צו קומט זיך פאר היטלער ימש''ו א עונש על פי תורה?

[אליצפן]

איך ווייס אז איר זענט מסתמא צופלאצט געווארן פאר כעס נאר ליינענדיג דעם קעפל אליינס, אבער מה אעשה? תורה היא וללמוד אני צריך.
איך האב שוין אביסל בארירט אביסל אינעם דייטשען אשכול, אבער איך מיין עס פארדינט א באזונדערע שמועס פאר זיך.

מיר האבן א כלל 'אין שליח לדבר עבירה', דאס מיינט אז למשל אויב ראובן הייסט שמעון הרג'נען לוי, איז די שליחות נישט חל, און דער מעשה איז זיך נישט מתייחס צום משלח ראובן, נאר שמעון דער שליח איז חייב מיתה, און ראובן איז גענצליך פטור (עכ''פ בידי אדם).

לפי הבנתי, האבן בימי חז''ל זיך געקענט ארומדרייען פראנק און פריי די גרעסטע מאפינערן און גענגסטערס וואס פירן אן קליקעס מיט באקאנטע רוצחים, אדער 'mob bosses' וואס זענען פאראנטווארטליך פארן טויט פון טויזענטער מענטשן, אבער כל זמן זיי אליינס האבן נישט געשעדיגט קיינעם האט מען זיי נישט געקענט אנרירן.
היינט אין אמעריקע איז כידוע פונקט פארקערט, די עצם מערדערער לאזט מען גיין פריי על תנאי אז ער געבט ארויס די אידענטיטעט פונעם 'באסס'.

עכ''פ דאס איז זיכער אז על פי תורה קומט זיך פארן משלח גארנישט.
יעצט קום איך צוריק צום אריגינעלע שאלה, צו איז זיך געקומען פארן רשע א עונש? ער האט לכאורה קיינמאל נישט גע'הרג'עט קיין מענטש אליין, ס'אלץ געווען שליחות.
פון די גמ' אין קידושין דף מ''ג. קומט אויס אז דער וואס האלט אין שליח לדבר עבירה, האלט אז אפילו בידי שמים קומט זיך נאר א 'עונש זוטא', א שוואכע עונש, אבער דאס איז אמאל זיכער אז אויף דער וועלט וואלט קיין שום אידישן בית דין אים גארנישט געקענט טון, און אפילו אויף יענער וועלט וואלט ער באקומען גאנץ א שוואכער עונש.
די זעלבער קשיא איז שווער אויף רוב מאסן מערדערער און מאפיאנערן אין היסטאריע, וואס בדרך כלל האבן זיי זיך קיינמאל נישט שמוציג געמאכט די הענט אליינס.

(נ. ב. הגם שיש פוסקים שסוברים ד'בעכו''ם אמרינן יש שליח לדבר עבירה, שיטה יחידאה היא ולכאורה לא נקטינן כן להלכה.)

[[NAMELESS]]

אלא דרבנן הוי מעיינו ליה להרגיה, והיה ממיתים אותו על סמך דברי התנא האלקי בספר הזוהר הק' שההולך ד' אמות בלא נטילת ידים חייב מיתה, ומוכרח לומר דאותו רשע הלך ד' אמות בלא נטילת ידים דאלמלי עביד הכא לא הוי קטלי להו לישראל

[ברסלבער]

רמב"ם, הל' רוצח ושמירת הנפש פ"ב:

השוכר הורג להרוג את חבירו או ששלח עבדיו והרגוהו. או שכפתו והניחו לפני הארי וכיוצא בו והרגתהו חיה וכן ההורג את עצמו. כל אחד מאלו שופך דמים הוא. ועון הריגה בידו וחייב מיתה לשמים ואין בהן מיתת בית דין. ומנין שכן הוא הדין שנאמר א שופך דם האדם באדם דמו ישפך זה ההורג בעצמו שלא על ידי שליח. את דמכם לנפשותיכם אדרוש זה הורג עצמו. מיד כל חיה אדרשנו זה המוסר חבירו לפני חיה לטרפו. מיד האדם מיד איש אחיו אדרוש את נפש האדם זה השוכר אחרים להרוג את חבירו. ובפירוש נאמר בשלשתן לשון דרישה הרי דינם מסור לשמים. וכל אלו הרצחנים וכיוצא בהן שאינן מחוייבין מיתת בית דין. אם רצה מלך ישראל להרגם בדין המלכות ותקנת העולם הרשות בידו. וכן אם ראו בית דין להרגם בהוראת שעה. אם היתה השעה צריכה לכך יש להם רשות כפי מה שיראו. הרי שלא הרגם המלך ולא היתה השעה צריכה לכך לחזק הדבר הרי בית דין חייבין מכל מקום להכותם מכה רבה הקרובה למיתה לאסרם במצור ובמצוק שנים רבות ולצערן בכל מיני צער כדי להפחיד ולאיים על שאר הרשעים שלא יהיה הדבר להם לפוקה ולמכשול ויאמר הריני מסבב להרוג אויבי כדרך שעשה פלוני ואפטר.

דאס איז איינס. און אויסער דעם איז אנדערש ווען א מלך הייסט פאר זיינע אינטערטאנען צו הרג'ענען איינעם, דאן איז ער נישט בלויז א פשוטער משלח, ווייל זיי מוזן אים פאלגן. און די זעלבע איז ביי איינעם וואס די מיליטער איז נכנע אונטער אים און זיי מוזן אים פאלגן און ער שיקט זיי הרג'ענען דאן איז דער משלח יא א רוצח.

ימח שמו דער היטלער.

[שמעקעדיג]

איך קען נישט ענטפערן ווייל איך ווייס נישט, אבער אפילו זאלסט זיין גערעכט, רעדסטו נאר פון א עונש בידי אדם אויף דער וועלט, דהיינו אויב חז"ל און סנהדרין וואלטן אים געהאט, איז די שאלה צי זיי האבן די רעכט אים ממית צו זיין,
אבער מיר גלייבן אז השי"ת נעמט נקמה פון די פארגאסענע בלוט פון זיין פאלק, און די עונש איז למעלה מהשגתינו מיר קענען גארנישט באגרייפן די נקמה, ממילא שלאף איך רואיג אז דער רשע ימ"ש באקומט זיין ערליך פארדינטן עונש.

[געפילטע פיש]

פונקט ווי אין יעדע רעליגיעזע לאנד איז אין א"י אויך געווען ציווילע געזעצן אויף ווי די רעליגיעזע געזעצן לויטן נישט. די סיוויל לאו איז געווארן אויפגעהאלטן דורך די שופטים, מלכים, און לאקאלע מיוניציפאליטעטן. מיינסט טאקע אז איינער וואס איז ארומגעגאנגן בועל זיין קטנים וקטנות שלא הגיעו לכלל ביאה האט זיך ארומגעדרייעט פראנק און פריי?

[לעמיל]

אליצפן פרעיג דיין זיידע אזא שאלה טו דיך נאר אן די בלעכנע הויזען פארדעים

[עסקן בדברים]

פונקט ווי אין יעדע רעליגיעזע לאנד איז אין א"י אויך געווען ציווילע געזעצן אויף ווי די רעליגיעזע געזעצן לויטן נישט. די סיוויל לאו איז געווארן אויפגעהאלטן דורך די שופטים, מלכים, און לאקאלע מיוניציפאליטעטן. מיינסט טאקע אז איינער וואס איז ארומגעגאנגן בועל זיין קטנים וקטנות שלא הגיעו לכלל ביאה האט זיך ארומגעדרייעט פראנק און פריי?

it's a gemara in Sanhedrin that whenever necessary they are maanish and kill shelo al pi din

[חזקיהו המלך]

כ'ווייס נישט די ענפער אויף דיין שאלה, אין כ'ווייס נישט צי די דיני התורה זענען גלייך ביי א איד און ביי א גוי, ס'קען זיין אז די דיני התורה איז דוקא ביי א איד,

אבער איין זאך קענסטע זיין זיכער אז טאמער וואלט איך געווען אין יענע צייטען אין כ'וואלט געהאט די געלעגענהייט וואלט איך עים געשחט'ען מיט מיינע צוויי הענט, אין כ'וואלט נישט געפרעגט פארדעם צי מ'מעג אדער נישט....

נאכדעם וואלט איך עים פארברענט אין זיין אש געגעבען צי עסען פאר אייכמאן און הימלער,

[ברסלבער]

פונקט ווי אין יעדע רעליגיעזע לאנד איז אין א"י אויך געווען ציווילע געזעצן אויף ווי די רעליגיעזע געזעצן לויטן נישט. די סיוויל לאו איז געווארן אויפגעהאלטן דורך די שופטים, מלכים, און לאקאלע מיוניציפאליטעטן. מיינסט טאקע אז איינער וואס איז ארומגעגאנגן בועל זיין קטנים וקטנות שלא הגיעו לכלל ביאה האט זיך ארומגעדרייעט פראנק און פריי?

דאס זאגט דער רמב"ם וואס איך האב פריער מעתיק געווען.

[געפילטע פיש]

יא יא, אבער אביסל מער, די רמב"ם רעדט ווען בי"ד אדער דער מלך טרעפט זיך מיט אויסנאמס פעלער, כ'לייג נאר צו אז אזוי איז געווען די סדר.

[עסקן בדברים]

בין חזקיהו לאליצפן... איז קיינער נישט שולדיג. היטלער איז נאר א משלח און די שלוחים זענען נאר איינגערעדט

(איך זאג נאר בדרך צחות)

[חזקיהו המלך]

בין חזקיהו לאליצפן... איז קיינער נישט שולדיג. היטלער איז נאר א משלח און די שלוחים זענען נאר איינגערעדט

(איך זאג נאר בדרך צחות)

נאו וועי, אוי ווי זיי זענען שילדיג,
אין אליצפן, נעקסטיים עפען נישט אזא אשכול, די שרייבסט מיט אזא תמימות "תורה הוא וללמוד אני צריך", כ'פראק דיר אן ... ביז דא ווייסטו שוין אלעס נאר דאס ברויכסטו יעצט וויכטיג וויסען ....

אין קום מיר נישט פרעגען וועגען די אשכול וואס איך האב נעכטען געפענט, ס'איז דיפרענט, ודו"ק

[היימישער ליטוואק]

דאס איז איינס. און אויסער דעם איז אנדערש ווען א מלך הייסט פאר זיינע אינטערטאנען צו הרג'ענען איינעם, דאן איז ער נישט בלויז א פשוטער משלח, ווייל זיי מוזן אים פאלגן. און די זעלבע איז ביי איינעם וואס די מיליטער איז נכנע אונטער אים און זיי מוזן אים פאלגן און ער שיקט זיי הרג'ענען דאן איז דער משלח יא א רוצח.

טא וויאזוי זענט איר מיישב דוד המלך'ס עון רציחה? עיין בגמרא.

[היימישער ליטוואק]

ווידעראום אז דו דארפסט דווקא א טעכנישער רמב"ם אויף צו גיבן דעם טויט-אורטייל פאר דעם עמלקי און ראש הצוררים? פארוואס באנוצטו זיך נישט מיט דעם באקאנטן רמב"ם מלכים ט:יד אז ב"נ וואס זעט צו גזל (וקל וחומר רציחה, וק"ו ב"ב של ק"ו ווער ער איז דער אינישיעטור!) איז חייב מיתה מצד ב"נ נצטוו על הדינים!
אע"פ אז דער רמב"ן איז חולק, לצורך גדול קען מען זיך פארלאזן אויף דעם רמב"ם...

[אליצפן]

בין חזקיהו לאליצפן... איז קיינער נישט שולדיג. היטלער איז נאר א משלח און די שלוחים זענען נאר איינגערעדט

(איך זאג נאר בדרך צחות)

נאו וועי, אוי ווי זיי זענען שילדיג,
אין אליצפן, נעקסטיים עפען נישט אזא אשכול, די שרייבסט מיט אזא תמימות "תורה הוא וללמוד אני צריך", כ'פראק דיר אן ... ביז דא ווייסטו שוין אלעס נאר דאס ברויכסטו יעצט וויכטיג וויסען ....

אין קום מיר נישט פרעגען וועגען די אשכול וואס איך האב נעכטען געפענט, ס'איז דיפרענט, ודו"ק

Take it easy man!
מיינע זיידעס זענען פונקט אזוי געווען אין לאגער ווי דיינע. און איך ווייס קלאר אז אוודאי פלאקערט ער ערגעץ גאר טיף. נאר דאס איז א זאך וואס האט מיך אלעמאל געבאדערט וועגן די הלכות, האב איך דעסיידעד אז היות ק''ש איז א פלאץ ווי מען מעג אויסקלארן אלע ספיקות ווילאנג ס'נישט כפירה, וועל איך עס דא פרעגן.
אבער כנראה איז דא איין נושא וואס חזקיהו האט מחליט געווען אז דאס טאר מען נישט שרייבן. (איי ער אליינס שרייבט אויך דערוועגן? תיקו.)
נעקסט טיים וועל איך דיך בל''נ פרעגן רשות פארדעם.

[zurich]

אליצפן אפשר איז דעיס געוועין היטלער ימח שמו'ס חשבון פארן זיך נישט אלײַנס אנשמירן וואס

[מאטי]

כ'ווייס נישט די ענפער אויף דיין שאלה, אין כ'ווייס נישט צי די דיני התורה זענען גלייך ביי א איד און ביי א גוי, ס'קען זיין אז די דיני התורה איז דוקא ביי א איד,

אבער איין זאך קענסטע זיין זיכער אז טאמער וואלט איך געווען אין יענע צייטען אין כ'וואלט געהאט די געלעגענהייט וואלט איך עים געשחט'ען מיט מיינע צוויי הענט, אין כ'וואלט נישט געפרעגט פארדעם צי מ'מעג אדער נישט....

נאכדעם וואלט איך עים פארברענט אין זיין אש געגעבען צי עסען פאר אייכמאן און הימלער,

און אפשר לעבט ער נאך? קען מען דען וויסן?

[אליצפן]

וואלט איך עים פארברענט אין זיין אש געגעבען צי עסען פאר אייכמאן און הימלער,

דו פארגינסט זיי נאך עסן אויך?

[חזקיהו המלך]

בין חזקיהו לאליצפן... איז קיינער נישט שולדיג. היטלער איז נאר א משלח און די שלוחים זענען נאר איינגערעדט

(איך זאג נאר בדרך צחות)

נאו וועי, אוי ווי זיי זענען שילדיג,
אין אליצפן, נעקסטיים עפען נישט אזא אשכול, די שרייבסט מיט אזא תמימות "תורה הוא וללמוד אני צריך", כ'פראק דיר אן ... ביז דא ווייסטו שוין אלעס נאר דאס ברויכסטו יעצט וויכטיג וויסען ....

אין קום מיר נישט פרעגען וועגען די אשכול וואס איך האב נעכטען געפענט, ס'איז דיפרענט, ודו"ק

Take it easy man!
מיינע זיידעס זענען פונקט אזוי געווען אין לאגער ווי דיינע. און איך ווייס קלאר אז אוודאי פלאקערט ער ערגעץ גאר טיף. נאר דאס איז א זאך וואס האט מיך אלעמאל געבאדערט וועגן די הלכות, האב איך דעסיידעד אז היות ק''ש איז א פלאץ ווי מען מעג אויסקלארן אלע ספיקות ווילאנג ס'נישט כפירה, וועל איך עס דא פרעגן.
אבער כנראה איז דא איין נושא וואס חזקיהו האט מחליט געווען אז דאס טאר מען נישט שרייבן. (איי ער אליינס שרייבט אויך דערוועגן? תיקו.)
נעקסט טיים וועל איך דיך בל''נ פרעגן רשות פארדעם.

פארשטייסט נישט, איך בין נישט דיין טאטע, אין די דארפסט מיר נישט פרעגען אין נישט פאלגען, איך האב געשריבען וויזוי איך קוק עס אן, דעטס אבאוט איט, די שרייב ווייטער וואס די ווילסט אין איך שרייב וואס איך וויל, אזוי איז מיר בייגעפאלען צי שרייבען ווען כ'האב געליינט דיין אשכול,

עכ"פ דאונט טעיק איט פערסאנעל, איך האב סך הכל געשריבען וואס איך טראכט, אין ס'איז דיר בכלל נישט מחייב, אין איך גיי ווייטער שרייבען וואס איך טראכט, אין די לערען דיר אויס אז יענעם'ס מיינונג איז דיר נישט מחייב,

העי, אונז בלייב מיר גוטע פריינד, כ'זעה האסט מיר נאכנישט געבלאקט אויף טאלק, סאו שטיימער נאך גוט,

[אליצפן]

ווען דו וואלסט נאר געזאגט דיין מיינונג איז גוט. האסט אבער געזאגט בלשון ציווי ''נעקסטיים עפען נישט אזא אשכול''! דאס האט מיך גאר שטארק דערשראקן, און פון היינט און ווייטער וועל איך זען דיך צו פרעגן פון פאראויס רשות.

און אגב אז מ'רעדט שוין האלט איך אז דיין נעכטיגע אשכול איז פיל ערגער. דו ביסט געקומען פארענפערן די עצם מערדער אז אפשר זענען זיי נישט שולדיג בכלל, איך האב פשוט געפרעגט א הייפאטעטישע (ד.מ. איך ווייס אליינס אז ס' נישט אזוי) הלכה שאלה, אויף וואס איך האב געוואלט באקומען א קלארקייט, וכך הווה. די חכמי השטיבל האבן עס גוט פארענטפערט.

[חזקיהו המלך]

אקעי, סארי, כ'בעט דיין פארגעבונג,