חריזה ('גראמען') בתלמוד בבלי?

פענע-קונסט און נשמה-געזאנג
פארשפארט
ישבב הסופר
מאנשי שלומינו
מאנשי שלומינו
הודעות: 80
זיך רעגיסטרירט: מיטוואך מערץ 21, 2012 11:53 am
האט שוין געלייקט: 29 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 133 מאל

חריזה ('גראמען') בתלמוד בבלי?

שליחה דורך ישבב הסופר »

מה שהעליתי עתה בפורום אוצה"ח, אעלהו כאן אולי יהנה ממנו אחד מהחכמים דכאן:
כאשר ידוע לכל, ה'חריזה' איננה מופיעה בשום אחד מספרי התנ"ך, ואף לא בספרות חכמי המשנה ורבותינו האמוראים. והרבה דיו נשפך על דבר זה, וככל הנראה החריזה חדרה לעם ישראל ולפיוטיה בזמן מאוחר יחסית, ולא היתה כזאת בישראל מימות עולם, אלא בשלב מסויים נתחדש מושג החריזה בלשון הקודש. בניגוד לסימון ראשי החרוזים בא"ב, שישנו כבר בשירי התנ"ך, כבתהילים, וגם ישנם עוד מאפיינים מבריחים לשירים שבכתבי הקודש, וגם בש"ס ישנם מעין שירים כ'רוני רוני השטה', אך אין בהם חרוז בשום מקום.
(תקופה זו שנתחדשה בה החריזה בישראל, מתי היתה, תלויה בדבר זיהויו של רבי אלעזר הקליר כתנא, וכדברי רבינו תם הידועים, המובאים בתוס' חגיגה י"ג ורא"ש בברכות פ' הרואה, ובמחזור ויטרי הובא חשבונו של ר"ת באריכות. יצויין שחוץ מפיוטי הקליר וכדברי ר"ת, לא מצינו פיוט מחורז או חריזה בכלל בדברי חז"ל, ודבר זה אומר דרשני. היינו אף במקומות שיש בהן נימה של 'שירה' ולא פרוזה, כגון "ארץ שנער הרה וילדה, ארץ צבי גידלה שעשועיה" וכו', ועוד מקומות רבות בש"ס, אין שם חרוז כי אם נועם לשון השירה גרידא. בדרך כלל, פיוט או תפילה שאינו חורז [למשל אשר הניא, ונתנה תוקף, נשמת, וכהנה רבות] נראה כעתיק בהרבה מהפיוטים החורזים, ואין בי כח להאריך.)
ובשבת למדתי בגמ' ע"ז דף יח: ולתדהמתי הגדולה זיהיתי חריזה גלויה בדברי הגמ'! ואם אחד מחכמי הפורום יודע על מקבילה לזה, אשמח לראותו. או אם כבר דן בזה מישהו. [אני זוכר שמצאתי עוד מקום או שנים שיש בהם 'מעין' חריזה, אבל לא כ"כ מפורש כגון דא].
וז"ל הברייתא (!)
תנו רבנן - ההולך לאיצטדינין ולכרקום, וראה שם את הנחשים ואת החברין
בוקיון ומוקיון
ומוליון ולוליון
בלורין סלגורין
הרי זה מושב לצים, ועליהם הכתוב אומר "אשרי האיש אשר לא הלך וגו' כי אם בתורת ה' חפצו"
הא למדת שדברים הללו מביאין את האדם לידי ביטול תורה.

בדברי ברייתא זו יש ג' חריזות מילים זו אחר זו, ובעיני יפלא. היש מי שהרגיש בזה כבר? יש להוסיף שמדובר ב'חרוז עשיר', שאף הראב"ע היה משבחו, שאינו "חורז ב'שור' ו'חמור', אלא שני דרגות מעל חריזת שור וחמור, שהרי ארבעת - חמשת העיצורים הסופיים שוים במילים החורזות.
מכריז רב ינאי "חבל על דלית ליה דרתא, ותרעא לדרתא עביד". (שבת לא:)
באניצער אוואטאר
יידל
שריפטשטעלער
שריפטשטעלער
הודעות: 4920
זיך רעגיסטרירט: מוצ"ש פעברואר 25, 2012 11:44 pm
האט שוין געלייקט: 2328 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 4623 מאל

Re: חריזה ('גראמען') בתלמוד בבלי?

שליחה דורך יידל »

איך זע נישט פארוואס דאס איז א גראם. אין וועלכע הברה גראמט דאס?
לא רעב ללחם. לא צמא למים.
ישבב הסופר
מאנשי שלומינו
מאנשי שלומינו
הודעות: 80
זיך רעגיסטרירט: מיטוואך מערץ 21, 2012 11:53 am
האט שוין געלייקט: 29 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 133 מאל

Re: חריזה ('גראמען') בתלמוד בבלי?

שליחה דורך ישבב הסופר »

דריי גראמען:

בוקיון
ומוקיון
---
ומוליון
ולוליון
---
בלורין
סלגורין

אם אינך רואה את זה כחריזה, אז יתכן שאתה מורגל לחריזה באידיש בו ההגיה הוא העיקר. מדובר כאן בחריזה בלשון קודש וארמית, בסגנון הפיוטי.
מכריז רב ינאי "חבל על דלית ליה דרתא, ותרעא לדרתא עביד". (שבת לא:)
באניצער אוואטאר
יידל
שריפטשטעלער
שריפטשטעלער
הודעות: 4920
זיך רעגיסטרירט: מוצ"ש פעברואר 25, 2012 11:44 pm
האט שוין געלייקט: 2328 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 4623 מאל

Re: חריזה ('גראמען') בתלמוד בבלי?

שליחה דורך יידל »

אה, יעצט זע איך וואס דו מיינסט. איך מיין אבער אז איין איינציגער פאל קען נישט זיין על הכלל כולו יצא, און ס'איז מסתמא א פערצופאל.
לא רעב ללחם. לא צמא למים.
ישבב הסופר
מאנשי שלומינו
מאנשי שלומינו
הודעות: 80
זיך רעגיסטרירט: מיטוואך מערץ 21, 2012 11:53 am
האט שוין געלייקט: 29 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 133 מאל

Re: חריזה ('גראמען') בתלמוד בבלי?

שליחה דורך ישבב הסופר »

אכן כל המילים הם מיוונית ולא מלטינית, אך חריזתם יחדיו באופן שיש שלש חריזות שוות מאוד זו אחר זו, מקשה על הנטיה לייחס כל זה למקרה.
מכריז רב ינאי "חבל על דלית ליה דרתא, ותרעא לדרתא עביד". (שבת לא:)
באניצער אוואטאר
יידל
שריפטשטעלער
שריפטשטעלער
הודעות: 4920
זיך רעגיסטרירט: מוצ"ש פעברואר 25, 2012 11:44 pm
האט שוין געלייקט: 2328 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 4623 מאל

שליחה דורך יידל »

ישבב, הער אן אינטערעסאנטע זאך. די פארגאנגענע שבת בלעטערנדיג אין מיין נארוואס-איינגעהאנדעלטע "אלפא ביתא תניֵתא דשמואל זעירא" האב איך מיך אנגעשטויסן אין א שטיקל איבער חריזה בתלמוד בבלי. ער רעדט ארום איבער דעם באקאנטעם אויסדרוק "חזור חזור / ואל תצטרך לבלזור", אירע מקורות וכו'. שרייבט ער דארט ווי פאלגנד:

נראה לי, שהנוסח המקורי הוא זה שהביא ר' יצחק אברבנאל: חזור חזור, ואל תצטרך לבלדור. אחר כך, לשם שווי החרוז, שִנו וכתבו: לבלזור (מעשה טוביה). או: הדור הדור / ואל תצטרך לבלדור (לב האריה). ... אמנם שי"ר [שלמה יהודה רפפורט; תקנ-תרכח] סובר, שהנוסח המקורי הוא חזור חזור / ואל תצטרך לבלזור, מאותה סיבה שאני שללתיה - החרוז. וזה לשונו במכתב לשלמה זלמן שטרן, מיום יג באלול, תקצג:
במאמר חזור חזור / ואל תצטרך לבלזור (כן ראיתי מובא זה המאמר בחרוז, ולא בלדור, שאין החרוז עולה יפה). איך החילות להסתפק שיהיה נמצא בש"ס, ואנה נמצא בתלמוד מאמר חרוזי ---
(נדפס בראש ספר תשובות תלמידי מנחם ותלמיד דונש, שהוציא זלמן שטרן בשנת 1870 [תרל]).
ברור לו לשי"ר, שהנוסח המחורז הוא-הוא המקורי, לפיכך הוא תמה על שטרן, הסבור, שפתגם זה מצוי בתלמוד: "אנה נמצא בתלמוד מאמר חרוזי?!".
אולם גם אם נחליט שהנוסח המחורז הוא המקורי, אין ראיתו ראיה, כי מצאנו גם מצאנו מאמר חרוזי בתלמוד. ראה מה שאסף ר' ראובן מרגליות, בספרו מחקרים בדרכי התלמוד, סימן כא, ירושלים תשמט, עמ' קב-קד.

הכלל, ער ווענד אפ שי"ר, פון צוויי ריכטונגען, איינס, אז די אריגינעלע פארמאט איז דוקא נישט געווען מחורז, און צוויי אז אין תלמוד בבלי איז דוקא יא דא חריזה. דארפן מיר יעצט טרעפן הרב מרגליות'ס ספר, איך בין זיכער אז ער ברענגט דיין דוגמא.
לא רעב ללחם. לא צמא למים.
ישבב הסופר
מאנשי שלומינו
מאנשי שלומינו
הודעות: 80
זיך רעגיסטרירט: מיטוואך מערץ 21, 2012 11:53 am
האט שוין געלייקט: 29 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 133 מאל

שליחה דורך ישבב הסופר »

תודה לר' יידל על הודעתו הענינית והמעניינת, ובכן אביא לינק לאשכול זה בפורום אוצה"ח, בו צירף ידידי המופלא והמופלג "חכם באשי" את מאמרו של רבי ראובן מרגליות ז"ל על חריזה בתלמוד בבלי, אך, ידידי ר' יידל, תוחלתך נכזבה, הממצאים המחורזים שהביא במאמרו דלים ורשים ביותר [וכדברי בעל הניק 'חכם באשי' - מהמוציאים לאור של ספרי אלפא ביתא תנייתא הנ"ל]. כמו כן, הוא אינו מביא דוגמא זו.
http://www.otzar.org/forums/viewtopic.p ... 692#p84692
נסיתי לצרף את הקובץ כאן, אך הוא מדי גדול לצירוף להודעה באתר זה, ואתכם הסליחה. הבאתי לינק, ושם תוכלו להורידו כאוות נפשכם.
מכריז רב ינאי "חבל על דלית ליה דרתא, ותרעא לדרתא עביד". (שבת לא:)
באניצער אוואטאר
יידל
שריפטשטעלער
שריפטשטעלער
הודעות: 4920
זיך רעגיסטרירט: מוצ"ש פעברואר 25, 2012 11:44 pm
האט שוין געלייקט: 2328 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 4623 מאל

שליחה דורך יידל »

ישבב, ישר כוחכם. (אויב איך מעג פרעגן - איז חכם באשי הרב בראדט אדער הרב סטל?).
למעשה, יעצט נאכן לייענען הרב מרגליות'ס ווערטער, בין איך יא נוטה צו טראכטן אז דיין דוגמא איז מקרה. איינס - טאקע דארפאר ווייל אלע אנדערע חריזות זענען, ווי דו רופסט זיי במתק לשונך, "דלים ורשים ביותר". און צווייטענס - ווייל דיין דוגמא איז פון א ברייתא, דאס הייסט, גאר א פריערדיגע מקור. כאטשיג די שיינקייט פונעם חריזה איז "מקשה על הנטיה לייחס כל זה למקרה", דאך אבער איז דאס לכאורה די בעסטע הסבר.
לא רעב ללחם. לא צמא למים.
ישבב הסופר
מאנשי שלומינו
מאנשי שלומינו
הודעות: 80
זיך רעגיסטרירט: מיטוואך מערץ 21, 2012 11:53 am
האט שוין געלייקט: 29 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 133 מאל

שליחה דורך ישבב הסופר »

יידל, הערתך שמדובר בחלק קדום ביותר של הרכב עור הגמרא, הברייתא, מוצדקת מאוד. ובכן, עיין נא באשכול שהבאתי, שהובאו צילומים מכת"י העתיקים של ש"ס בבלי, בהם אין החריזה הזו כלל, והסדר שונה לגמרי. ולכאורה סידור המילים ע"י החריזה כמות שהם, נעשה בתקופה מאוחרת, וכנראה בכוונה לחרוז המילים בצורה יפה. כך הייתי חושב.
ולגבי זהותו של חכם באשי, לא יאה לגלות זהות פרטית בצורה פומבית. אבל מכיוון שהוא אינו מקפיד ומרמז על כך בכל הודעה שניה, תוכל או לעקוב אחריו, או לשאול אותי באישי.
מכריז רב ינאי "חבל על דלית ליה דרתא, ותרעא לדרתא עביד". (שבת לא:)
באניצער אוואטאר
יידל
שריפטשטעלער
שריפטשטעלער
הודעות: 4920
זיך רעגיסטרירט: מוצ"ש פעברואר 25, 2012 11:44 pm
האט שוין געלייקט: 2328 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 4623 מאל

שליחה דורך יידל »

השתא דאתתית להכי, אז דאס איז א שפעטערדיגע חריזה, קען דאך זיין אז דאס איז א חריזה פון די רבנן סבוראי, מסדרי התלמוד, אדער גאר פון די גאונים. איך האב יעצט נישט די מעגליכקייט צו קוקן אין די אוצר החכמה פארום, אבער אי"ה ווען איך וועל האבן די געלעגנהייט וועל איך א קוק טון פון ווען די אלטע כת"י זענען. אויב זענען די בלי-חריזה כת"י אויך פון א שפעטער תקופה, האבן מיר לכאורה נישט קיין שום ראיה אז דאס איז טאקע א חריזה מימי התלמוד.
לא רעב ללחם. לא צמא למים.
באניצער אוואטאר
יאיר
שריפטשטעלער
שריפטשטעלער
הודעות: 4765
זיך רעגיסטרירט: דינסטאג יוני 26, 2012 9:42 pm
האט שוין געלייקט: 6187 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 8320 מאל

שליחה דורך יאיר »

איינער האט מיר אמאל אנגעוויזן אויף א תוספות (מגילה לא ע"ב) וואס זעט אויס געשריבן פאעטיש:
...אלא כדברי רבינו תם, עם ישרים נחתם, שוש אשיש בראשיתו, ושובה באחריתו.
האדם לא נברא אלא להתענג
פארשפארט