בלאט 1 פון 3
נשלח: מוצ"ש נאוועמבער 16, 2013 8:41 pm
דורך יידל
דו פרעגסט וואס עס איז טאקע, אדער וואס מענטשן מיינען עס איז? רוב מענטשן וועלן מסתמא צוצייכענען צום מאמר חז"ל כל מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש כבר נאמרה למשה מסיני. על אף דער רמב"ן שרייבט שוין אז עס איז נאר לתפארת המליצה.
נשלח: מוצ"ש נאוועמבער 16, 2013 8:54 pm
דורך קאווע טרינקער
דער ים-סוף ווערט פון יאר צו יאר א גרעסערע תלמיד חכם, "דער ים האט גע'טענה'ט..."
און קרח ווערט פון יאר צו יאר א גרעסערע בעל מחלוקת, "קרח האט געהאלטן...."
נשלח: מוצ"ש נאוועמבער 16, 2013 9:09 pm
דורך נהורא נפישא
בזמן הראשונים איז נישט געווען אזא דזשאנרע בכלל ס'איז א המצאה פון שפעטערדיגע ס'פארשטייט זיך נישט דא קיין שום אמת אין די סארט אזויגערופענע דרושים און רובא דרובא פון זיי ליגט אפילו נישט קיין שום ארט ווען ס'ווערט סיסטעמאטיש איבערגעקייט אויסגעדראשענע חקירות אויב יידן פאר מתן תורה האבן געהאט א דין פון בני נח אבער צומאל מאכט זיך יא א גוטן חידוד, און בעצם איז דאס נישט די ארגינעלע אפטייטש פונעם ווארט דרוש בל' חז"ל
הגם מ'מיז מודה זיין אז אסאך גדולי ישראל האבן מחדש געווען אויף דעם דזשאנרע א שטייגער ווי די פרשת דרכים, חיד"א, ר יונתן ועוד דארף מען אבער געדענקן אז די מערערע גדולי ישראל פול פון זיי האבן אפגעשריבן אין מערערע מקצועות התורה האבן אבער נישט צוגערירט צו די סארט חידושים
נשלח: מוצ"ש נאוועמבער 16, 2013 9:35 pm
דורך לעיקוואד
א. עס איז קלאר לכל הדעות והצדדים אז דרוש איז נישט פשוט. פאר די טריוויאלער סיבה אז ווען עס וואלט געווען פשט וואלט עס ווען געהייסען פשט און נישט דרוש. דאס אז עס איז מוסכם לכל הדעות אז עס איז פארהאן א קאטאגאריע וואס הייסט דרוש וואס איז עקסטער פון פשט הייסט אז יעדער איז מודה אז דאס זענען צוויי באזונדערע זאכען. [אגב, די חלוקה צו פשט רמז דרוש סוד, איז אליינס א דרוש .. (פונ'ם תיקוני זוהר), און איז ווייט פון א מדויק'דיגע וועג מגדיר זיין אנדערע וועגן פון מפרש זיין די תורה, און דאס צומישט אסאך מענטשען אין דער שמועס].
ב. עס שיינט אז איר זענט מחלק צווישען אזוינע שמח תשמח מה ראה הים וינוס דרשות און מער 'ערנסטע' סארט דרשות, ווי דרשות חז"ל וראשונים, און נהורא נפישא טענה'ט גאר אז די סארט דרשות זענען גאר א לעמטיגע פאבריקאציע. לענ"ד ווייס איך נישט גענוג קלאר ווי איז די חילוק פון די סארט דרשות. דער חילוק אליינס דארף מען בעסער מעיין זיין. און האט נישט קיין קלארע גדר. עס פעלט נישט קיין מאמרי חז"ל אליינס וואס זענען נישט מער פשט ווי פילע חסידישע ווערטלעך. און אין תלמוד אליינס זעהט מען עטליכע פלעצער ווי חז"ל רעדן פון דעם וואס די דרשות'לעך ווי משא ודומה זענען נישט אמת'ע פשטים אדער אפילו דרשות. אין די מאמר פון הרב יצחק לעווי אין לעצטע'ן פעמון צונעמט ער אביסעל די פארשידענע זאכען וואס קענען הייסען פשט און וואס דרש עיין שם. פונקט ווי רש"י למשל האט צאמגענומען פון מדרשי חז"ל די מער פשטות'דיגע פשטים אין זיין פירוש, האט הרב דב פינק ארויסגעגעבן א ספר צאמצונעמן פון חסידישע ספרים די זאכן וואס זיי זאגען על דרך הפשט.
דער ספר דברי יואל איז גאנץ א גוטע משל צו א ספר וואס קען אסאך מאל זאגען גאנץ הגיונ'ישע חשבונות און רעיונות, אמאל געבויט אויף מער ווייטע יסודות און אמאל אויף פשוט'ערע, און עס איז שווער צו זאגען וואס איז פשט, קרוב לפשט, און וואס איז סתם דרוש.
ג. עס זענען דא א סארט דרשה וואס איז בפשטות אינגאנצען אינדרויסען פון די ריעלם פון פירושי התורה. ווי א דרשה וואס טרעפט די ראשי תיבות פון די גימטריא פון חתן מיט די כלה'ס נאמען אין די נאמען פון די פרשה אויב לייגט מען צו צו די גימטריא פונקט וויפיל געלט מ'האט געצאלט פאר'ן בדחן
. אבער אויך אזא פשט קען איינער קומען זאגען אז ער גלייבט אז עס איז השגחה פרטית און אוודאי דאס וואס די חתונה איז די וואך איז נישט במקרה, און גימטריא איז א לעגיטמער וועג מפרש זיין די תורה. אין די שיחות פון ליבואוויטשער רבי ז"ל זעהט מען פיל מאל די סארט ראציאנאל מצדיק זיין פארשידענע גאנץ ווייטע דרשות און קישורים זיינע. וועט זיך די קבלה פון אזא טענה זיך ווענדען וואס איינער טראכט לגבי השגחה פרטית און אונזער רעכט עס מפרש צו זיין. דאך ווערט דאס אוודאי נישט פשט אין פסוק, נאר עס ווערט א לעגיטמער וועג פון מפרש זיין די תורה.
נאך מער פשוט קען מען מצדיק זיין די סארט דרשות ווי דער רמב"ם דרוקט זיך אויס לגבי געוויסע דרשות חז"ל אז עס איז לתפארת המליצה. דהיינו עס איז נישט מער פון אן ארט אזויווי איינער זאל שרייבען א שיינע פאום אויף די ראשי תיבות פון א נאמען. און מסתמא זענען דא דרשות וואס זענען קלאר נאר דאס, אבער ווייטער איז זייער שווער צו מגדיר זיין וואס איז די חילוק, און עס ווענט זיך אויך אין די כוונה אמאל מער ווי אין די עצם פשט. ווען חז"ל טייטשען אריין אין לאזני משפחת האזני עפעס א דבר מוסר, איז דאס א לעגיטמער חלק פון תורה, אבער ווען יאנקל מילער טייטשט אריין אין ויצא יעקב מבאר שבע עפעס, איז עס סתם א וויץ. פארוואס?
נשלח: מוצ"ש נאוועמבער 16, 2013 9:50 pm
דורך דייטל
א הערה לגבי דרוש VS דרוש.
פשט מיינט טייטש, מ'קען זיך אמאל מוטשען אין טייטש אבער טייטש בלייבט עס.
דרוש, איז ווען מ'נוצט נישט די טייטש נאר מ'לייגט אריין פשט אין פסוק. גייט נאך אלץ אריין בגדר נארמאלקייט.
ווען רש"י האט געזען אז ער קען נישט טייטשן א פסוק מיט טייטש, זאגט ער אין המקרא הזה אומר אלא דרשוני. ווייל דער ווארט "דרש" מיינט אויספארשן, זוכן, אז ס'גייט נישט פשוט פשט, זוכט מען און מ'חקרנט אויס דער פשט, מ'דרשנט עס אויס.
רוב מדרשים פון חז"ל, זענען אזוי געבויעט צו אריינלייגן א געדאנק א פשט אין א פסוק, וואס פון טייטשן סתם זעט מען עס נאכנישט.
פון דארט ביז די אלע דרוש ספרים פון בן נח מיט דין ישראל וכו', איז גאר ווייט און האט קיין שייכות.. יענץ פאסט מער צו אנרופן פלפול.
נשלח: מוצ"ש נאוועמבער 16, 2013 9:54 pm
דורך לעיקוואד
בקיצור, איך בין מחלק צווישען 'אמת'ע פשט' אלץ 'וואס קען זיין דער אריגענעלע כוונה פון די טעקסט', און 'אמת'ע פירוש', אלץ וואס הייסט א לעגיטמער פירוש אין די תורה. די אריגענעלע כוונה איז אמאל שווער צו דערגיין, אבער עס איז צומאל גאנץ זיכער.
איך וועל געבן א משל אביסעל קלאר מאכען די זאך. שטייט אין פסוק ויצא יעקב מבאר שבע וילך חרנה. דער פשוט'ער און אריגענעלער פשט פון דער פסוק איז בכלל נישט קיין ספק. דא שטייט יעקב איז ארויס פון באר שבע קין חרן. מערסט'נס קען מען זיך דינגען אויב עס מיינט ער איז שוין אנגעקומען קיין חרן אדער אז ער האט זיך ארויסגעלאזט אויפ'ן וועג קיין חרן, און דער וויכוח איז א וויכוח אין פשט.
יעצט קומען חז"ל און פרעגן, וואס עפעס איז מיר אינטרעסאנט די פרט, און נאכמער, שטייט שוין פאריגע פרשה אז ער איז ארויס פון באר שבע. איז לעולם קען מען אויף דעם זאגען א פשוט'ער תירוץ, ווי אז די תורה חזר'ט איבער וויבאלד עס האט אפגעהאקט די מעשה, אדער אן אנדערע סיבה. זאגען אבער חז"ל א דרוש אז בזמן שהצדיק בעיר הוא הודה וכו'. דאס איז אבער נישט קיין פאלשער פשט, דער יסוד איז דאך אמת אז בזמן שהצדיק וכו', און עס ליגט טאקע באמת אין די פסוק, ווי עס רעדט זיך פון יציאת צדיק מן העיר, און חז"ל נוצען אויס די דיוק אונז צו לאזען הערען דער נקודה פון בזמן שהצדיק בעיר. דאס איז א סארט וועג וואס מען נוצט אפילו ביים אנאלאזירען סעקולארע ליטערטאטור, און קען נישט גערופען ווערן א נישט לעגיטימער וועג פון מפרש זיין די פרשה.
וואס וועט זיין אויב איינער וועט אריינלערנען אין די מעשה א דרוש אז בזמן שיעקב היה בעיר איז עשיו געווען א רשע, נאר ווען ער איז ארויס זעהט מען צוריק אז ער איז גאר קיין רשע נישט געווען, דאס וועט ווערען א וויכוח אויב דאס איז א לעגיטימער פשט. פארוואס? ליגען ליגט עס אין פסוק פונקט אזויווי די דרשה פון חז"ל, נאר וויבאלד אז ביי אידען איז אנגענומען אז עשיו איז געווען א רשע און יעקב א צדיק, איז אויב גייט איינער זאגען א פשט געבויט אויף א פארקערטער יסוד, וועט די אידישע געמיינדע נישט אננעמען אזא פשט אלץ א לעגיטימער פשט וואס ליגט אין די תורה. דער סארט וויכוח קען מען זעהן אין פילע קריסטליכע דרשות, אדער חסידישע דרשות, אדער פעמיניסטישע דרשות. וואס איין צד לערנט אריין אין א פרשה א געוויסער יסוד, קומט דער צווייטער און שרייט דאס איז היפך הפשט. דהיינו ער שרייט דאס ליגט נישט אין די טעקסט, בשעת וואס טריקען אין טעקסט האט ער נישט קיין פראבלעם עס אריינלייגען, נאר וויבאלד עס שטימט נישט מיט א לעגיטימער וועג וואס ער האלט פון מפרש זיין, הייסט עס ביי עם אז עס שטייט נישט אזוי. דאס זעהט מען אז צו מחליט זיין וואס 'ליגט' אין א טעקסט, איז נישט נאר תלוי וואס שטייט, נאר אויך, און אמאל בעיקר, אין וואס די געמיינדע ואס ליינט די טעקסט און האלט דאס הייליג אדער וויכטיג האלט פאר לעגיטים.
איז אויב חז"ל האבען געהאלטען אז י"ג מידות הדרש זענען לעגיטימער וועגן פון מפרש זיין די תורה בהלכה, אדער ל"ב מידות באגדה, הייסט דאס יעצט אז יעדער פשט וואס מען מאכט געבויט אויף די מעטאדען איז א לעגיטימער פשט. הגם אז עס איז נישט דווקא די כוונה פון דער טעקסט. און די זעלבע איז לגבי שמח תשמח. אויב די מענטשען וואס זאגען שמח תשמח פארשטיין אז מען מעג דא מסביר זיין אז עס איז קעגן אדם וחווה, אדער די צוויי באבעס פון חתן, איז דאס א לעגיטימער פשט, ווילאנג מען מיינט דאס מפרש זיין און נישט סתם מאכען א וויץ. נישט אז דאס טוישט ביי איינער די פשט, שמח תשמח הייסט ווייטער פריילאץ זאלסטו פריילאך מאכען, אבער דער דרוש איז נישט ווייניגער לעגיטים, הגם עס איז ווייניגער 'אמת'.
נשלח: מוצ"ש נאוועמבער 16, 2013 9:56 pm
דורך נהורא נפישא
[tag]לעיקוואד[/tag] דרש בל' חז"ל איז געווענליך מל' דרישה וחקירה א געוויסער סארט עומק הפשט עכ"פ לויט ווי די מלבי"ם פרובירט אויפצו ווייזן ווידעראום די סארט דרשות וואס חידודימלעך איז מלשון מושאל ווייל געווענליך ווערן זיי געזאגט אין א פארם פון א חכם יושב ודורש
ווען ראשונים שרייבן רעיונות פון פיליזאפישע געדאנקן צו די פסוקי התורה כאטש יעדער אביעקטיווער דענקער וועט מודה זיין אז תורת משה מיט אריסאטליענישע פיליזאפיע זענען נישט יונק פונעם זעלבן פלאץ איז אבער פאר א מאמין אין אמיתת און קדושת התורה מוז בהכרח אריינלערנען זיינע פיליזאפיעס וואס ער האלט אז ס'איז אמת, אזוי אויך ווען מלייגט אריין סיסטעמאטישע השקפות דארף עס לכה"פ געשריבן ווערן עלעקוואנט אזוי ס'זאל זיין דערין עפעס אן ארט וואס גיט צו צו די שיינקייט פון די תורה בבחינת להגדיל תורה ולהאדירה אבער סתם צו מאכן מחלוקת צווישו המן און מרדכי קרח און משה אז זיי זענען מחולק אין א מחלוקה פון ר' מאיר ור'י הודה איז אבסורד און גיבט נישט צו צו די שיינקייט פון די תורה
נשלח: מוצ"ש נאוועמבער 16, 2013 9:58 pm
דורך אברעמעל
כ'האב ערגעץ געזעהן אז די חתם סופר האט עס שטארק געשטיפט כדי צו מאכן אינטערעסאנט די תורה, מ'זאל נישט זוכן אינטערעסאנטע זאכן ביי די משכילים.
נשלח: מוצ"ש נאוועמבער 16, 2013 10:02 pm
דורך לעיקוואד
נהורא נפישא, עס פעלט נישט קיין דרשות אין חז"ל וואס זענען גאר ווייט פון פשט. דאס האט מען שוין ערגעץ געשמועסט אין שטיבל, און אין מיין תגובה האב איך געברענגט עטליכע דרשות חז"ל וואס זענען בלי ספק נישט עומק הפשט, משא ודומה זענען נעמען פון שטעט און בשום דרך פשטיי נישט כל השותק אדער עפעס.
און שיינקייט איז סוביעקטיוו. ביי דיר איז שיין אריינקוועטשען אריסטו אין די חומש און ביי א צווייטער איז שיין אריינקוועטשען ר' מאיר ור' יהודה אין ושתי'ס וויידל. און חז"ל האבען שוין געמאכט אזעלכע דרשות אז דוד מיט יואב זענען מחולק געווען אין המקדש במלוה.
נשלח: מוצ"ש נאוועמבער 16, 2013 10:06 pm
דורך היימישער ליטוואק
הקיצור, דארף מען זאגן ברכה"ת ביפאר לערנען דרוש?
נשלח: מוצ"ש נאוועמבער 16, 2013 10:08 pm
דורך לעיקוואד
חז"ל האבען שוין געהאט די ספק און עס פותר געווען .
ברכות יא, א
אמר רב הונא למקרא צריך לברך ולמדרש א"צ לברך ור' אלעזר אמר למקרא ולמדרש צריך לברך למשנה א"צ לברך ור' יוחנן אמר אף למשנה נמי צריך לברך [אבל לתלמוד א"צ לברך] ורבא אמר אף לתלמוד צריך (לחזור ו) לברך
נשלח: מוצ"ש נאוועמבער 16, 2013 10:10 pm
דורך נהורא נפישא
לעיקוואד האט געשריבן:נהורא נפישא, עס פעלט נישט קיין דרשות אין חז"ל וואס זענען גאר ווייט פון פשט. דאס האט מען שוין ערגעץ געשמועסט אין שטיבל, און אין מיין תגובה האב איך געברענגט עטליכע דרשות חז"ל וואס זענען בלי ספק נישט עומק הפשט, משא ודומה זענען נעמען פון שטעט און בשום דרך פשטיי נישט כל השותק אדער עפעס.
און שיינקייט איז סוביעקטיוו. ביי דיר איז שיין אריינקוועטשען אריסטו אין די חומש און ביי א צווייטער איז שיין אריינקוועטשען ר' מאיר ור' יהודה אין ושתי'ס וויידל. און חז"ל האבען שוין געמאכט אזעלכע דרשות אז דוד מיט יואב זענען מחולק געווען אין המקדש במלוה.
אה"נ ס'איז פארהאן טאקע גענוג מאמרי חז"ל וואס זייער איינציגער זכות קיום איז דאס וואס חז"ל זאגן דאס און אלע זענען עכ"פ בהשקפה מסכים אז סיידן חז"ל האט קיינער נישט די אוטאריטעט פאר אט די חידושים.
און דאס אז טייל האלטן אז די סארט חידודומלעך זענען גאר ארטיסטיש קאן זיין ,כדרוק נאר אויס מיין פערזענליכע פאראיבל.
נשלח: מוצ"ש נאוועמבער 16, 2013 10:11 pm
דורך לעיקוואד
פארוואס זאל איינער קלערן אז נאר חז"ל האבען די רעכט צו זאגען אזא סארט פירוש? האסט א מקור אויף דעם?
נשלח: מוצ"ש נאוועמבער 16, 2013 10:14 pm
דורך נהורא נפישא
לעיקוואד האט געשריבן:פארוואס זאל איינער קלערן אז נאר חז"ל האבען די רעכט צו זאגען אזא סארט פירוש? האסט א מקור אויף דעם?
מ'קען דרשנ'ן בי"ג מדות ? חז"ל האבן געקענט הלכה למעשה מיר קענען דוכט זיך נאר א ק"ו.
נשלח: מוצ"ש נאוועמבער 16, 2013 10:20 pm
דורך לעיקוואד
י"ג מידות איז א באזונדערע מבוכה. און אויך דארט איז קלאר אז א חלק קען מען מאכאן אליינס. נאר גזירה שווה שטייט אין אדם דורש מעצמו ויש מחלוקת ראשונים לגבי אחרים. און אויך דאס איז נאר לענין הלכה, לענין פירוש קען מען לכאורה יא נוצען די אלע מידות. אבער די סארט דרשות ווי משא ודומה זענען נישט בכלל י"ג מידות נאר זענען סתם דרשות ורמזים וואס יעדער קען זיכער דרש'נען.
נשלח: מוצ"ש נאוועמבער 16, 2013 10:23 pm
דורך נהורא נפישא
אבער דאס וואס מצוימט דיך צו מאכן דרשות הלכה למעשה איז די פשט אז ס'ווערט נישט פאררעכנט ווי קיין אמת מלאזט דיר נאר אויסנוצן דיין ארטיסטישע טאלאנטן דארט ווי ס'נישט נוגע הלכה למעשה, נו אז ס'ליגט דערין ארט האב איך נישט קיין טענות.
נשלח: מוצ"ש נאוועמבער 16, 2013 10:32 pm
דורך לעיקוואד
פאר דעם האב איך מסביר געווען אין צוויי תגובות באריכות אז עס איז נישט דא נאר צוויי אפציעס 'אמת' און 'ארט', נאר רוב פירושים, כולל דרשות חז"ל, זענען א דריטע אפציע 'לעגיטימער פירוש'.
און די סיבה פארוואס עס איז נישט הלכה למעשה איז נישט ווייל עס איז ווייניגער אמת, ווייל אויך ווען חז"ל מאכען עס איז נישט 'אמת', נאר עס איז וועגן סיבות ווי חתימת התלמוד און פראבירען היטען אויף די אוטאריטעט פון חז"ל וכו'.
נשלח: מוצ"ש נאוועמבער 16, 2013 10:41 pm
דורך נהורא נפישא
לעיקוואד האט געשריבן:פאר דעם האב איך מסביר געווען אין צוויי תגובות באריכות אז עס איז נישט דא נאר צוויי אפציעס 'אמת' און 'ארט', נאר רוב פירושים, כולל דרשות חז"ל, זענען א דריטע אפציע 'לעגיטימער פירוש'.
און די סיבה פארוואס עס איז נישט הלכה למעשה איז נישט ווייל עס איז ווייניגער אמת, ווייל אויך ווען חז"ל מאכען עס איז נישט 'אמת', נאר עס איז וועגן סיבות ווי חתימת התלמוד און פראבירען היטען אויף די אוטאריטעט פון חז"ל וכו'.
איך גלויב אז מבחינת חותמי התלמוד פאררעכענען זיי אלע דרשות הלכה למעשה אין תלמוד אלס אמת און לעגעטים משא"כ סיי וואספארא דרשות וואס וועלן אויפקומן נאכדעם אפילו לאגיש איז עס גענוי די זעלבע דרש פון חז"ל אויף אן אנדערע פלאטץ
הגע בעצמך ווען חז"ל מאכן א דרש איז עס א דאורייתא ווען א שפעטערדיגער זאל מאכן א דרש איז עס נישט, נאר פאר דעם ווייל חז"ל ווילן האלטן זייער אוטאריטעט?
נשלח: מוצ"ש נאוועמבער 16, 2013 10:44 pm
דורך לעיקוואד
קודם כל מבחינת חז"ל איז נישטא קיין חתימת התלמוד. די וואס האבען געמאכט דרשות האבען עס געהאלטען לעגיטים און האבען אוודאי געהאלטען אז אויך שפעטערע מענטשען קענען מאכען און עס וועט זיין דאורייתא. נאר די שפעטערע דורות זיי האבען מחליט געווען אויף חתימת התלמוד און זיי זענען די וואס כדי צו האלטען די מסורה שלא תעשה תורה כשתי תורות, האבען זיי מקבל געווען אויף זיך נישט צו טוישען פון חז"ל און נישט מאכען קיין אייגענע דרשות כמעט. (יש דווקא דוגמאות של דרשות שהראשונים עשו בדאורייתא, כמו"כ כמעט רק התנאים עשו דרשות אפילו לא האמוראים).
נשלח: מוצ"ש נאוועמבער 16, 2013 10:51 pm
דורך נהורא נפישא
כ'האב געשריבן מבחינת חותמי התלמוד.
בכל אופן איז יצוייר אז איך זאל אנדעקן א דאורייתא דורך א דרש ?
נשלח: מוצ"ש נאוועמבער 16, 2013 10:53 pm
דורך לעיקוואד
די חותמי התלמוד, ווער דאס זאל האבען געווען, האבען עס זיכער גטוהן וועגן היטען אוטאריטי נישט וועגן 'אמת'. כמבואר בכסף משנה ועוד מפרשים.
יא. אויב דו האסט גאטס.
נשלח: מוצ"ש נאוועמבער 16, 2013 11:06 pm
דורך נהורא נפישא
לאפרושי מאיסורא ? ווער ווייסט אין וויפיל דאורייתאס מיר זענען נכשל בלא יודעים
נשלח: מוצ"ש נאוועמבער 16, 2013 11:08 pm
דורך דייטל
אלע הלכות פון די תורה זענען געגעבן למשה מסיני.
די דרוש איז נאר למצות לימוד התורה ס'איז נישט מעלה מוריד צום עצם הלכה.
דאס ווערט גערופן בלשון חז"ל תלמוד, און הלכות הייסט שמעתתא\הלכות.