן אטעאיסט האלט מיט א זיכערקייט אז עס איז נישט אמת, אבער אזויפיל קען מען נאך זאגן אז צו אימפלייען א ג-ט וכו' איז די 'מוציא מחבירו' פאזיציע וועלכע פארלאנגט די חובת הראי' - זיכער וועט מיינען אין די עפיסטעמאלאגישע דיפאולט סענס.. ואכמ"ל.

אין קורצן וואלט מיין תשובה אויף זיין ארגומענט געווען, אז עס איז אמת (לדעתי) אז רוב מנין ובנין פון סאסייעטי איז נישט ביכולת צו לעבן אין א דיימענסיע ווי זיי זענען מודע אז אלעס איז אן אילוזיע - הגם איך וואלט יא געהאלטן אז פערזענליך אזעלכע מענטשן ווי בען וואלטן יא געדארפט צו קענען - אויב נאר איז דאס די ווארהייט, ממילא פארלאנגט זיך געוויסע 'אמונות הכרחיות' זיי צוזאמען צו האלטן, די שאלה איז נאר וואס דאס זאל זיין? און אויב דזשודעא קריסטליכע וועליוס זענען פאסיג דערפאר זע איך נישט קיין פראבלעם דאס צו יוטילייזן. עס דערציילט אבער פארט גארנישט איבער 'רעליגיע' אליין - חוץ אויב די נייע דעפינאציע פון 'רעליגיע' איז דאס אז די עולם איז נישט מודע צום מציאות... (וועלכע ווערט בעסער אילוסטרירט דא).


אלעקס האט זיך משום מה ארויפגעכאפט אויף די נושא פון בחירה - ער פראבירט צו אילוסטרירן וויאזוי עס איז זיכער נישטא קיין בחירה, און פארוואס מיר שפילן כאילו עס איז יא דא..
זיי גייען אריין אין א ריבאטל איבער ווער עס דארף אויפווייזן זיין פאזיציע, איך וועל עס אבער איבערשפרינגען יעצט.
זיי פירן אבער אויס מיט די פריערדיגע נקודה, אז על הצד בחירה (לדוגמא) עקזיסטירט נישט אבער עס איז נאכאלץ וויכטיג פאר סאסייעטי צו לעבן דערמיט איז נישט קלאר ווער עס איז למעשה אין די אילוזיע?


די צווייטע חלק פון די דעבאטע איז איבער מאראליטי און די שאלה וואס גוט און שלעכט מיינט:
אלעקס איז מודה אז ער האט נישט קיין דעפיניטיוו תשובה דערויף (חוץ פון אפיעלן צו עמאציעס - וואס איז ווידער נישט קיין קראנטע אפיעל..), אבער ער טענה'ט אז אפיעלן צו א ג-ט איז גארנישט ווייניגער דעלוזענאל וויבאלד עס איז גארנישט קיין קלענערע אינווענשאן (- אזא תולה עצמו בעצמו סטיל..). אזוי צו אזוי ברענגט ער א קעיס - אן אילוסטראציע - ווען איינער וויל אים הרג'נען און יענער גלייבט נישט אין ג-ט אדער מאראליטי, האט ער נישט קיין סאך וואס ער קען טון דאס אפצוהאלטן חוץ פראבירן צו אפיעלן צו יענעם'ס עמאציעס אדער מעגליך די סאציאלע געזעצן, משא"כ ווען איינער וויל אים הרג'נען אין די נאמען פון ג-ט, דעמאלס האט ער פארלוירן אפי' די מינימאלע אפיעל פון פריער - ווייל גארנישט איז ביי דעפינאציע נישט העכער ווי ג-ט'ס ווערטער - נישט געזעץ און נישט עמאציעס.. ממילא פירט ער אויס איז עס יצא שכרו בהפסדו אפי' אויב מ'פארדינט דאגמאטישע מאראל פון די אנדערע זייט..

בען טענה'ט צוריק אז למעשה איז די רוב פעלער ענדערש די מציאות אז מענטשן הרג'נען אנדערע פאר אייגענע אינטערעסן ווי דארטן איז רעליגיע יא וואליד און פאטענציאל דאס אפהאלטן, לעומת די רעלאטיוו ווייניגער פעלער וואס רעליגיע האט צוגעברענגט הרג'נען. אויך סטרעסט ער נאכאמאל די וויכטיגקייט פון רעליגיע אין דעם קאנטעקסט און וויאזוי אפי' סאציאלע סייענס דעמאנסטרירט דאס
(איך פארשטיי אבער נישט וויאזוי די ought אין דעם פאל דערציילט אונז עפעס וועגן דעם is...)
זיי שמועסן אויך אויס מער טעארעטיקעל צו עס איז מער סכנה'דיג צו גיין מיטן מהלך ארויסצולייגן די יסודות פון מאראל אין א פלאץ פון ווי מ'קען נישט נאכדעם צוריקצוען אדער ליגט די גרעסערע סכנה אין די הארץ פון מענטשן אליין און דעפאר איז יא בעסער צו רוקן די הענטל וואס ווייטער אוועק.. (עס כאפט גראדע אן מיין רעכטע/לינקע אנאלאגי אין דעם אשכול, אז לינקע גלייבן אז מענטשן זענען אינערליך גוט, ווס רעכטע וועלכע טראסטן נישט די גוטס פונעם מענטשהייט, עס לאזט אבער איבער צו שפעקילירן די הינדל-איי חקירה - וועלכע חלק פירט צו וועלכע).

דאן דעבאטירן זיי געוויסע פרטים אין די מאראל פון די תורה לגבי קנעכטשאפט (גראדע אן אינטרעסאנטע אבזערוואציע, אז אויב די תורה איז געקומען ליבעראליזירן די וועליוס פון יענע צייטן - ווי בען פראבירט צו טענה'ן - פארוואס ביי א עבד עברי וואס גייט ממילא ארויס פריי האט די תורה נישט געקענט עכ"פ באפרייען אויך די שפחה כנענית מיט אירע קינדער וואס ער האט חתונה געהאט... וצ"ע)
אויך דעבאטירן זיי די אימפליקאציעס פון דעם אז די ערשטע סייענטיסטן זענען לרוב געווען אליינס רעליגיעז. ואכמ"ל.


ביים דריטן חלק פראבירט די מאדערעטאר צו פרעסן די נקודה איבער וועלכע רעליגיע מען רעדט:
בען זאגט אז ער איז מסכים אז אסאך רעליגיעס זענען נישט ריכטיג און נישט גוט, פארט איז די מציאות פון האבן אן אויבער-נאטירליכע אמונה אויף עפעס א פארם זייער וויכטיג, וויבאלד סעקולאריזם האט ביז דערווייל נישט אויפגעברענגט קיין אלטערנאטיוו צום סאציאלע ארדענונג געשאפן דורך רעליגיעזע אינסטיטוציעס.

אלעקס קאמענטירט אז די שאלה צו סעקולאריזם קען בעתיד אויפקומען מיט א בעסערע אלטערנאטיוו איז אן עמפירישע - דערפאר נישט קיין חלק פון דעם דעבאטע, אבער שטעלט יא א פראגע צו בען אויב ער וואלט ענדערש געקענט באשטיין פארן כלל (אזא קאנט איידיע..) צו זיין ראדיקאלע מוסלעמענער אדער אטעאיסטן?! בען פארשטייט זיך ענפערט די שפעטערע, אבער ברענגט ארויס אז די שאלה איז נישט דעפינירט געהעריג יעו"ש, אבער אויך אז למעשה עקזיסטירט אטעאיזים נישט אין קיין וואקיום נאר עס טראגט אויך מיט זיך די מעמארי און וועליוס וועלכע שטאמען נאך פונעם קריסטליכע רעליגיע און דערפאר איז עס בעסער (לדעתי אבער האקט עס אביסל אונטער זיין פרעמיס אז מ'דארף 'רעליגיע' פאר סאסייעטי, בעת וואס 'מעמארי' קען אויך טיילווייז ערפילן די לאך.. וצ"ע)

דאן בעט די מאדערעיטאר צו מסכם זיין זייער ארגומענטן:
אלעקס זאגט, אז הענס ער גלייבט נישט אז רעליגיע/ג-ט/אויבער-נאטור איז אמת -נאר אז עס איז א פיקציע- איז אפי' נאך וואס ער קען אננעמען די ארגומענט אז עס לוינט זיך פראקטיש פאר סאסייעטי האט ער א פראבלעם ווייל ער קען נישט לעבן/אויסלערנען זיינע קינדער מיט עפעס וואס ער האלט איז שקר סוכ"ס.
בען פרעגט אים צו ער איז זיכער אז עס איז שקר?! (אלעקס ענטפערט אז יא - אויף וואס בען האט בפשטות די אויבערהאנט מיטן פרעטענדן אלס מסופק ואכמ"ל אין די נואנסן פונעם דעבאטירער..) און טענה'ט אז מ'קען נאר זיין מסופק דערין, און וויבאלד עס האט א שטארקע וועליו פאר סאסייעטי וואס מ'קען נישט רעפלעיסן - לוינט זיך צו גיין דערמיט און עס דאגמאטיזירן על אף די ספיקות..


איי איז דאס געווען פליישיג!!

לסיכום, איז אינטרעסאנט אנצומערקן איבער די טערמין 'רעליגיע' וועלכע האט געכאפט היבש א קלארן דריי אין דעם קאנטעקטס, בעת וואס עס פלעגט צו מיינען זייער שטארק די חלק פון אמונות און גלייבונגען און אויף דעם ארויף זענען די וועליוד געווען געבויט, מיינט עס היינט א סאציאלע בונד וועלכע האלט אן געוויסע וועליוס וואו מ'דארף גראדע לייגן אזא ג-ט פיגור אויפן אויבן-אן לתועלת הענין..
און אויב מ'קען עס פראזירן אנדערש אביסל, איז די דעבאטע נישט געווען איבער די אמת פון רעליגיע (ווי בען איז מסכים אין אנפאנג), און נישט צו סעקולאריזם האט שוין - אדער קען בכלל מצליח זיין אין אהערשטעלן א נייע סאציאלע סדר וועלכע איז אינדיפענדענט פון אמונות הכרחיות. עס איז א קלאסישע קאנסערוואטיוו פערספעקטיוו אנקעגן א פראגרעסיוו, ווען די קאנסערוואטיוו וויל 'קאנסערוון' די אלטע סיסטעם ביז מ'האט נישט קיין נייע (ע"ע לא ליסתר איניש בי כנישתא עד דבני אחריתא...) אפי' עס טרעט מעגליך אויפן זעלבסשטענדיגן 'ווארהייט' (אפי' אויב ווארהייט זאל נאר מיינען ספיקות וד"ל..), און דאס נעמט זיך פון ווייניג טראסט אין די אינהערענט גוטס פון די מענטשהייט זיך אויפצופירן גוט אין אומבאקאנטע מצבים (וועלכע מ'קען שפעקילירן אלס נאך א רעליגיעזע איידיאלאגיע, וחוזר חלילה..). לעומת דעם פראגרעסיוו וועלכע וויל לויפן צו זיין אנדעקטע אמת נישט צופיל קוקנדיג אויף די השלכות דערפון, ווייל ער טראסט ממילא אז צו שלעכט וועט עס נישט זיין - מ'וועט עס שוין אויסארבייטן...